solution isolation laine de bois combles

[Troglos49]

Bonjour,

Je suis sur le point d'aménager l'étage de ma longère de bords de Loire de 1804 (c'est pas mon troglo).
La charpente est d'époque est restera apparente en partie, les chevrons n'ont pas le même espace entre eux, pas de pare pluie.
Voilà le décor planté

Ma question est de savoir comment fait-on pour croiser 2 couches de laine 120mm de bois/chanvre 55kg/m3 ?
j'ai cru comprendre sur mes recherches que "planter" l'isolant à travers les suspentes, c'est sport...le tout sur 100m2 de plafonds


Comment procéder au mieux ce croisage de laine avec une finition placo en parement?

Merci d'avance
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[gridobu]

Bonjour,

quel est l'entraxe mini, et l'entraxe maxi des chevrons ?

[Troglos49]

entre 30et 50cm mais il ne sont pas droits...

[gridobu]

Une couche d'isolant coincé entre chevrons : ça va être la partie la moins rigolote : découper l'isolant à la forme de son emplacement, majoré de quelques centimètres afin qu'il épouse bien le chevron et qu'il soit bien coincé pour tenir seul.

Une deuxième couche croisée cette fois, embrochée sur des suspentes que tu auras pris soin d'accrocher aux chevrons avant la pose de la première couche.

Ensuite fourrures et placo.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Troglos49]

merci gribodu
c'est bien le soucis que j'aimerais m'éviter... trop de temps et de chutes perdues pour seulement 4cm d'isolant ( chevron +ou- 7cm et que je laisse 2/3 cm de vide d'air sous ardoises)

d'ou l'interrogation de croiser les couches après chevron

Ci joint une photo des combles, le parement suivrait la charpente...

[fix_k]

Je confirme que la découpe de la laine de bois est fastidieuse (sauf avec une scie alligator) et génère beaucoup de poussière (masque obligatoire) et doit être ajustée, car la laine de bois ne se comprime pas facilement.
le chanvre se comprime mieux (un peu plus souple).

Effectivement, remplir l'entre chevron se discute.

Je serais curieux et preneur de la solution que tu retiendras et pourquoi.

[Troglos49]

j'en ai déja posé en mur (ep.120mm) entre chevron espacés de 60cm, ça allait car moins de coupes. je faisais juste un épaulement de l'épaisseur des chevrons pour que les plaques se rejoignent derrière ceux-ci pour éviter des vides... c'était déjà drôle!

Je me demande si une solution de prendre des planches de coffrages de 20cm positionnées sur la tranche et espacées de 59cm fixées sur la charpente verticalement, j'enquille des panneaux de 20cm, puis petites suspentes et rails espacés de 4cm pour caler les derniers cm d'isolants voulus, soit 20+4cms croisés...un peu usine à gaz quoi

[gridobu]

Bonjour,

...un peu usine à gaz quoi

Certes... solution longue et pas plus simple que d'embrocher la laine aux suspentes, alors autant garder la possibilité de poser 2 couches croisées.

Essaie ça :
1. Pose des suspentes sur les chevrons. Les laisser dépasser de l'épaisseur voulue d'isolant + épaisseur fourrure

2. Embrocher la première couche de laine dans le sens perpendiculaire aux chevrons. Visser les panneaux de laine aux chevrons pour ne pas qu'ils retombent. On peut se servir de bouts de carton qui feront office de rondelles pour les visses.

3. Après la pose de quelques panneaux, embrocher la deuxième couche, croisée, et la sécuriser en la bloquant avec des morceaux de fourrure de 5-7 cm clipsés au bout des suspentes. Les deux couches se posent donc presque en même temps.

4. Poser les fourrures.

Pour des raisons pratiques, je prendrais une première couche de 8cm et une deuxième de 16 cm.

