Demande d'avis projet pompe à chaleur

[barda]

J'essaie d'être sérieux, et je n'ai jamais parlé de se passer d'appoint; mais ce ballon est déjà équipé d'une résistance, pourquoi veux-tu ajouter un deuxième appoint?

quant à la solution, je crois avoir été clair au post #22:


"- il y a 10 m2 de panneaux solaires, surface qui dans le gers suffit largement à assurer les besoins en eau chaude sanitaire, d'autant plus que le ballon fait 590litres et suffit donc à assurer une autonomie de plusieurs jours; une résistance d'appoint est déjà installée, et si j'ai bien compris, le surplus délivré par les panneaux vient abonder le plancher chauffant; laissons donc les choses en l'état, puisque cela convient, et débarrassons éventuellement tout ce qui a été branché en plus (stix, appoint chaudière gaz, etc...); ça fournira 100% de l'ecs pour un coût ridiculement faible (le résistance d'appoint pour ce qu'elle va fonctionner, c.a.d. moins de 10 % des besoins)...

- la chaudière gaz propane est le système le plus coûteux que l'on puisse imaginer en fonctionnement et sera déposée purement et simplement, avec la cuve et son coûteux contrat d'abonnement... une pac (mitsu, c'est très bien) la remplacera, avec un cop moyen sur l'année supérieur à 3, ce qui veut dire que sur une conso annuelle de 11000 kwh thermiques, on pourra économiser environ 7000 kwh (électriques ou propane, c'est le même coût), soit environ 800 euros/an. Contrairement à ce qui a été dit, une pac n'a nullement besoin d'un appoint (elle possède ses propres ressources pour lutter contre le givrage), d'autant plus que le gers n'est pas la sibérie; par ailleurs, comme il s'agit d'un pc, il n'est nul besoin de faire fonctionner la pac en ht, ce qui est tout bénéfice pour le cop comme pour la fiabilité. un cop de plus de 3 sur l'année sera simple à obtenir, et mitsu commercialise des pac dont la puissance est constante jusqu'à -15°C... inutile donc de prendre des duomachin-chose ou des solutions sophistiquées, une air-eau basique suffira.

- dans ce cadre, la totalité de l'installation pourra être rénovée-adaptée pour le prix d'une pac (dont la puissance dépendra de l'étude thermique) et de son installation; il doit être possible de descendre en dessous de 8000€ pour cela (et à ce prix, l'artisan gagne vraiment bien sa vie), le coût de revient annuel total (chauffage+ecs) sera de l'ordre de 3 ou 4000 kwh, soit moins de 500€...

en matière de chauffage et d'ecs, le plus simple est toujours (ou presque) le mieux...

p.s. le seul problème se situera l'été, où les risques de surchauffe seront bien réels; masquer une partie des panneaux est une solution simple, rustique et peu coûteuse. "

et je ne vois pas d'intérêt à se servir d'un appoint gaz propane...
-----

[AD 44]

... mais ce ballon est déjà équipé d'une résistance, pourquoi veux-tu ajouter un deuxième appoint?

où as tu vu cette résistance??? Elle n'existe que sur le modèle 501E.

"- il y a 10 m2 de panneaux solaires, surface qui dans le gers suffit largement à assurer les besoins en eau chaude sanitaire, d'autant plus que le ballon fait 590litres et suffit donc à assurer une autonomie de plusieurs jours

Oh la la, c'est fatiguant à la longue!

Son install, ne produit pas que de l'ECS!!! Ca chauffe la bicoque également.

une résistance d'appoint est déjà installée, et si j'ai bien compris...

Uniquement sur le 501E, alors que purjuju parle du 501.

...laissons donc les choses en l'état, puisque cela convient, et débarrassons éventuellement tout ce qui a été branché en plus (stix, appoint chaudière gaz, etc...)...

Ils ont suivi tes conseils il y a deux ans , résultat :

Depuis 2 ans, nous avons fait des travaux pour arrêter le STIX et demander à la chaudière de chauffer le haut du ballon pour économiser du GAZ. Raté, on a consommé plus de GAZ car on devait pousser la chaudière à plus haute température.
Pour rappel, nous avons un chauffage au sol basse température donc la chaudière chauffait l'eau à 30°C, là, nous avons dû la monter à 60°C pour avoir un ECS correct.

une vraie réussite!!!

...et je ne vois pas d'intérêt à se servir d'un appoint gaz propane...

Bien sur, que l'appoint peut-être autre chose que le propane, c'est une source d'énergie très cher.

Mais avant d'imaginer installer un enième appareil couteux , il est préférable d'optimiser l'existant : inclinaison des capteurs et appoint séparé sur ECS (petit cumulus élec sur isolé, simple et pas cher du tout).

D'ailleurs consolar l'évoque dans sa doc : "Un chauffe-eau instantané (à gaz, électrique,...) monté
en série peut réchauffer l’eau chaude sanitaire pré-
chauffée par le CONUS 501."

[cornychon]

Donc d'aprés ce que tu nous dit, tout les immeubles, les grandes surfaces qui sont quasiment aujourd'hui toutes équipés de climatisation réversibles...ont aussi en parallèle un autre moyen de chauffage (gaz, fioul, bois...) pour le cas où ?....
Cordialement

Bonjour,

Ce n’est pas pour le cas où !

