ITE, cout et interet économique...

[drizzt2511]

Je discutais avec une personne qui se posait la question de l'interet economique d'une ITE et je voulais vous présenter les calculs que nous avons rapidement faits.

Prenons une maison actuellement avec un mur non isolé présentant un U de 1,6 au m² (ca equivaut à 2cm d'isolant avec un lambda de 0,032)
A nantes les DJU sont de 2200

Ce qui fait une déperdition au m² 1,6*2200*24 = 84,5 kWh par an et par m² de mur

Maintenant je choisis d'isoler en ajoutant 15cm d'isolant lambda 0,032 j'ai donc une équivalence de 17cm lambda 0,032
U = lambda/ep = 0,188
les pertes par m² sont de .188*2200*24 = 9,9 kWh par an et par m² de mur

Soit un gain de 74,6 kWh par m² et par an ou avec un tarif électrique actuel de 0,12€/kWh; 8,952€ d'économisé par an....

Maintenant sachant qu'une ITE est facturée 130 à 150€/m² ca fait 15 ans à 17 ans pour le retour sur investissement
Si le système de chauffage est moins cher (gaz, Pac, bois, etc.) le ROI est quand meme loin d'etre atteint....

Qu'en pensez vous ?
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[olive 09]

Bonjour,

je pense qu'il ne faut pas prendre en compte que l'aspect économique, il est important certes mais il y aussi d'autres paramètres.
- la protection de la structure (elle subit moins de variations de température)
- la gain de place lorsque l'on rénove un maison et moins de désagréments
- les sensations dans la maison (actuellement j'ai 24°C dans la maison avec 45°C plein sud on en revient au plan économique car pas besoin de climatisation)
- Si je dois refaire l'isolation, cela sera plus facile de refaire une ITE qu'une ITI (c'est pour mes enfants )
ce n'est que mon avis.

Olive

[herakles]

Maintenant sachant qu'une ITE est facturée 130 à 150€/m² ca fait 15 ans à 17 ans pour le retour sur investissement

Il manque deux-trois choses à ce calcul de RSI :

la différence de coût entre une ITI et une ITE : admettons que pour une réno , il faille enlever les prises , préparer les murs , poser l'ITI , repeindre ou retapisser , remettre les prises ,les retours sur baies , etc , soit à la louche 35~ 40€ du m2 tous travaux confondus , avec les sujétions de nettoyage des gravats..

- la perte de surface pas loin d'être négligeable : de l'ordre de 6 à 8% : au prix du m2 actuel , 1500 € environ , c'est dommage d'en perdre à ce prix
- on n'est pas sûr de traiter TOUS les ponts thermqiues notamment au droit des abouts de plancher et des refends
-l'inertie des murs : excellent confort d'été , éco,omies de chauffage en hiver si maison normalement occupée tout l'hiver , hormis une semaine de vacances ..on peut gérer avec bonheur les apports gratuits , les pics de chaleur du poele , les apports solaires , etc.. et le chauffage en sera d'autant moins sollicité (gain de 15 à 20% par rapport à une ITI )

Bref , il vaut mieux calculer sur le VRAI surcoût ITE vs ITI .. en tenant compte de tout cela .

[coriolis81]

ola
"au tarif électrique actuel"....
... mais dans 10 ans
@plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

ola
"au tarif électrique actuel"....
... mais dans 10 ans
@plus

oui, ben on verra dans dix ans...
attention à ce genre d'argument qui ne repose que sur des hypothèses que nul ne peut vérifier, et qui ont toutes chances d'être fantaisistes...

en fait le calcul ne doit pas se faire à partir d'un m2 irréel, mais plutôt d'une situation concrète d'habitation existante; une vingtaine de millions de logements français datent d'avant 1970 et constituent des passoires thermiques consommant plus de 350 kwh/m2/an; est-il possible de les rénover lourdement pour arriver à une consommation annuelle de 50kwh/m2/an, et surtout à quel prix, amortissable si possible?
que rapporterait par an une telle rénovation: à une dizaine de cts le kwh, une maison de 100 m2 correctement isolée "rapporterait" 3000€ par an, ce qui correspondrait, avec un amortissement du capital investi de 12 ans (ce qui est très peu !), à un coût de 36 000 euros, soit 360€ du m2 habitable.

savons nous faire cela? une maison de 100 m2 a environ 100 m2 de murs, 100 m2 de plafonds, 12 m2 d'ouvertures...
100 m2 de murs à 130€ soit 13000€
12 m2 d'ouvertures à 600€ soit 7200€
1 vmc hygro à 2000€
restent 12 ou 13000€ pour plafonds et éventuellement sols; c'est bien plus qu'il n'en faut pour les cas simples, et sans doute un peu juste pour les cas compliqués (combles habitables, mais dans ce cas, la surface des murs est moindre)...