Cdlt

[Vince44]

Si c'est pour 4 cm, j'aurais tendance à prendre une laine un peu souple, de 6cm, l’agrafer sur les chevrons, puis clouer des lattes de 10 à 15 mm d'épaisseur sur les chevrons. Ensuite, tu fais ton isolation sous suspentes (a fixer entre les lés de laines souple à l'avancement de leur pose) en ne tenant pas compte des 4cm qui doivent se faire pousser entre les chevrons...



A+

Vincent

[Troglos49]

merci pour cette idée!
j'y avais pensé à de la laine style 45mm (de verre) pour cloison comme proposé, mais est-ce que cela vaut la peine car elle serait tassé à chaque chevron...
Une autre question est- ce cela vaut le coup de mettre plus épais en bas car il y'a plus de place pour mettre de l'isolant?(voir photo)
Que de questionnements ces restaurations!

[Pompidup]

Salut, j'étais un peu dans la même situation que toi il y a quelques mois, ma config de charpente est quasi identique et j'ai utilisé des pitons + tige fileté fixé sur les chevrons puis embrochage de la laine de bois en 2 couches croisés.

La solution fonctionne mais y'a du taf car il faut viser les pitons dans les chevrons, puis découper les tiges filetés une par une a la bonne longueur ( j'ai quasiment aucun chevron d'aligné...), selon l'épaisseur de ta laine c'est plus ou moins galère a transpercer, moi c'est première couche de 20cm puis en croisé 10cm, j'ai eu plus de mal avec les 10cm que les 20cm bizarrement, pour que la premier couche ne glisse pas le temps de mettre la 2nd je faisais une sorte de maillage avec de la ficelle puis une fois la 2nd posé je visé aussitôt les "cavaliers" sur la tige fileté puis pose des rails, fermacell ....

Si tu vois pas de quoi je parle tape "piton de rénovation femelle" sur google image par exemple.

[obijoba]

Bonjour,
Et isoler par dessus (sarking) pour garder cette belle charpente apparente ?
a+

[Troglos49]

@pompidup: cette solution est envisageable, en effet mes chevrons ne sont pas droits (rectifiés lors de la dernière pose d'ardoises et liteaux)...
je vois de quoi tu parles pour les pitons, je crains que ce soit galère avec la laine de bois/chanvre car c'est compact et dense pour enficher les tiges au travers, je partais sur 2 couches de 120mm.
@ obijoba: je sais que cette solution aurait été top mais la couverture est en bon état et je n'est pas le budget ou connaissances pour découvrir/recouvrir moi même...

merci les gars!

[Troglos49]

En bossant dans les combles aujourd'hui j'ai pensé tirer des chevrons de 4m à la verticale(tombe nickel) qui suivraient ceux existants - vide de 25cm(24cm d'isolant) et espacés de 60cm puis placo de 3m à l'horizontal (2.9m entre fermes)...

Je fixe une première couche de 120mm sur les vieux chevrons à l'horizontal et enquille 120mm dans les nouveaux chevrons à la verticale.

L'avantage peu de joints de placo à traiter(seulement horizontaux et j'aime pas faire ça) et je ne porte pas la charge sur les chevrons existants...

Inconvénient: 60cm fait peut-être trop d'écart sur un toit à environ 45°???

J'attends vos avis car je dois commencer ça la semaine prochaine et ça doit être fini pour hier

[Pompidup]

Et ces nouveaux chevrons tu les fixes ou et comment (je visualise pas bien ). Sinon l'idée me semble pas mal. Par contre ton placo tu veux le viser directe sur ces chevrons ? Ça risque de travailler et fissurer. Sinon 60 d'entraxe pour le placo je sais pas mais sur mon fermacell je suis a 40!

[Troglos49]

les chevrons seraient fixés sur le mur en bas et sur la panne faitière en haut (je dois toutefois remettre un bastaing dessous pour le "descendre", et sur la panne intermédiaire également comme renfort.

Oui le placo vissé sur les chevrons direct
pour les 60cm, vissé sur chevron déjà fait mais en parement vertical...

ce premier retour fait du bien quand même!