En dessous de +5°C, les climatisations réversibles sont automatiquement arrêtées. Le chauffage de substitution prend le relai.

Effectivement, en région parisienne, les conditions climatiques de ces deux dernières années n’ont pas été trop défavorables pour les PAC air-eau.

Les informations que je donne sont destinées à ceux qui sont soucieux de ne pas utiliser les PAC dans des conditions qui peuvent compromettre la fiabilité de leur matériel.

Les autres font ce qu’ils veulent.

[barda]

Inutile de te facher AD44, ma proposition est très simple, et n'a jamais été mise en œuvre, puisqu'à chaque fois que l'installation était modifiée, on ajoutait quelque chose.

1) l'énergie la moins chère est le solaire (puisque l'installation est faite); produisons l'ecs avec le solaire (avec complément électrique qui ne servira qu'exceptionnellement compte-tenu de la taille des panneaux; s'il n'y a pas de résistance, ajoutons-la), le surplus continuant de venir alimenter le plancher (c'est déjà le cas!!!). en aucun cas ce solaire thermique ne pourra assurer une part importante du chauffage de la maison.
2) une pac, qui fournit une énergie trois fois moins chère que le gaz ou l'électricité, sert uniquement à assurer le chauffage du pc, avec un appoint appréciable issu des panneaux... une pac air-eau coûte environ 3/4000€, moins de 8000 avec l'installation...
3) il me parait non pertinent de faire intervenir du gaz pour assurer un complément d'ecs par ailleurs quasi gratuite, ou de prioriser les panneaux solaires sur le pc, ce qui a pour conséquence de dépenser plus pour l'ecs...

je ne comprends absolument pas ton raisonnement, essentiellement centré sur l'ecs... et je préfère ma proposition équilibrée et assurant tous les besoins sans montage d'une "usine à gaz"...

[Mickele91]

Bonjour,

T'as déja vu toi un système de production d'eau chaude par accumulation qui annonçait "jusqu'à deux douche en même temps"???

Là dessus on est d'accord AD, que le CONUS n'ait pas la capacité instantannée à fournir autant qu'un "Tank in Tank" ou un cumulus dédié, je n'ai pas de mal à le comprendre, mais de là à "ramer" et à surconsommer comme cela semble être le cas maintenant (depuis la modif de son circuit), pour alimenter en ECS une personne qui se retrouve seule...y'a quelque chose qui m'échappe...

s'il n'y a pas de résistance, ajoutons-la

Oui, mais je ne pense pas que cela soit aussi simple que ça...c'est deux modèles bien distincts et si ça n'a pas été prévu dès le départ...j'ai des doutes...

Ce n’est pas pour le cas où !

En dessous de +5°C, les climatisations réversibles sont automatiquement arrêtées. Le chauffage de substitution prend le relai.

Tu peux me donner des exemples vécus concrets...de chauffage de substitution qui prend le relais ?....

Par curiosité, j'ai posé la question au responsable du service technique d'un grand magasin...."Avez vous un chauffage de substitution qui prend le relais de vos climatiseurs Air-Air, pour les périodes très froides ?..."

Le gars m'a regardé avec des yeux de "merlans frits"....et m'a répondu...un système de substitution !...mais pourquoi faire ?......

Cordialement

[invite69895411]

Bonsoir à tous,

Je vois que mon cas fait débat et je trouve que ce débat est constructif.

@AD44 : lorsque je parle "d'énergivore", il ne faut pas me prendre au mot, en fait, c'est un abus de langage. Je parle "d'énergivore" par rapport à un matériel d'aujourd'hui qui serait plus économique (moins énergivore) que ma chaudière ou mon Styx qui a 15 ans.

Mais chauffer les 100L supérieur d'un stock de 500L, est plus difficile que de chauffer 100L confinés .
D'ailleurs l'expérience de purjuju le montre clairement

ça c'est très intéressant mais nous nous sommes aperçus qu'il manquait beaucoup d'eau dans le ballon (à cause de l'évaporation) donc je pense que c'est à cause de ça que nous avons gaspillé beaucoup de gaz. J'ai proposé à ma mère de faire une dernière expérience cet hivers avec ce système là puisqu'on a bien refait le niveau d'eau.


AD44 a bien suivi : il n'y a pas de résistance d'appoint dans mon ballon.

En effet, il n'y a que le haut du ballon qui est chauffé lorsque le circuit de chaudière est inversé, soit 100L environ

Très bonne observation de l'inclinaison des panneaux. D'après l'installateur natif du Gers, la raison pour laquelle les panneaux sont inclinés ainsi, c'est parce que dans le Gers, le matin, il y a toujours du brouillard (je valide) donc d'après lui, ils sont à une inclinaison optimale lorsqu'en hivers le soleil est au Zénit. Qu'en pensez-vous ?

par ailleurs, ad44, à quoi peut bien servir un appoint au gaz sur un ballon d'ecs alimenté par 10 m2 de panneaux solaires dans le gers, avec appoint électrique déjà installé? pas à faire des économies, ce sera plus cher qu'à l'électricité... pas non plus par sécurité, le seul risque encouru étant d'avoir trop d'eau chaude, pas d'en manquer... dans ce cas précis, c'est un dispositif inutile qui coûte et ne fait que complexifier...

non, il me semble que la solution est évidente, qui a en plus le mérite d'être la plus simple, la moins coûteuse et la plus économe; inutile d'aller chercher midi à quatorze heure.