Mais, on y est, à la politique d'économies d'énergie cohérente et rentable; un simple crédit d'impots sur les annuités pour le côté incitatif (ça coûtera moins cher que les subventions au photovoltaique) et roule ma poule, avec créations d'emplois non délocalisables, impact important sur la balance commerciale, etc , vrai cercle vertueux s'élargissant chaque année... pour chaque foyer concerné, immédiatement, ce qui coûtait 3500€ ne couterait plus que 2000 ou 2500€ (selon la hauteur du crédit d'impôt) et tous y trouveraient bénéfice immédiat, et très fort bénéfice au bout de 12 ans... évidemment, si le prix des énergies augmente (ce qui peut arriver), l'économie sera encore plus importante.

Utopie? peut-être pas, en tous cas, ce serait bien moins coûteux que le gachis actuel...

N.B. avec le niveau de consommation obtenu, il est strictement inutile d'envisager un changement d'énergie; cela n'a plus aucune importance, surtout pas économique...

[herakles]

une maison de 100 m2 a environ 100 m2 de murs, 100 m2 de plafonds, 12 m2 d'ouvertures...

A partir du moment où on se rend compte qu'il faut isoler :

Cas 1: ITI

100m2 habitables dont on perdra 6 à 7 m2 avec 14cm de LDV et placo en même temps que l'inertie des murs : coût ITI
Depose et repose des prises électriques , robinets , déplacement des appareils sanitaires , travaux de peinture, plinthes : coût travaux + nettoyages divers
Perte momentanée de jouissance des pièces habitables
Estimation au m2 de mur isolé =50€/m2 avec l'ITI et les divers travaux intérieurs pour au final habiter dans 94 m2 après travaux .

Cas 2 : ITE
100m2 qui restent 100m2
Intérieurs sauvegardés
Ponts thermiques traités efficacement
ITE à 130€/m2 sans travaux intérieurs et sans nuisances .

Différence de coût ITE-ITI = 130-50 = 80€/m2 , mettons 100€ et on garde les 100m2 habitables tout en gagnant une sensation de confort incomparable à l'intérieur .

Soit , pour reprendre Barda :
100 m2 de murs à 100€ soit 10000€
12 m2 d'ouvertures à 600€ soit 7200€
1 vmc hygro à 2000€

Total 19 200 €..

Concernant le coût du kWh , il est plus proche de 12ct , avec 5% d'augmentation en 2013,2014 et 2015 , et encore , il est maintenu artifielelemtn en dessous de son véritable coût , grâce à nos chers politiques qui n'ont pas compris que l'entreprise EDF doit pouvoir investir et gérer ses centrales en toute liberté . De plus fortes augmentations à venir sont inéluctables , pour nous mettre au même niveau que le kWh en Europe .

[coriolis81]

ola
ok pour la fantaisie mais prendre au moins les 10 % prévu pour les deux prochaines années
@plus

[Larzacien]

Bonjour, On oublie la question de confort, avec des murs froids comme dans les anciennes maison non isolées, on a toujours la sensation de froid, alors que lorsque c'est isolé, c'est beaucoup plus agréable, on n'a pas ce rayonnement froid, si bien qu'on pousse moins le thermostat pour le même confort.

Le confort, ça ne se chiffre pas vraiment.

Il faut essayer d'isoler du mieux possible et suivant ses moyens.

[barda]

On peut aussi chiffrer la perte de surface habitable liée à l'ITI: selon les régions, un m2 habitable oscille entre 1000 et 2500 ou 3000€, ce qui pour 6 ou 7 m2 couvre pratiquement la différence ITE-ITI; d'autant plus que la réfection complète de la déco intérieure a aussi un coût...

