choix technique isolation

[blackmamba911]

Bonjour,
Néophyte sur le forum et un peu aussi sur l'isolation je viens prendre conseil après avoir entendu un peu de tout.

je souhaite réaliser une isolation de combles aménagées par l'intérieur. J'aurai aimé atteindre 240mm d'épaisseur au final...
La difficulté est le peu d'espace (2m à la faîtière).
J'ai des chevrons de 10cm en appui sur des pannes de 20cm. Les pannes sont espacés de 1.20m environ. Ce qui fait qu'à la 1ere panne après la faîtière je n'ai que 1.70m !
Actuellement il y a sur les 4 pièces du haut 10cm de laine de verre entre les chevrons avec contreplaqué dessous.

1ere solution : rajouter 140mm de LV sur la structure existante entre les pannes et isoler avec du placo ensuite
avantage : gain de temps. LV posée en croisé donc plus efficace
inconvénients : LV d'origine assez vielle (15 ans) + bois + LV 140 (difficilement trouvable donc assez chère). LV de 140 nue ?

2eme solution : LV en 240 entre les pannes en faisant une encoche pour les chevrons.
Avantage : LV neuve
Inconvénients : outre le fait de tout enlever il y aura qu'une couche de LV (pas de pose croisé donc moins efficace ?)
Pas de LV au dessus de toutes la longueur des pannes, donc perte (importante ?) d'efficacité ?

3eme solution : isolant mince avec un R = 5
avantage : garder une hauteur sous plafond qui permet de circuler pour un adulte
inconvénient : si on en croit les forums, pas vraiment efficace !

4eme solution : A trouver !

Merci de vos remarques et conseils en tout genre.
Amicalement
-----

[herakles]

3eme solution : isolant mince avec un R = 5

Bonjour ..a fuir !!! je confirme :
le meilleur des isolants minces (Ac**s ou autre fabricant ) , enfermé ENTRE deux lames d'air IMMOBILES (pas évident à garantir ) permet un R=1.5 à 1.7 d'après les tests de plusieurs laboratoires dont le CSTC belge et le CSTB français .
Le CSTB autorise son emploi seulement SOUS la laine de verre existante ,côté chaud et enfermée entre deux lames d'air de 20mm , si cet isolant mince n'est pas garanti HPV .
Un avantage tout de même : bien posé , l'étanchéité à l'air est alors assurée , ce qui induisait les gens sur la vraie efficacité entre une LDV de 200mm mal posée, les lés pare vapeur non scotchées entre eux , donc peu étanche et un isolant mince forcément étanche sur une très grande surface

Il existe les aérogels , 1cm = 4cm de LDV , etc.. maintenant disponibles en rouleaux et de lambdas respectifs : spaceloft(0.014) , vacupor (0.007 )ou vacuspeed (0.0066 )
mais chers : 39 à 40€ HT le m2 en 10mm d'épaisseur :http://www.isolproducts.com/gamme-pr...B-0-014-w-m-k/
Uniquement pour les cas désespérés( cave de faible hauteur à isoler sous plafond) et ceux qui en ont les moyens .

4eme solution : A trouver !

Isolation en sarking !! http://www.isover.fr/doc/isover/fich...20phonique.pdf
détuiler , enlever les liteaux , mettre des voliges et poser dessus des panneaux isolants laine de roche ou laine de bois avec pare-pluie HPV ou film réfléchissant et pare-pluie HPV , nouveaux liteaux et retuiler..
On peut garder la vieille laine de verre à condition de bien vérifier l'étanchéité à l'air du pare-vapeur côté chaud sous l'ancienne LDV

Au pire , fixer un pare-vapeur sur le contreplaqué s'il est en bon état , bien l'agrafer de chaque côté des pannes , quelques liteaux et poser par dessus le revêtement (placo , fermacell ou lambris bois)

[blackmamba911]

merci pour cette première réponse, cela confirme bien mes craintes pour l'isolant mince.
J'avais également lu pas mal sur ces "2 lames d'air".

Par contre le sarking, j'avais à priori abandonné le projet pour des questions de coût (40 à 50 euros le m2 d'après mes premières recherches) et aussi de faisabilité avant l'hiver (ouverture du toit pendant une période pouvant être humide).
Je me voyais bien faire mes petits travaux d'isolation par l'intérieur...