Je suis pour simplifier les choses dans la mesure où je suis sûr qu'elle soient plus rentables au final. Du coup, j'ai une question qui s'adresse à tout le monde. Que penseriez-vous d'enlever le relevage ECS par ma chaudière (ou plus tard par ma PAC) dans le haut du ballon et le remplacer par un chauffe eau instantané électrique ? Je me dit que c'est le meilleur moyen pour chauffer seulement les besoins de ma mère. Si elle ne prend qu'une petite douche (ma mère est très rapide) tous les jours, pas la peine de garder en température 100L d'eau non ? En plus, j'ai lu que ce type de chauffe eau ne monte en température que la différence nécessaire c'est à dire que si l'eau entre à 15°C et qu'on en demande 40°C, il ne chauffera que pour 25°C de plus et si en été, l'eau arrive à 60°C, il ne se déclenche pas.



En tous cas, je peux vous assurer que les 10m² de panneaux ne sont pas suffisants pour avoir de l'ECS pendant 90% de l'année alors :
- soit c'est parce que le PC y pompe ses calories (logique) et que du coup le ballon n'est pas assez gros pour répondre aux besoins de PC et d'ECS
- soit il y a vraiment un pb d'inclinaison.
Faudrait-il qu'on fasse un test en empêchant le PC de pomper ses calories dans le ballon pour voir si les panneaux peuvent couvrir 90% des besoins en ECS ? Je ne suis pas sûr car c'est depuis que nous avons les panneaux que nous avons fait une économie de 40% à l'époque où pendant l'hivers nous ne stockions pas l'ECS dans le CONUS + relevage chaudière.

[AD 44]

Bonjour,

... ils sont à une inclinaison optimale lorsqu'en hivers le soleil est au Zénit. Qu'en pensez-vous ?

C'est à dire? quelle est l'inclinaison de ce champ de capteur finalement?

40°? plus? moins?

Que penseriez-vous d'enlever le relevage ECS par ma chaudière (ou plus tard par ma PAC) dans le haut du ballon et le remplacer par un chauffe eau instantané électrique ? Je me dit que c'est le meilleur moyen pour chauffer seulement les besoins de ma mère. Si elle ne prend qu'une petite douche (ma mère est très rapide) tous les jours, pas la peine de garder en température 100L d'eau non ? En plus, j'ai lu que ce type de chauffe eau ne monte en température que la différence nécessaire c'est à dire que si l'eau entre à 15°C et qu'on en demande 40°C, il ne chauffera que pour 25°C de plus et si en été, l'eau arrive à 60°C, il ne se déclenche pas.

Perso , je lui préfererais un cumulus de petite capacité . Par exemple :

http://www.castorama.fr/store/Chauff...RDm508285.html
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...al-75-l-e57647

avec un rouleau d'isolant apporté en supplément tout autour.

[Mickele91]

Bonjour,

ça c'est très intéressant mais nous nous sommes aperçus qu'il manquait beaucoup d'eau dans le ballon (à cause de l'évaporation)

De l'évaporation ?!!!!...tout est en circuit fermé...si tu as de l'évaporation, c'est qu'il y a un problème ailleurs...

le remplacer par un chauffe eau instantané électrique ?

Il Faudrait voir quel volume d'eau tu dois chauffer et en combien de temps...parcequ'un chauffe eau instantané, ça va aussi demander de la puissance instantanée...

Faudrait-il qu'on fasse un test en empêchant le PC de pomper ses calories dans le ballon pour voir si les panneaux peuvent couvrir 90% des besoins en ECS ?

Il me semble que c'est ce que te suggérait barda...donner la priorité à l'ECS sur le ballon solaire et alimenter ton PC avec une PAC...et n'autoriser l'appoint solaire au chauffage, que si il y a assez d'eau chaude dans le ballon...

Cordialement

[barda]

Vois aussi si tu ne peux pas ajouter une résistance électrique dans le ballon (en haut, cela suffirait) afin de garantir un choc thermique anti-légionnelles; si c'est possible, ça ne coûte pas grand-chose...
Logiquement, tu as tous les éléments pour faire une installation fiable et économique; inutile de complexifier, au contraire, il faut simplifier ton installation...

[invite69895411]

Bonjour à tous,

Bonjour,



C'est à dire? quelle est l'inclinaison de ce champ de capteur finalement?

40°? plus? moins?



Perso , je lui préfererais un cumulus de petite capacité . Par exemple :

http://www.castorama.fr/store/Chauff...RDm508285.html
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...al-75-l-e57647

avec un rouleau d'isolant apporté en supplément tout autour.

L'inclinaison est de 45°C
Quel est l'avantage d'avoir un petit cumulus plutôt qu'un chauffe eau instantané ?

Bonjour,



De l'évaporation ?!!!!...tout est en circuit fermé...si tu as de l'évaporation, c'est qu'il y a un problème ailleurs...

