rendement geothermie en plein hiver

[invite6ee0b1c1]

bonjour !
J' ai fait installer cet été une machine de geothermie sur plancher chauffant. J'ai l'impression que le rendement est beaucoup moins bon quand il fait froid dehors (on a eu des temperatures negatives jour et nuit pendant qq semaines): la temerature de l'eau dans le plancher chauffant est moins elevee, etc... Conclusion, plus j'ai besoin de chauffer,moins ca chauffe.
La machine a un COP de 3.9 pour une temperature d'evaporation de -5°C, et une temperature d'eau de 30/35°C. Le capteur est enterre à 60cm, sur 200m2. Et le gaz est du R407C.

Est-ce que quelqu'un saurait à quelle temperature exterieure ca correspond, -5°C d'evaporation? Et surtout comment evolue le rendement avec la temperature exterieure ? Je cherche des courbes, des chiffres, je suis un scientifique !
Merci d'avance !
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[invitefe835aab]

Le principe d'une PAC en "géothermie" est que la température du sol varie peu durant l'année. A partir de ce constat, la PAC récupère l'énergie thermique du sol. Première remarque; 60cm est-ce suffisant pour avoir cette constance de température ? Cela me semble une profondeur un peu faible. Cependant, tu ne peux plus changer ce paramètre !
Je pense que ton système fait circuler de l'eau glycolée dans ton sol. Il y a donc un échangeur intermédiare entre ton eau glycolée circulant sous ton jardin et le réfrigérant. En considérant un écart de température de 5K dans cet échangeur (sans doute échangeur à plaques), et 10K entre ton eau glycolée et ta température sol, on en déduit qu'il y a une quinzaine de degrés entre le sol et l'évaporation de la PAC. Le COP de 3.9 est donc valable pour un sol à +10°C à 60cm de profondeur. Est-ce le cas? Si ton sol est à +5°C, ton évaporation va devenir -10°C et ton COP va chuter.
Il faut aussi tenir compte que lorsque la température extérieure baisse, les déperditions du batiment augmentent. Pour maintenir une même sensation de confort, il faudrait certainement augmenter légèrement la température du plancher chauffant.
Si tu cherches des courbes, ouvres la PAC et notes les références du compresseur (marque et références). Sur le site du constructeur, les puissances frigorifiques sont en général disponibles, ainsi que des utilitaires de sélection. La puissance du condenseur est globalement égale à celle de l'évaporateur + puissance électrique consommée. A partir de cela, tu peux recalculer les COP à différents régimes de fonctionnement.

[invite76edf3ae]

C'est tout le problème de la PAC, quand il fait très froid, le COP chute dramatiquement.

En plus, dans ces moments là, le nucléaire ne suffit plus, et ce sont les centrales à charbon qui font ton électricité, mais c'est un autre débat.
Almaco44 a raison, il faut que tu trouves la courbe de COP ou que tu la calcules, pour être sùr, regarde bien les conditions d'essais aussi.

[invite6ee0b1c1]

Merci pour vos réponses.
En fait ce n'est pas de l'eau glycolee dans le jardin; c'est directement le R407C. La PAC est une Solopack d'Avenir Energie; le gros avantage est qu'elle est installée dehors !

J'ai trouve des docs sur mon compresseur Copeland. Il faut que je decortique tout ça...
Le but est de savoir ce qu'il faut que je fasse pour me chauffer correctement. La cheminee c'est tres bien le WE, mais c'est contraignant de l'allumer a pleine puissance en rentrant du boulot tous les soirs... et avoir une maison à 18°C le lendemain matin !
Un complement en paneaux rayonnants peut-être, ou une resitance electrique complementaire sur le circuit d'eau du plancher chauffant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[jer75]

Bonjour,

Une resistance complémentaire, c'est normalement la solution préconisé, mais:
> augmentation de ton abonnement
> augmentation des pointes EDF, central thermique a charbon et a fioul...

La cheminée ou foyer ouvert a un rendement qui ne depassera jamais 10-15 % et qui en général est plus proche de 5% voire négatif (aspiration de l'air chaud de l'habitation dans le conduit)

Tu pourrais installer un poele ou un foyer fermé, meme une daube premier prix , ca te fera deja un appoint plus conséquent.

A moins que tu ne prefere garder le charme de la cheminée ouverte et continuer de cautionner l'aberration nucléraire franco-francaise.