Par contre peux tu confirmer le problème éventuel de la 1ere solution à savoir rajouter 140 sur la structure existante (LV + contreplaqué).
Est ce si "problématique" d'avoir 2 couches de LDV avec chacune un pare vapeur ? Pourquoi (que je m'endorme moins bête en même temps) ?
ou est ce également embêtant d'avoir une épaisseur de bois (enlevable facilement dans mon cas) ?

car je pourrai au pire remettre 100 entre chevrons de LDV nue puis 140 revêtue ?

Merci

[herakles]

Est ce si "problématique" d'avoir 2 couches de LDV avec chacune un pare vapeur ? Pourquoi (que je m'endorme moins bête en même temps) ?

Pas problématique si tu perfores le contreplaqué à intervalles réguliers et que tu lacères le pare-vapeur à travers = la vapeur d'eau passera à travers vers l'extérieur
Quelle est l'épaisseur de la vieille LDV ? (15 ans, c'est pas si vieux )

Il existe des couteaux scie à rotation alternative (comme ceux utilsés par les médecins pour couper le plâtre sans blesser la peau) comme celui-ci :http://www.fein.fr/fr_fr/oscillation...-bois-0285947/
Tu peux en louer au besoin , ca évite le problème de la LDV qui s'enroule autour de la mèche

ca permet de faire rapidement des fentes à la fois dans le contreplaqué et dans le pare-vapeur qu'il faut trouer à intervalles réguliers pour laisser passer la vapeur d'eau :
Intervalles tous les 20cm par exemple pour des fentes de 5cm (mettre un casque antibruit car ca vibre pas mal ..)

Ensuite tu places ta LDV (mieux de la LDR, plus dense et meilleur déphasage de la chaleur , sinon Laine de bois = encore meilleur pour le confort d'été )

car je pourrai au pire remettre 100 entre chevrons de LDV nue puis 140 revêtue ?

Pas possible avec ces 10cm, car il faut laisser au moins 3 à 4 cm de vide pour permettre la ventilation obligatoire de la sous-face des tuiles et des liteaux ...
140 LDV ou LDR rockwool en 140revêtue http://www.rockwool.fr/produits+et+s...rockplus-kraft
lés soigneusement scotchés ou pare-vapeur continu entre pannes ,soigneusement agrafé/plaqué par un tasseau contre les faces des pannes , tasseaux ou rails et placo ..

Il existe un pare-pluie sous les tuiles ou es tu sûr que les tuiles soient encore impeccables , sans fentes ou gouttière ?

Bon courage !

[A voir en vidéo sur Futura]

[blackmamba911]

l'épaisseur de la vieille LDV est de 10cm avec pare vapeur. Il y a la place il me semble car en regardant bien il y a facile 3/4 cm après donc avant les tuiles.
A ce propos pas de pare-pluie, et oui il semble que les tuiles sont en bon état. J'ai eu une fuite il y a 2 ans mais c'était dû au joint avec la fenêtre de toit. Et "aussitôt" le bois a déteint...

Pour aérer, si je ne trouve pas à louer ces couteaux scie, au pire est ce que je peux juste percer avec un gros forêt à intervalles réguliers ?

le déphasage est il vraiment important ? du moins justifie t il la différence de prix entre la LDV et LDR ?
j'ai l'impression qu'il y a tellement d'autres déperdition ailleurs...

[herakles]

au pire est ce que je peux juste percer avec un gros forêt à intervalles réguliers ?

Ou une scie cloche de 20 à 30mm en t'arrêtant juste avant de percer la LDV : gaffe simplement à éviter que la LDV s'enroule autour de la mèche de centrage .

le déphasage est il vraiment important ? du moins justifie t il la différence de prix entre la LDV et LDR ?

sous les combles , le déphasage revêt une certaine importance - pour le confort d'été - avec la propriété qu'ont les isolants d'absorber l'onde thermique tout en la freinant

C'est proportionnel à la capacité thermique de l'isolant et à sa diffusivité .
De ce point de vue , la lDV est médiocre : bon isolant mais déphasage presque nul (capacité thermique : 3 à 6 Wh/m3°C )
La laine de roche semi rigide est à 20~30 Wh/m3°C et la laine de bois semi-dense est à 110 ~120 Wh/m3°C avec un déphasage d'environ 12 à 14h .

Donc en pleine journée chaude , la LDB absorbe la chaleur tout en la freinant , et la nuit , avec la ventilation du dehors aussi bien que dedans , cet isolant peut se décharger de la chaleur accumulée .

Voili voilou...

[blackmamba911]

merci pour ces précisions !!