Oui, de l'évaporation, car le ballon n'est pas sous pression, il est en eau morte ce qui permet de mieux stratifier le stockage des calories. il y a juste un couvercle sur le dessus avec un joint.

Il Faudrait voir quel volume d'eau tu dois chauffer et en combien de temps...parcequ'un chauffe eau instantané, ça va aussi demander de la puissance instantanée...

Le volume d'eau équivaut à une petite douche d'une dizaine de minutes... je ne sais pas à combien ça équivaut.

Il me semble que c'est ce que te suggérait barda...donner la priorité à l'ECS sur le ballon solaire et alimenter ton PC avec une PAC...et n'autoriser l'appoint solaire au chauffage, que si il y a assez d'eau chaude dans le ballon...

Cordialement

Du coup, si je n'ai que très peu d'ECS à fabriquer est-ce que ça vaut le coup de le prioriser ?

Vois aussi si tu ne peux pas ajouter une résistance électrique dans le ballon (en haut, cela suffirait) afin de garantir un choc thermique anti-légionnelles; si c'est possible, ça ne coûte pas grand-chose...
Logiquement, tu as tous les éléments pour faire une installation fiable et économique; inutile de complexifier, au contraire, il faut simplifier ton installation...

Il me semble que ça nous a déjà été proposé mais vu que le modèle du ballon ne le prévoit pas à l'origine, je me demande si c'est une bonne idée et puis comme je disais plus haut : à quoi ça sert de maintenir 100L d'eau chaude juste pour une douche par jour ?

merci à vous pour vos réponses !

Bonne journée,

[AD 44]

L'inclinaison est de 45°C

inclinaison plutôt favorable dans cette région, de la mi-mars et à la fin septembre. Ce qui occasionne une surproduction, alors que le système sur cette période ne sert principalement que pour l'ECS (10m² pour une seule personne!).

En inclinant plus fortement , on favorise le captage hivernale et on limite la production estivale. Je ne vois pas en quoi le fait d'être à 45° (avec le brouillard du matin) améliore le captage sur le reste de la journée en hiver!?!

perso , j'ai posé mes capteurs à 60° et je pense que j'aurais même pu les incliner plus fortement encore sans dégrader l'efficacité. Ce sera peut être un de mes prochains chantiers l'été prochain...à voir. (CESI 4.5m² - 300L - 3personnes+lave linge en sortie stock).

Quel est l'avantage d'avoir un petit cumulus plutôt qu'un chauffe eau instantané ?

Je trouve cela plus souple. on dispose d'une réserve d'eau chaude (douche, vaisselle...), sans l'inconvénient de limite de débit.

Mais bon, si vous préférez un système instantané...à vous de voir.

[Mickele91]

Re,

L'inclinaison est de 45°C

Et 45°, le gars qui t'a fait l'install, te dit que c'est l'inclinaison optimale pour l'hiver ?...ça me surprends, j'avais dans l'idée qu'on était plutôt voisin de 60°...

Quel est l'avantage d'avoir un petit cumulus plutôt qu'un chauffe eau instantané ?

Le petit cumulus, vu que tu chauffes quand tu veux et pendant le temps qu'il faut, tu peux avoir une résistance de faible puissance...
Avec un chauffe eau instantanée, il faudra qu'il puisse te fournir le débit nécessaire à la bonne température en un laps de temps beaucoup plus court, le temps de la douche....par conséquent, il te faudra certainnement disposer d'une puissance supérieure, pour chauffer l'eau rapidement...

Oui, de l'évaporation, car le ballon n'est pas sous pression, il est en eau morte

Oui...je ne vois pas trop ce que cela change...

Mon chauffage central est aussi en "eau morte"...comme tout les chauffages centrals...et si il y a évaporation, on s'en inquiète, parceque c'est le signe qu'il y a un problème...

Le volume d'eau équivaut à une petite douche d'une dizaine de minutes... je ne sais pas à combien ça équivaut.

Si c'est moi, c'est 20 litres, si c'est une de mes filles, tu peux multiplier par 3 ou 4 sans problèmes......

Du coup, si je n'ai que très peu d'ECS à fabriquer est-ce que ça vaut le coup de le prioriser ?

Pour moi on "priorise" quand le solaire et son complément sont dans le même volume...si tu as un cumulus externe, la problématique est différente...Dans ce cas là, il faut voir le COMUS comme un préchauffeur d'eau chaude...le cumulus prend l'eau à la température ou elle arrive et complète si besoin en est...

Cordialement

[invite69895411]

Ce que j’apprécie sur ce forum c'est d'avoir affaire à des passionnés réactifs ! Je vous en remercie !

Malheureusement, je n'ai pas cet avantage dans le GERS (32). Est-ce que l'un de vous aurait les coordonnées de quelqu'un qui soit comme vous passionné et réactif ?

Ma mère étant seule et moi étant loin, notre système n'est actuellement pas en super état, nous serions ravis d'avoir quelqu'un sur qui compter !

Je vous remercie par avance.