Reste que l'ITE n'est pas toujours possible, pour des raisons techniques, esthétiques, ou juridico-administratives; et surtout que finalement peu d'entreprises en ont une maîtrise correcte. Je suis un peu dubitatif devant l'état d'un certain nombre d'ITE avec 20 ans de recul; il y a sûrement des progrès à faire en termes de durabilité, et même d'esthétique...
Peut-on espérer raisonnablement qu'une banalisation du procédé ITE conduira à une fiabilisation des matériaux et méthodes ainsi qu'à l'amélioration du savoir-faire des entreprises ?

En tous cas, on arrive à des retours sur investissement assez raisonnables, de l'ordre d'un dizaine d'années, hors subvention ou crédit d'impôt, autrement plus favorables que ceux liés aux changements d'énergie ou de chaudière, ou d'installation de vmc df, de panneaux solaires ou de cogénération....

[herakles]

Je suis un peu dubitatif devant l'état d'un certain nombre d'ITE avec 20 ans de recul; il y a sûrement des progrès à faire en termes de durabilité, et même d'esthétique...

La maison de retraite de Quinsan à Venasque (84) près de Carpentras a été construite avec une ITE en PSE dans les années 80 ...soit au moins 1/3 de siècle

L'enduit s'est un peu écaillé côté OUEST , la trame fibre de verre étant mal posée , et le soleil tape dur là-bas ..
Depuis cette construction , le Maître d'ouvrage , encouragé par les résultats obtenus en matière de confort, a fait faire des ravalements avec ITE sur la plupart des bâtiments qu'il possède , chaque fois que c'est possible .

Niveau confort en ETE , y a pas photo , et les intérieurs en pierre sur certaines rénovations sont beaux et agréables au toucher .

En Hte savoie , je connais une ferme savoyarde rénovée avec ITE mixte crépi-bardage en 84 : pas pris une seule ride , les artisans savoyards n'ont pas volé leur réputation d'excellence ..

Peut-on espérer raisonnablement qu'une banalisation du procédé ITE

Ca se généralise dans le collectif , surtout pour les HLM : un ensemble d'immeubles du quartier des Izards à TOULOUSE vient de recevoir son beau manteau blanc avec 14cm de PSE , bien que le quartier soit qualifié comme l'un des moins favorisés de la Ville ..( Merah y a vécu...) et d'autres chantiers voient le jour .

[Vince44]

Salut,

Je pense que le raisonnement tient aussi pour l'ITI les murs ne sont responsables que de 20% des déperditions d'une maison non isolée (30 si on compte les ponts thermiques pour l'ITE) à ce qu'on dit. Si on part d'une facture de 3000€ par an c'est jamais "que" 500 à 900€ par an qu'on gagne sur les murs en divisant par 10 leurs déperditions. Faire faire l'iti ou l'ite d'une baraque qui consomme environ 3000€ de chauffage c'est vite 8 à 15k€ et plus.... Donc si on raisonne comme ça, oui, on rentabilisera de toute façon à relativement long terme parce que en terme de pertes thermiques "pures" c'est pas tant que cela les murs....

Donc, à la louche, on sera toujours entre 10 et 20 ans de retour sur investissement hors auto-construction (où là faut bien compter son temps qq part parce que sinon on peut aussi auto construire un poêle en terre et récup' et ramasser du bois perdu et prétendre qu'isoler ne sera jamais rentable même à 1€ le m² puisque l'énergie coûte 0€).

PAR CONTRE, il est vital pour la maison d'avoir un crépis/bardage en état, ITE ou pas. De même, si on a pas du tout d'isolation il faut une correction thermique à l'intérieure sinon on aura un confort thermique déplorable qui induira en pratique une hausse de la facture de 15 à 35% environ.

Si on retire de l'ITE le coût du crépis / bardage qu'on aurait dû faire et de la mise en chantier (échafaudage notamment), ça allège de bcp. Si on retire de l'ITI la pose d'une correction thermique, et tout ce que ça implique on a le même genre d'allègement.
Donc il faut regarder juste les coûts d'isolation et des structures propre à l'isolation. Le reste, y'aura toujours un moment où ça sera à faire. Après il n'est pas rare d'avoir une maison belle dehors et nécessitant des travaux intérieurs important en réno. Et ça oriente le choix....