[blackmamba911]

après quelques heures de recherches supplémentaires sur les différents forums, je suis parvenu à une conclusion :
- même si la LDB a un meilleur déphasage et est plus écolo, elle est presque 2 fois plus cher et semble moins intéressant dans mon cas
car l'objectif est vraiment le confort l'hiver. L'été par rapport au déphasage, j'ai 3 vélux pour aérer

Ensuite, j'ai revu une promo sur un magasin pour de LDV en 240 à 8e/m2 et je me suis remis à réfléchir à la solution 2.
Si j'arrive à mettre de la LDV entre les tuiles et les pannes, est ce que cette solution ne serait pas réalisable ?
Y aura t il une perte importante par rapport au panne qui seront entre chaque longueur de LDV ? (car je souhaite les faire dépasser pour ne pas trop abaisser le plafond mais aussi dans un but "esthétique") ?

Merci

[Sofi29]

Bonjour Blackmamba911,

Ensuite, j'ai revu une promo sur un magasin pour de LDV en 240 à 8e/m2 et je me suis remis à réfléchir à la solution 2.

avec ce prix pour du 240mm, c’est très certainement une laine souple au lambda de 0.040W/m.K or en rampants, c’est désormais une laine semi-rigide qui est exigée en rampants et plafond de combles aménagés (DTA Isolation des combles). De plus, la 1ère épaisseur posée entre chevrons ou fermettes doit être au maximum de lambda 0.036W/(M.K).

Si j'arrive à mettre de la LDV entre les tuiles et les pannes, est ce que cette solution ne serait pas réalisable ?

en l’absence d’écran de sous toiture HPV, il faut impérativement laisser une lame d’air ventilée d’au minimum 2cm sous les liteaux et cela en tenant compte de la reprise d’épaisseur de l’isolant.

Y aura t il une perte importante par rapport aux pannes qui seront entre chaque longueur de LDV ? (car je souhaite les faire dépasser pour ne pas trop abaisser le plafond mais aussi dans un but "esthétique") ?

les pannes apparentes font forcément un pont thermique par rapport à une isolation continue mais c’est un compromis à accepter lorsqu’on souhaite les garder apparentes. D'où l'importance d'optimiser la performance de l'isolation placée entre pannes puisque le résultat global sera pénalisé par ce pont thermique (par exemple : pour obtenir R=4m2.K/W, il faut 12cm de lv au lambda de 0.030W/m.K et 88cm de bois massif (lambda de 0.22W/m.K)).

Une solution pour minimiser l’encombrement de la laine sous chevrons : opter pour une laine à faible lambda. Dans votre cas, vous envisagiez 140mm de laine sous chevrons pour un R= 3.50m2.K/W. Si vous optiez pour une laine au lambda de 0.032, ces 140 mm permettraient d’obtenir R=4.35m2.K/W.
Sinon, pour le pare vapeur, il n’en faut qu’un seul, posé côté chauffé avant le parement de finition. Il doit être indépendant et continu sur l’ensemble des surfaces, ce qui vous obligera à l’étancher de part et d’autre des pannes, sur toute leur longueur.

Cordialement.

[blackmamba911]

Merci pour ces précisions,
exact pour la 240, c'était de la souple.
au final (même si j'ai l'impression de changer souvent d'avis), je pense mettre de la LDV de 140 entre les pannes.
J'aurai donc 100mm entre chevrons (avec pare vapeur lacéré pour éviter tout problème) et 140mm entre pannes.
Je comptais mettre celle ci plus exactement :
http://www.pointp.fr/platre-isolatio...-70x1-A3174705
le R est de 4.35 comme cité ci dessus.
Avec une pose croisé (mais une perte au niveau des pannes) je pense que c'est un compromis "honnête"

[Sofi29]

Bonjour Blackmamba911,

Je comptais mettre celle ci plus exactement :
http://www.pointp.fr/platre-isolatio...-70x1-A3174705
le R est de 4.35 comme cité ci dessus.

C'est effectivement une laine qui peut convenir.

N'oubliez cependant pas la mise en oeuvre d'un pare vapeur de Sd minimal 18mètres (ou membrane hygro-régulante sous Avis Technique, au choix) car le kraft présent sur la laine ne peut pas être rebordé sur les parois contiguës et les pannes. Pour l'étanchéité à l'air sur ce type d paroi, il faut prévoir une membrane indépendante et continue sur l'ensemble des rampants (étanchéité de la membrane à assurer par mastic adapté sur toute sa périphérie (jonction avecc les parois contiguës, les contours de menuiseries et pour la configuration choisie, de part et d'autre des pannes).

Bonne journée.