Julien

[cornychon]

Tu peux me donner des exemples vécus concrets...de chauffage de substitution qui prend le relais ?....
Par curiosité, j'ai posé la question au responsable du service technique d'un grand magasin...."Avez vous un chauffage de substitution qui prend le relais de vos climatiseurs Air-Air, pour les périodes très froides ?..."
Le gars m'a regardé avec des yeux de "merlans frits"....et m'a répondu...un système de substitution !...mais pourquoi faire ?......
Cordialement

Par définition, un climatiseur est destiné à prendre du chaud à l'intérieur pour le mettre à l'extérieur. L’été, l'échangeur extérieur crache du chaud à l'extérieur en pure perte! Un chauffage de substitution pour faire quoi ? Ton interlocuteur avait de quoi te faire les gros yeux !

Je comprends ce que tu as voulu lui demander, mais je ne suis pas persuadé qu’il ait compris la question que tu lui as posée.

En revanche, les frigos, congélateurs, chambres froides, fonctionnent été comme hiver.

Ce sont plusieurs dizaines de kWh qui sont récupérés l’hiver pour être exploitées dans les systèmes de chauffage.

[Mickele91]

Bonjour,

En revanche, les frigos, congélateurs, chambres froides, fonctionnent été comme hiver.
Ce sont plusieurs dizaines de kWh qui sont récupérés l’hiver pour être exploitées dans les systèmes de chauffage.

Si je comprends bien, tu es entrain de m'expliquer que le système de chauffage en "relève", quand il y a givre des échangeurs des PAC Air-Air de la grande surface, c'est la chaleur qui est extraite des frigos, congélateurs et chambre froides qui l'assurent ?....

Cordialement

[cornychon]

Bonjour,
Si je comprends bien, tu es entrain de m'expliquer que le système de chauffage en "relève", quand il y a givre des échangeurs des PAC Air-Air de la grande surface, c'est la chaleur qui est extraite des frigos, congélateurs et chambre froides qui l'assurent ?....

Cordialement

Bonjour,

Lorsqu’il y a des PAC air-air destinées au chauffage, les dizaines de kWh prélevés dans les chambres froides, frigos et autres congélateurs sont effectivement utilisés au niveau des évaporateurs des PAC.
Un mixage air des groupes frigorifiques avec l’air extérieur est de nature à faire reculer les limites de dégivrage. Les produits et les systèmes de sécurité utilisés dans les grosses installations n’ont rien à voir avec ce qui est vendu pour un usage domestique.
C’est un peu comme le déneigement. Chez moi j’utilise une pelle, les grandes stations de sports d’hiver utilisent des gros bulldozers de chez Caterpillar.

Les salles ou sont installés les gros systèmes informatiques sont climatisées. Ce sont plusieurs dizaines de kWh qu’il faut évacuer été comme hiver.
Malheureusement, dans la majorité des cas, l’été, cette énergie est gaspillée.
L’hiver, elle est toujours utilisée d’une manière ou dune autre dans les systèmes de chauffage.

[Mickele91]

Re,

Un mixage air des groupes frigorifiques avec l’air extérieur est de nature à faire reculer les limites de dégivrage.

Ha oui d'accord !....c'est un système d'assistance à la PAC...ce n'est pas du tout ce que j'appellerais un chauffage de "relève"...

Cordialement

[AD 44]

Salut,

personnellement, je ne possède pas de PàC et n'en connais pas le fonctionnement en détail.

D'après ce que j'en comprends à la lecture de divers post, c'est qu'une PàC aérothermique voit son fonctionnement dégradé (voire hors service) lorsque les T° ext approchent des 0°(ou5°).

Est il envisageable ,à la lumière de ce que corychon expose, de se servir des rejets d'une maison (vmc notamment) pour maintenir un fonctionnement correct d'une PàC aérothermique même par une T° ext négative?

Merci

[cornychon]

Salut,

personnellement, je ne possède pas de PàC et n'en connais pas le fonctionnement en détail.
D'après ce que j'en comprends à la lecture de divers post, c'est qu'une PàC aérothermique voit son fonctionnement dégradé (voire hors service) lorsque les T° ext approchent des 0°(ou5°).
Est il envisageable ,à la lumière de ce que corychon expose, de se servir des rejets d'une maison (vmc notamment) pour maintenir un fonctionnement correct d'une PàC aérothermique même par une T° ext négative?
Merci

Bonjour,

Lorsque la température descend à 0°C et en dessous, c’est le rendement qui se dégrade, mais les fabricants donnent des valeurs exactes et exploitables.

Les problèmes sérieux arrivent lorsque le givre, le grésil et la neige poudreuse viennent obstruer le passage d’air dans l’échangeur extérieur.
(Voir à la fin de cette réponse un exemple chiffré)

C’est envisageable sur le plan technique de faire passer l’air qui sort de la VMC dans
L’échangeur d’une PAC. C’est même une idée intéressante sur le plan technologique, mais concrètement ça apporte quoi ! !

Prenons des hypothèses proches des réalités :

Le débit d’air d’un ventilateur d’une VMC est d’environ 250 m3/h
Le débit d’air d’un ventilateur monté sur l’élément extérieur d’une PAC est de l’ordre de
5000 m3/h
Une sortie d’air à 20°C, et une entrée d’air à 0°C pour la VMC.
Une chaleur spécifique de 0.346 Wh/m3. °C pour l’air.
L’air qui passe dans l’échangeur extérieur passe de 0°C à – 4°C.