Enfin, l'ITE, c'est toujours plus ou moins du haut de gamme les tarifs mentionnés et on a tendance à comparer ça a du placo + PSE ou du placo + LDV, et ça c'est pas du haut de gamme.... On ne compte pas les reprises d'élec/plomberie/plinthes, la pose correcte d'un pare-vapeur, un isolant dense et assurant la continuité capillaire avec le mur les enduits joints et finitions, une peinture durable, protection, évacuations gravier .... en général on regarde surtout le prix de la LDV et du placo au m². Si en extérieur on prenait juste le coût de littelage bois + laine de verre + panneaux de fibre de ciment basique à peindre.... on serait pas à 150€/m².
Et quand on parle ITE, on traite les ponts thermiques et on induit de l'inertie, ce qui peut faire revoir à la baisse les coûts de chauffage (exploitation + installation) largement à la baisse hors gains sur les déperditions.

J'aimerais bien voir passer des vrais devis de réno en ITI clés en main, comme pour l'ITE. J'en ai vu des partiel c'est pas donné non plus les opérations associées à l'ITI... Cela dit, pour avoir fait une pièce complète de bout en bout, je comprends pourquoi.... La pose rail + plaques + isolant c'est même pas 10% du boulot.

Tout ceci se raisonne sur cas concrets de toute façon. D'une maison à l'autre le retour sur investissement de l'ITE ou de l'ITI peut varier du simple au triple au moins ...

A+

Vincent

[drizzt2511]

Merci beaucoup à tous pour ces arguments.

La question était bien ITE ou ne rien faire, pour ITE vs ITI j'avais deja plus ou moins les différents arguments évoqués

Dans ma réflexion, j'ai en effet oublié qu'a un moment donné il faut refaire les enduits extérieurs et donc quitte à les refaire.... autant profiter pour isoler. Dans ce cas le ROI est plus rapide car on ne compte que l'isolant et plus la couche de finition
Les arguments inertie / conforts sont aussi à prendre en compte mais plus difficilement mesurable

[herakles]

La question était bien ITE ou ne rien faire, pour ITE vs ITI j'avais deja plus ou moins les différents arguments évoqués

A tes calculs sur les gains escomptés , il faut rajouter les gains supplémentaires "invisibles " car on n'y pense pas toujours , et qui ne sont pas négligeables :

Je reprends tes chiffres :

Avant travaux ITE, les 100m2 de murs ont un U de 1.6 au m2
Après, le U passe à 0.19

Mais il faut tenir compte du confort ressenti , qui s'exprime suivant la formule T parois+Tair /2=T° de confort

Avant l' ITE , la paroi du mur varie entre 15 et 18°C , selon le type de mur (pierre lourde , légère ou brique pleine )
pour obtenir la T° de confort=20°C , il faut une T° air de 22 à 25°C , celle qui est visible et qui est la T° de réglage du thermostat, ceci pour compenser l'effet désagréable de paroi froide .

Après travaux , la paroi du mur remonte à une T° d'équilibre , compris entre 18 et 19°C , soit un gain de 2° à 3°C environ
La T°air à assurer n'est plus que de 21 à 22°C , soit un gain entre 7 à 14% : on admet que pour chaque °C en moins , la consommation baisse de 7% .

Donc tout en gardant la même sensation de confort , les déperditions baissent de 7 à 14% à tous les niveaux , par les vitrages, le toit, le sol , le renouvellement d'air , puisque qu'on a pu baisser la T° du chauffage (c'est à dire la T° de l'air ) de 1° à 3°C , et s'il faut changer de chaudière ou de moyen de chauffage par la suite , on peut se baser sur une puissance installée divisée par 3 ou 4 , soit encore une économie sur l'investissement futur .

Le raisonnement est le même en cas d'ITI , mais dans ce cas , il faut tenir compte de la perte de surface et de la fraîcheur des murs en été(inertie ) et sans doute aura-t-on besoin d'une clim réversible et éviter de mettre un poele à bois difficile à réguler ou mettre un petit PDM ...

[ririmason]

+1 avec barda.

On ne peut pas se baser sur le fait que l'énergie sera beaucoup plus chère dans 10 ans à euros constants pour affirmer que si une ITE n'est pas rentable à l'heure actuelle, elle le sera forcément dans quelques années puisque le prix de l'énergie aura doublé. De fait, toutes les études récentes ( qui valent ce qu'elles valent on est d'accord ) tendent à montrer la même chose. Le prix de l'énergie ( gaz, charbon fuel ) devrait rester relativement constant au cours de la décenie à venir. Pour beaucoup d'analystes le prix de ces énergies devrait même baisser à euros constants.