[Quisit]

C'est typiquement le genre de témoignage ou on voit qu'un système de chauffage géothermique "seul" n'assure pas plus qu'un autre, alors qu'il coute aussi cher voir plus qu'une bonne "remise à plat" des problèmes thermiques d'une maison (isolation + système de chauffage efficace écono / écolo)

toujours ce problème de passoire et de robinet

[jfbout]

Des histoires et témoignages comme ca on en trouve autour de nous assez frequemment. Il y a un parametre supplémentaire a bien intégrer c'est le fait qu'un sol gelé par la circulation du liquide frigo-porteur, voit sa résistance thermique augmenter et que par conséquent le transfert des "calories" se fait avec un moins bon rendement rapporté à la surface de capteur enterré.
Quelques expériences de chauffage géothermique sur le plateau du vercors par -20 degrés la nuit et une moyenne globale sur 3 semaines de - 8 degrés font que le COP descend bien en dessous des 3 annoncés prudemment par certains...!!! le sol monte alors de 20cm par dilatation du gel de l'eau incluse dans la terre. Et ça avec deux circuits un a -60cm et un a -1,2m de profond! Pour degeler ça il a fallut attendre 4 mois.
a+
JFB

[ph56]

Bonjour Pic-epeiche,
Il y a un livre interessant à ce sujet: "La pompe à Chaleur" de Jacques Bernier aux éditions PYC. Il traite d'une façon complete de la pompe à chaleur pour l'habitat et l'auteur est un installateur du 35.
Il y a des courbes et des shémas à l'appui.
J'ai installé il y a 10 ans une petite pompe à Chaleur de 1500W qui a suffit pour chauffer une maison de 90 m2, entre 18 et 19°C tout l'hiver sauf lors de températures extérieures négatives. Je complete avec une cheminée au lieu des résistances électriques. et bientot j'utiliserai un Poele de Masse en priorité.
C'est une pompe à chaleur sol-eau de chez Soltherm (qui n'existe plus maintenant), que j'ai ajouté sur une chaudière éléctrique existante.
Pour comprendre le fonctionnement, ce qui m'interresse surtout, j'ai posé des capteurs de température à l'entrée et sortie du gaz et l'entrée et sortie de l'eau chaude.
A l'arret on a la température du sol à 60 cm de profondeur. Cette température varie quand meme avec la température extérieure à cette profondeur mais elle beneficie aussi des rayons du soleil en mi-saison,donc le COP varie proportionellement.
Lors de la mise en service du compresseur, la température de retour du sol descend progressivement de 2 ou 3 degrés et se stabilise,.
Le compresseur régule avec le thermostat d'ambiance et la température de retour d'eau du plancher, si tu augmente la température de retour pour avoir de l'eau plus chaude ( au dessus de 35°C),le gaz à la sortie du compresseur monte à 95° et le pressostat déclanche en HP.
Il faut régler les températures pour que le compresseur tourne en continu, dans ce cas la PAC a son meilleur rendement. J'ai réussi à les regler en observant les courbes de température de mes capteurs.
Dans ce cas on trouve physiquement la déperdition thermique de la maison avec une température extérieure donnée, Ce qui permet de recouper les calculs théoriques de déperditions.

[invited01d1ca6]

[QUOTE=pic-epeiche]Merci pour vos réponses.
Le but est de savoir ce qu'il faut que je fasse pour me chauffer correctement. La cheminee c'est tres bien le WE, mais c'est contraignant de l'allumer a pleine puissance en rentrant du boulot tous les soirs... et avoir une maison à 18°C le lendemain matin !

18° le matin c'est bon pour la pêche!!! 20) c'est bon devant la télé!!! pourquoi plus chaud???

[r17777]

pour info ... et surtout pour les petits nouveaux ...le débat sur les réalité environnemental politique et sociétal des pompes à chaleur et pseudo-géothermies c'est là http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

bonne lecture (c'est long! bon courage )

[invitefe835aab]

Je ne pensais pas que ce type de PAC fonctionnait en détente directe avec le refrigérant dans le sol. Il y a donc une charge de réfrigérant non négligeable. Quel type de professionel a fait l'installation? Si le système a été installé l'été dernier, les essais réèls de chauffage n'ont pas été possible. Y a t-il eu un contrôle de fonctionnement cet hiver ? Y a t-il des manomètres HP et BP sur la PAC ? Si oui, tu peux voir le régime de fonctionnement. Si tu dispose de la doc du compresseur, et d'une pince ampèremétrique, tu peux contrôler si le compresseur "donne" la puissance prévue.