En perdant un ΔT de 20°C, un débit d’air de 250 m3/h se débarrasse de 1730 Wh

En perdant un ΔT de 4°C, un débit d’air de 5000 m3/h se débarrasse de 7000 Wh

1730 Wh introduit dans 5000 m3/h augmentent la température de l’air de 1°C.

Si on récupère l’air d’une VMC pour l’introduire dans le flux d’air de l’élément extérieur d’une PAC, on augmente en gros de 1°C la température d’entrée d’air dans l’échangeur.
Si l’air ambiant extérieur est à 0°C, il rentre dans l’échangeur extérieur à 1°C.

Recycler l’air d’une VMC dans celui d’un échangeur extérieur d’une PAC n’apporte rien de bien significatif en termes d’économie d’énergie et en termes de dégivrage.

Approche chiffrée de la dégradation des performances lorsque l’échangeur s’obstrue.
On a vu que 5000 m3/h d’air qui perd un ΔT de 4°C, se débarrasse de 7000 Wh.
Si le débit d’air passe à 50 m3/h, il faudrait qu’il perde 400°C pour fournir 7000 Wh. C’est bien sur impossible.

Dans la réalité il y a un régulateur de débit qui évite des montées en températures dangereuses.

Si on admet une montée en température de 30°C, c’est déjà énorme, on a une puissance de chauffe de 500 W.

Si l’air ne passe plus, la puissance disponible est égale à 0. Si la PAC continue à tourner, le COP est bien sur négatif.

[barda]

Admettons ces chiffres, en fermant beaucoup les yeux sur la chaleur latente qui est oubliée dans ces calculs (alors qu'elle est bien plus importante que la chaleur sensible sur laquelle porte le raisonnement); ces phénomènes sont vieux comme le monde, et bien connus des fabricants comme des frigoristes depuis que les pompes à chaleur existent; tous ceux qui ont connu un peu les années 60 et 70 se souviennent des séances de dégivrage des frigos, revenant à intervalles réguliers, avec force éponges et récipients improvisés; qui aujourd'hui est familier de ces pratiques? le dégivrage automatique est la règle, et personne ne se risquerait à commercialiser un frigo qui en serait dépourvu...
les lois de la physique n'ont pas changé entre temps, mais les concepteurs se sont adaptés, à la satisfaction générale...

Le problème se règle dans des formes similaires pour les pac aéroliques, certes au dépend du COP, mais dans des limites très raisonnables, puisque le COP, sur la durée, c'est à dire en moyenne, reste supérieur à 2,5 jusqu'à des températures de -15°C... pas si mal... mais c'est récent...
quant aux cop inférieurs à 1, je ne vois pas ce que cela peut être; dans le pire des cas, si la pac continue à tourner, le moteur fournit sa chaleur, cela fait 1...

[AD 44]

Lorsque la température descend à 0°C et en dessous, c’est le rendement qui se dégrade...

ah ok oui biensur ...désolé

C’est envisageable sur le plan technique de faire passer l’air qui sort de la VMC dans
L’échangeur d’une PAC. C’est même une idée intéressante sur le plan technologique, mais concrètement ça apporte quoi ! !

ben un dégivrage, peut être?!

Recycler l’air d’une VMC dans celui d’un échangeur extérieur d’une PAC n’apporte rien de bien significatif en termes d’économie d’énergie et en termes de dégivrage.

ok ok, bon ben je range mon idée à deux balles.

thanks

[cornychon]

Admettons ces chiffres, en fermant beaucoup les yeux sur la chaleur latente qui est oubliée dans ces calculs (alors qu'elle est bien plus importante que la chaleur sensible sur laquelle porte le raisonnement); ces phénomènes sont vieux comme le monde, ...

J’imagine que tu parles de la chaleur latente de vaporisation. C’est dans l’échangeur air extérieur que se produit le passage de l’état liquide à l’état gazeux du liquide frigorigène.
Ce changement d’état produit du froid. Pour parler simplement, c’est ce froid qui est réchauffé par l’air ambiant extérieur.
La chaleur sensible est la quantité de chaleur échangée par un corps qui passe d’une température T1 à une température T2


Lorsqu’on parle de l’échangeur air extérieur, on parle des transferts thermiques qui se font entre l’air ambiant extérieur et les ailettes de l’échangeur air.
Pour utiliser un vocabulaire plus technique, c’est un transfert qui se fait par convection forcée. C’est un mode de transport d’énergie par l’action combinée de la conduction, de l’accumulation de l’énergie et du mouvement du milieu.
La convection est le mécanisme le plus important de transfert d’énergie entre une surface solide et un fluide liquide ou gazeux.