Par contre l'argument confort n'est lui pas sujet à discussion.

[yves35]

bonsoir,

On ne peut pas se baser sur le fait que l'énergie sera beaucoup plus chère dans 10 ans à euros constants

la bonne manière de compter c'est pas les euros constants, c'est ce que tu gagnes en 1 heure de travail( ou de non travail pour les retraités),autrement dit ton pouvoir d'achat. Même si en euros constants les prix de l'énergie sont stable , je suis pessimiste sur le pouvoir d'achat des retraites , voir de ceux qui travaillent . Donc, sauf cas marginaux qui ont les moyens d'imposer leurs conditions,ce que l'on pourra s'offrir comme prestation va décliner. D’où l'intérêt de ne pas perdre de temps.

Hésiter, c'est perdre du temps.

Quand au discours sur l'abondance énergétique dans le futur et les prix à la baisse ;vaste débat .... On a déjà connu un recul du prix du pétrole quand pour des raisons politique les US ont persuadé leurs alliés saoudiens d'ouvrir en grand le robinet pour ruiner l'URSS (et ça a marché) mais aujourd’hui il se murmure qu'ouvrir plus grand le robinet n'augmente pas le volume......

un petite analyse de tout ça concernant le solaire mais qui va comme un gant à l'isolation:
http://www.sebasol.ch/public/vaut_il_la_peine.pdf


yves

[Vince44]

Re',

La notion de confort est trompeuse car il y a un côté "luxe" dans le terme. En pratique, on chauffe justement pour le confort quand on est au delà de 14°C, voir moins.

Au delà du hors gel, on chauffe pour avoir un confort. Ne pas porter des moufles dans la maison c'est du confort, dans le sens où ça n'est pas vital, nos aïeux ont vécu comme cela des siècles.

Donc, le confort commence avec 2 pulls et des pieds froids malgré les charentaises, c'est pas nécessairement en string par -25°C dehors avec des sensation dignes de palavas-les-flots par une soirée agréable d'été...
Sauf grande précarité, en France, on est toujours dans un degré de confort bien au delà du chauffage nécessaire techniquement. Et en grande précarité, la question du retour sur investissement ne se pose pas.

Donc quand on raisonne sur le chauffage, on ne doit pas raisonner en terme de kWh à compenser par rapport aux DJU et température intérieures souhaitées. Mais bien de confort ressenti. Et la température ressentie est possiblement très loin de la température ambiante et on doit également tenir compte des mouvements d'air, de la natures des émetteurs, ....

De là, les calculs en kWh a base de DJU et de U des murs sont bien de trop partiels pour traduire la réalité de l'apport d'une isolation. Sur une ITE, si on cumule apport de l'inertie, bénéfice des températures des surfaces plus élevées et des la rupture des ponts thermiques on doit totaliser bien plus d'économies que celles induite par le gain de R des murs.


Pour ce qui est des références de prix des énergies dans le futur, je ferais juste observer que prendre un coût constant est au moins aussi arbitraire que faire des hypothèses à la hausse ou à la baisse sur facteurs structurels (réserves prouvées et cie) ou des projections tendancielles (dont le choix de l'échelle et le référent monétaire est également arbitraire, selon qu'on prend la variation des 5, 10, 20 ou 50 dernières années pour la prolongée, on aura des résultats différents). Les études en économies consistent hélas souvent à faire de prolongation de tendance faute de pouvoir modéliser les système. Ces études sont fréquentes donc nombreuses ce qui leur donne un certain poids....
Il faut bien voir qu'avec ce genre de mécanismes assez pauvres, on pourrait tout à fait prévoir qu'il fera 90°C à l'ombre en octobre..... Ben oui, on a gagné 20°C depuis mi-juin, on est à 30°C il reste 3 mois... A moins qu'il faille regarder la multiplication par 3 .... il fera donc 810°C. Prenons une moyenne à 450°C et on devrait être pas mal...

A+

Vincent

[SK69202]

nos aïeux ont vécu comme cela des siècles.

C'est pour cela que dès qu'ils ont eu accès à de l'énergie pas chère, ils s'en sont servi pour chauffer leurs logements.

@+