[invite6ee0b1c1]

Hello !

Bon je vais essayer de repondre un peu en vrac :

18°C en sortant de la couette, c'est un peu dur et ca donne surtout envie d'y retourner ! Et encore l'hiver aurait pu être pire...
20°C ca irait bien ! Mais si je tire sur la géothermie pour tenter de les atteindre les jours de froid, je gele tout le terrain:
Je l'ai fait debut Janvier, résultat le terrain est totalement dur jour et nuit, et j'ai fait une patinoire sur 1/3 de la surface du capteur.
J'espere qu'il faudra moins de 4 mois pour tout degeler !

Les releves de temperature sur ma PAC donnent : -10°C juste après le détendeur, -3°C à l'entrée du compresseur. A la sortie du compresseur, je n'ai pas mis de sonde, mais au toucher c'est à 60 ou 70°C. De là, ca part dans l'échangeur qui chauffe l'eau, et ca ressort à une trentaine de degrés.
Mais comment faire la correlation avec les donnees du compresseur (puissances frigorifiques et electriques en fonction de la temperature d'evaporation), qui sont basées sur 10K de surchauffe d'aspiration et 0K de sous-refroidissement du liquide ?

Dans tous les cas il me manque de la puissance quand le terrain gèle. Si il se met à pleuvoir, d'un coup ca marche mieux.
Je comprends donc parfaitement ce qu'écrit jfbout.(D'ailleurs, je suis en Isere aussi, mais dans Belledonne à 550m d'altitude)

Pour le complement, j'ai deja une cheminee avec un foyer fermé. Elle peut suffire à elle seule à chauffer la maison. Donc pour le WE, pas de souci.
Les jours de soleil, les fenetres coté Sud font entrer assez d'énergie aussi.
Mais la semaine par temps gris, une bonne flambée le soir ne suffit pas à eviter le gel du terrain, et le cercle vicieux commence.(moins chaud dans la maison, la PAC tourne à fond et finit de geler le terrain).

Je suis surtout fâché contre l'installateur, qui affirme que la machine continue de développer sa puissance nominale, et semble ignorer que la puissance de la PAC puisse baisser par grand froid.
Pour info, la PAC est une petite machine compacte, qui contient le strict minimum, donc pas de manometre, et qui est vendue par le fabricant déjà chargée en gaz (4kg je crois...), avec les tubes du capteur qu'il suffit de dérouler dehors. L'installateur ne touche donc pas au gaz, mais seulement au circuit d'eau. Ca a été vaguement testé au printemps, et c'est tout. De toute facon vu les compétences de mon installateur, moins il y touche mieux je me porte !

Je crois que les installateurs de geothermie sont avant tout des vendeurs, qui font volontiers l'impasse sur ce defaut (important) de la geothermie par grand froid, et annoncent a leur client un COP de 3.9 toute l'année. Dommage, car après il faut trouver des solutions pour completer le chauffage en hiver, si possible sans faire de l'anti-ecolo et sans doubler la facture!
Il y en a même un qui était prêt à nous vendre une machine avec seulement 140m2 de capteur (j'en ai 200m2), sous l'allée de garage, avec détente directe et condensation directe dans le plancher chauffant...
Lorsque la géothermie ne sera plus la chasse gardée des installateurs spécialistes, mais sera une solution parmi les multiples que peuvent proposer des chauffagistes, peut-etre que des débutants en écologie (comme moi) pourront être orientés vers des vraies bonnes solutions en fonction du terrain, du climat local, etc...

[invitefe835aab]

Peux tu me transmettre la référence deu compresseur Copeland, je vais regarder de mon coté. Les températures que tu citres ne sont pas abérrantes. Ceci correspondrait à -10°C d'évaporation avec 7K de surchauffe. Peux tu estimer la température de sortie d'eau du condenseur, vers le plancher chauffant ?