Pour faire simple, la partie évaporateur est la source froide, et l’air la source chaude.
Sur la source froide sont fixées des ailettes très fines qui permettent d’augmenter considérablement les surfaces d’échanges, c’est un radiateur au sens propre du terme.
L’objectif étant de diminuer le plus possible la résistance thermique air/évaporateur

[barda]

Non, cornychon, je parle de la chaleur latente de condensation de l'humidité de l'air, puis de sa transformation en glace... et je ne confonds pas avec la chaleur sensible, merci; j'ai appris tout cela quand j'étais petit, et je ne l'ai pas complètement oublié...
de la même façon, je connais -un peu- les phénomènes de conduction et de convection, ayant réussi il y a déjà bien longtemps mon examen de passage de l'école maternelle au CP...

ce que je mettais en avant, c'est que, quand l'humidité de l'air se condense, en eau d'abord puis se transforme en glace, elle cède de l'énergie supplémentaire (liée à la chaleur latente justement) au circuit de la pac; cette énergie sera dépensée par la pac pour dégivrer l'évaporateur à chaque fois que nécessaire; en termes de cop, l'opération est une opération "blanche": autant d'énergie dépensée que d'énergie récupérée (enfin, à peu près puisqu'il faut tenir compte d'un rendement qui n'est sûrement pas strictement égal à 1). Le dégivrage, globalement, ne dépense pas plus d'énergie que celle que le givrage a dégagée, et le bilan thermique de la pac n'est pas touché ! cette histoire de COP négatif est une absurdité...

concrètement, une inversion de cycle reprend un peu d'énergie dans le réseau d'eau pour dégivrer en jouant sur l'inertie thermique, énergie qu'il avait précédemment récupérée dans le phénomène de "prise en glace"; tout cela reste transparent pour l'utilisateur, comme est transparent le dégivrage automatique d'un frigo (qui lui, par contre, consomme un peu d'énergie)...

Tout cela n'est pas simple considération théorique, c'est surtout pour expliquer que:
- les pac savent aujourd'hui gérer ces phénomènes de givrage, celles qui sont correctement conçues tout du moins
- la baisse du cop n'a rien à voir avec cela; c'est un autre phénomène qui explique la baisse du cop, ou de la puissance, quand on descend en température à la source froide
- les "pac cramées", si elles existent, démontrent surtout de graves erreurs de conception du constructeur; je n'y crois guère.
- ce n'est pas parce qu' une voiture peine plus à monter le ventoux par temps chaud qu'à le descendre par temps frais qu'il faut s'abstenir de rouler en voiture
- tout cela étant intégré, il est vrai que les pac aérothermiques sont plus à l'aise dans les régions à climat hivernal pas trop rude; il n'empêche que de telles pac sont couramment installées en Allemagne, en alsace ou dans les Vosges, à la satisfaction des utilisateurs...

[invitee9599630]

ce que je mettais en avant, c'est que, quand l'humidité de l'air se condense, en eau d'abord puis se transforme en glace, elle cède de l'énergie supplémentaire (liée à la chaleur latente justement) au circuit de la pac; cette énergie sera dépensée par la pac pour dégivrer l'évaporateur à chaque fois que nécessaire; en termes de cop, l'opération est une opération "blanche": autant d'énergie dépensée que d'énergie récupérée (enfin, à peu près puisqu'il faut tenir compte d'un rendement qui n'est sûrement pas strictement égal à 1). Le dégivrage, globalement, ne dépense pas plus d'énergie que celle que le givrage a dégagée, et le bilan thermique de la pac n'est pas touché ! cette histoire de COP négatif est une absurdité...

Quel est le cadre clairement défini du système étudié ? Là on mélange système ouvert et isolé....ce qui engendre des conclusions hâtives.

Le problème du COP c'est qu'il occulte beaucoup de chose : on se focalise sur l'énergie électrique consommée et l'énergie thermique produite. Mais on oublie de préciser que l'énergie a bien été récupérée quelque part.
En l'occurrence, pour les PAC air, c'est dans l'air exterieur. On "pompe" l'énergie de l'air exterieur pour la restituer dans notre habitat. Ce n'est qu'une histoire de transfert.
Ce qui marche bien, c'est qu'on peut "pomper" toute l'énergie exterieur que l'on veut, ça n'aura que peu d'influence sur le système ouvert qu'est la maison + sa proximité.
Mais dans le cas du COP, on étudie un système "isolé"....aucune notion d'énergie prise à l'exterieur.

Pour revenir au problème de dégivrage, dans le cas du système ouvert, oui, le dégivrage utilisera autant d'énergie que le givrage en a utilisée. On ne crée pas divinement de l'énergie.
Mais dans le cas du COP et de la PAC, ce dégivrage a une incidence importante : l'énergie échangée l'est avec l'air exterieur et non pas seulement avec le circuit de la PAC
Donc a un moment, le système PAC a du délivrer plus d'énergie qu'il en a consommé.
Ce laps de temps est certes court, l'inversion de cycle, mais il existe et en théorie un COP < 1 est réaliste.

Quand au COP négatif, il peut avoir un sens.
En général, en Physique, ce qu'on appelle rendement, est une valeur sans dimension (unité) qui caractérise l’efficacité d'une transformation. Elle est par définition comprise entre 0 et 1. Si on reste sur cette notion de rendement en Phyisique, alors oui le COP ne peut être négatif.
Mais le COP est défini par une norme (EN 14511-2) : rapport entre la puissance délivrée et la puissance consommée.
Pour que le COP puisse être négatif, il faut qu'une des 2 puissances le soient. Est-ce qu'une puissance peut être négative ? On retombe sur le même problème qu'initialement; le cadre du système (ouvert, fermé ou isolé).

[cornychon]

Non, cornychon, je parle de la chaleur latente de condensation de l'humidité de l'air, puis de sa transformation en glace... et je ne confonds pas avec la chaleur sensible, merci; j'ai appris tout cela quand j'étais petit, et je ne l'ai pas complètement oublié...
de la même façon, je connais -un peu- les phénomènes de conduction et de convection, ayant réussi il y a déjà bien longtemps mon examen de passage de l'école maternelle au CP...
..

Bonjour,

Cette réponse polémique ne m’inspire rien de constructif.

Pour ceux qui nous lisent et qui sont intéressés sur le sujet.

Le moyen le plus sur d’identifier et de reconnaître le faux est d’en savoir le plus possible au sujet du vrai,

Dans le cas qui nous occupe, le seul moyen est de se plonger dans les documents qui traitent des processus de transmission de chaleur et de conversion des énergies.

[invitec110fdba]

pour la double tarification attendre un an , et comparer le prix de l abonnement sur l année avec les économies réelles de la pompe puisque elle est inverter ,a mon avis le double tarif ne doit pas représenter quelque chose d important juste pour la pompe !Ensuite la marque Mitsubishi ,est digne de confiance , bonne conception , bon suivi S A V.compte tenu de votre installation existante , solaire , vous avez un ballon tampon ! avec une bonne régule ça fonctionne , il faut que votre installateur sache gérer la pente des températures ,loi d eau , qu il soit frigoriste et chauffagiste , vous a t il parlé de la Mitsubishi Zubadan , puissance calorifique maintenue jusqu a - 15 °

[invitee9599630]

Si l’air ne passe plus, la puissance disponible est égale à 0. Si la PAC continue à tourner, le COP est bien sur négatif.[/B]

J'avais zappé un peu ce passage cornychon : pour rejoindre ce que j'ai dit dans mon message précédent, dans le cas que tu détailles, le COP ne sera pas négatif, mais égale à 0.
COP = Pdélivrée / Pconsommée = 0 / X = 0

[cornychon]

J'avais zappé un peu ce passage cornychon : pour rejoindre ce que j'ai dit dans mon message précédent, dans le cas que tu détailles, le COP ne sera pas négatif, mais égale à 0.
COP = Pdélivrée / Pconsommée = 0 / X = 0

TU AS RAISON !

J’ai indiqué
«Si l’air ne passe plus, la puissance disponible est égale à 0. Si la PAC continue à tourner, le COP est bien sur négatif. »

Si l’air ne passe plus, l’énergie prélevée dans l’air est égale à 0.
Le compresseur continue à tourner. Il consomme de l’énergie qui va se dissiper au niveau de l’unité extérieure, aucune énergie n’est dissipée à l’intérieur. Ceci dit, tel qu’il est défini, le COP est effectivement égal à 0.

Cependant, on se retrouve avec un appareil de chauffage qui consomme plus d’énergie qu’il ne peut en restituer.
C’est brancher un radiateur électrique au milieu de mon terrain, et constater qu’il ne chauffe pas ma maison.

[invite69895411]

pour la double tarification attendre un an , et comparer le prix de l abonnement sur l année avec les économies réelles de la pompe puisque elle est inverter ,a mon avis le double tarif ne doit pas représenter quelque chose d important juste pour la pompe !Ensuite la marque Mitsubishi ,est digne de confiance , bonne conception , bon suivi S A V.compte tenu de votre installation existante , solaire , vous avez un ballon tampon ! avec une bonne régule ça fonctionne , il faut que votre installateur sache gérer la pente des températures ,loi d eau , qu il soit frigoriste et chauffagiste , vous a t il parlé de la Mitsubishi Zubadan , puissance calorifique maintenue jusqu a - 15 °

J'ai vu Zubadan en me renseignant sur internet mais dans le Gers nous n’atteignons pas souvent le -15 donc l'investissement est trop important compte tenu des conditions climatiques. J'en ai aussi parlé au prestataire qui m'a fait le devis. Il a eu le même discours que moi.

[invite69895411]

Bonsoir à tous,

Lorsque j'ai proposé de mettre la PAC dans les comble (fermettes), le prestataire m'a rigolé au nez... je lui ai demandé pourquoi, il m'a dit "il n'y a pas assez d'air dans les combles"... Bon, j'ai pas relancé parce que j'en avais pas envie et je préfère vous poser la question car voici mon observation :

En effet, je ne vois pas pourquoi il n'y a pas assez d'air dans mes combles puisqu'ils ne sont pas hermétiques et même si mes combles étaient hermétiques, une PAC n'aspire pas l'air pour le rejeter à l'extérieur : elle le brasse donc la quantité d'air est la même ! Je vais pas avoir une toiture qui se rétrécit à cause d'un vide d'air ! lol !
Ensuite, il me semble que ça protègerait la PAC d'un givrage
Ensuite, il me semble que ça permettrait de récupérer une bonne partie des calories perdues qui s'échappent de la maison à travers l'isolant.
Enfin, ça permettrait de ne pas voir la verrue sur la façade de la maison


Qu'en pensez-vous ?