[r17777]

Étant donné que vous n'avez pas vue mon précédent post… je me vois donc dans l’obligation de me répèter.

pour info ... et surtout pour les petits nouveaux ...le débat sur les réalité environnemental politique et sociétal des pompes à chaleur et pseudo-géothermies c'est là http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

bonne lecture (c'est long! bon courage )

Veuillez ne pas confondre ce forum FS avec un forum technique uniquement ...

Ce forum FS est avant tout un forum scientifico environnemental ... ne doivent s'y trouver que les techniques qui apportent un bénéfice environnementale ...

Sur le lien que je viens de vous notifier pour la deuxième fois, vous trouverez une large démonstration remettant plus qu'en doute l'utilité des systèmes électro-thermodynamique ...

C’est pourquoi, dans l'attente d'une infirmation de cette théorie de la part de n'importe qui ici sur FS, et pour ne pas "polluer" le forum, il serait bon que vous considériez (ici sur FS) que ces systèmes électrothermodynamiques n'ont pas d'effet sur l'amélioration de notre environnement... (Voir même l'inverse !)
Et donc, n'ont pour ainsi dire aucune raison d'y figurer ... (sauf si un démenti scientifiquement exposé venait commencer à pointer le bout de son nez ...mais ça fait un moment qu'on l'attend )

Merci de vos compréhensions....

[invitefe835aab]

R717, redescents sur Terre. Je penses que tu participes activement à ce que tu appelles "polluer" ce forum. Réponds aux questions générales avec tes idées générales, mais respectes le choix technique qu'ont fait certains et aide les plutot sur leur problèmes particuliers au lieu de leur expliquer qu'ils n'ont pas fait le bon choix. Quant au fait qu'il ne faut pas parler de technique sur ce forum, je me demande donc à quoi il sert.

[ph56]

Bonjour,
Je suis surpris d'entendre de nouveau que le terrain gele avec une PAC; en 10 ans je n'ai jamais vu cela, c'est peut etre que le climat du 56 est moins froid: il gele moins de 10 jours dans l'année.
Le sol à 60 cm est à 11°C à l'origine et la température de retour du gaz descend à 8° environ apres quelques heures de fonctionnement.
J'ai 400m de tuyau de gaz réparti en 7 boucles pour 1500w de puissance absorbée du compresseur sur une surface de 200m2 environ.
Pour geler le terrain: soit les tubes ne sont pas assez profond soit le compresseur est trop fort pour la surface d'échange.
une solution de secours: soit 50 cm de remblai soit 10cm de paille comme pour un potager.
J'avais confié la pose des tubes au fabricant de la pompe à chaleur qui habite à 10 km de chez moi, il a du surveiller les conditions de position des tubes.

[r17777]

. Quant au fait qu'il ne faut pas parler de technique sur ce forum, je me demande donc à quoi il sert.

Apprenez à lire SVP!

Veuillez ne pas confondre ce forum FS avec un forum technique uniquement ...

Réponds aux questions générales avec tes idées générales, mais respectes le choix technique qu'ont fait certains et aide les plutot sur leur problèmes particuliers au lieu de leur expliquer qu'ils n'ont pas fait le bon choix

J’ai largement répondu à la problématique GENERALE des systèmes Electro-thermodynamique ici … http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html
Nous y avons pour l'instant déduit qu’il n’y avait aucun intérêt écologique à développer ses systèmes …
C’est pourquoi dans l’état actuel des choses il n’y a plus lieux de parler de ce type d’installation ici…

Car l’honnêteté intellectuelle scientifique ne peut se permettre d’avancer sans valider ou invalider des théories …
Venez y invalider mes théories reprises par bcp d’autres à ce jour, et ensuite et seulement ensuite vous pourrez continuer sur votre thématique sur ce forum FS.

R717, redescents sur Terre. Je penses que tu participes activement à ce que tu appelles "polluer" ce forum.

Apprenez à faire la différence entre un forum scientifico-environnementale ou l’on peut tout à fait traiter des questions techniques et où d’ailleurs il est fortement recommander de le faire, avec un forum scientifico-techinque accessoirement utile au dépannage sans traitement des aspects environnementaux!

Les questions à propos des systèmes électro-thermodynamiques, continuent à s’amonceler ici tout en occultant les réels aspects (non) écologiques de ces solutions, c’est pourquoi il est utile de parler de pollution !

Défendre les qualités d’un forum et vouloir le "nettoyer" est bien moins une forme de pollution que de persister à vouloir dégrader la rigueur scientifique de ce dernier…

Cordialement …

[maretraite]

Bonsoir,
Sur ce ste
http://www.ideesmaison.com/construc/...production.htm
il est dit que les tuyau doivent être enterrésà 1,20 m !!!!
Très bon site à mon goût.
Cordialement.

[Loupiot37]

Bonjour,

Je suis très étonné par ce message car j'allais posé la question inverse. J'ai emménagé dans cette maison, qui a 10 ans, il y a 6 mois.

Il fait 5°C dehors et je crève de chaud dans la maison. En effet il fait 25°C. Comment est-ce possible ?

Petites précisions : ma PAC est à l'intérieur et il s'agit d'une installation extérieure horizontale.

En fait j'ai toujours chaud. Cet été c'était pénible.

Je trouve que ce système est super économique mais vraiment pas souple ! Comment faire (en dehors d'ouvrir les fenêtres) pour faire baisser la température rapidement ?

Comment avoir des températures différentes dans chaque pièce ? Il y a des jeux de vannes un peu partout : c'est compliqué.

à vous lire ...

Serge

[Bdx50]

pas de thermostat et de réglage de la température ? c'est étonnant, sinon il faut arrêter et redémarrer la pompe 2 ou 3 fois par jour...
quant aux radotages d'un certain r1777, je loue depuis 9 ans une maison en lorraine avec 130 m2 chauffés pour 1600 kwh/an (200 euros) avec 2 forages verticaux et une très bonne pac, pas de souci dans la durée, juste une visite de contrôle tous les 2 ans ; les maisons voisines consomment 10 à 20 fois plus (maison de 1994 isolée et avec double vitrage : 2700 l de fuel/an, ça c'est une vraie catastrophe écologique pour une maison si récente, même si sa voisine rénovée en 1980 avec des lames d'air (!) en guise d'isolation frise les 6000 l/an)

[Loupiot37]

Arrêter et redémarrer la pompe 2 ou 3 fois par jour ?? Mais pourquoi ???

[Bdx50]

s'il fait 25 degrés en hiver, c'est que la pompe chauffe jusqu'à cette température. Elle devrait être réglable, on devrait pouvoir demander 20 degrés et pas 25. Si ce n'est pas le cas, quel autre moyen que d'arrêter la pac ?

[wizz]

Bonjour,

Je suis très étonné par ce message car j'allais posé la question inverse. J'ai emménagé dans cette maison, qui a 10 ans, il y a 6 mois.

Il fait 5°C dehors et je crève de chaud dans la maison. En effet il fait 25°C. Comment est-ce possible ?

Petites précisions : ma PAC est à l'intérieur et il s'agit d'une installation extérieure horizontale.

En fait j'ai toujours chaud. Cet été c'était pénible.

Je trouve que ce système est super économique mais vraiment pas souple ! Comment faire (en dehors d'ouvrir les fenêtres) pour faire baisser la température rapidement ?

Comment avoir des températures différentes dans chaque pièce ? Il y a des jeux de vannes un peu partout : c'est compliqué.

à vous lire ...

Serge

dans quelle région es tu?
si tu as très chaud en été, soit parce qu'il y fait très chaud dans cette région en été, et/ou soit la maison a très peu d'inertie, et est largement exposé au soleil


s'il fait 25°C en hiver, PAC en marche, alors il faut chercher à comprendre comment la maison est parvenue à atteindre cette température non voulue
donc description de la maison:
-sa composition, ses isolations, son orientation
-la nature du chauffage, radiateurs dans les pièces ou plancher chauffant, robinets simples ou thermostatiques, l'emplacement de la sonde de température ambiante, etc...
-puissance de la PAC, taille du ballon tampon

[Loupiot37]

dans quelle région es tu?

Indre-et-Loire.

-sa composition, ses isolations, son orientation

Parpaings avec isolation laine de verre. Le soleil fait tout le tour de la maison.

-la nature du chauffage, radiateurs dans les pièces ou plancher chauffant, robinets simples ou thermostatiques, l'emplacement de la sonde de température ambiante, etc...

Plancher chauffant.

Sonde ? Je ne sais pas du tout ...

-puissance de la PAC, taille du ballon tampon

Puissance ? Je ne sais pas.

Ballon tampon ? Je ne pense pas qu'il y en ait un ...