[cpasmoi]

En bossant dans les combles aujourd'hui j'ai pensé tirer des chevrons de 4m à la verticale(tombe nickel) qui suivraient ceux existants - vide de 25cm(24cm d'isolant) et espacés de 60cm puis placo de 3m à l'horizontal (2.9m entre fermes)...

Si je comprends bien, tu souhaites faire : chevrons (anciens) / pannes / chevrons (nouveaux) ?
Si c'est ça, c'est ce que j'ai fait chez moi en rénovation d'un pan de toit cathédrale.
J'avais fait une représentation 3D sous Sketchup, en voici une image 2D :
Tu as au 1er plan, la nouvelle structure et au 2nd plan l'ancienne structure (chevron/panne + contre chevrons).

[Troglos49]

oui c'est ça!
en ajoutant des chevrons de 7 cm(6 en largeur) sur la panne intermédiaire j'ai mes 24cm pour l'isolant
par contre je n'arrive pas à voir ta pj

[obijoba]

Bonjour
@Troglos49

Oui le placo vissé sur les chevrons direct

Y a pas de soucis de fissuration entre les plaques sur le long terme ?

en ajoutant des chevrons de 7 cm(6 en largeur) sur la panne intermédiaire j'ai mes 24cm pour l'isolant

Du coup, il ne restera pas beaucoup de la charpente apparente.

a+

[cpasmoi]

oui c'est ça!
en ajoutant des chevrons de 7 cm(6 en largeur) sur la panne intermédiaire j'ai mes 24cm pour l'isolant
par contre je n'arrive pas à voir ta pj

Ok, il faut juste s'assurer que niveau charge ça aille.
Moi vu que je retirais les contres-chevrons et je les mettais en tant que "sous-chevrons"; je n'avais pas trop de soucis (j'ai juste du en ajouter 2/3 de mémoire).

Pour la PJ, il faut attendre qu'elle soit validée. Ca devrait être bon maintenant.

Du coup, il ne restera pas beaucoup de la charpente apparente

Effectivement, c'est le "revers de la médaille".
Chez moi, je n'en ai plus du tout.
Pour Troglos49, il devrait lui en rester un peu.

[Troglos49]

@cpasmoi: C'est bien mon idée avec l'isolant en sandwich ente les 2 rangées de chevrons et concernant la charge je ne sais pas calculer ça sur une pente etc...

Les données sont 24cm de laine de bois densité 55kg/m3 (d'après mes calculs savants 13.2kg/m2) et parement placo standard (apparemment 10kg/m2) soit 23kg/m2 (je néglige le poids des chevrons)

Mes fermes font 3m de large par 3.7m de haut (avec la pente) soit 11.1m2 par ferme

23.2x11.1= 257kg repartis sur 6 chevrons le tout à +ou- 45°

ça fait 43kg/chevrons avec 3 points de fixations dont une au centre sur la panne intermediaire


@obijuba: il me reste de la charpente apparente même si je perds le haut des arbalétrières, enfin peu pas faire mieux, déjà j'aurais préféré 30cm... je pensais joindre les plaque de placo entre elles via des languettes de contreplaqué vissées pour éviter la fissuration?!!!

Vite un doliprane

[Troglos49]

Autre question...
Faudrait-il mieux remplacer les chevrons par des montants m48 doublés et toujours entraxe 60cm (rigidite m48x2 VS chevrons sur chant 75x63mm le DUEL) ?

[cpasmoi]

montants m48 doublés

Comment comptes-tu les "assembler" ?

[Troglos49]

Je plie avec une pince au niveau des trous pour les maintenir ensemble ça tient bien! Par contre pour les rails haut et bas c'est plutot le bordel!

Et une autre

je n'ai pas de pare pluie, à votre avis un frein vapeur est il necessaire?
Surtout que sa continuité est impossible sur une vieille charpente biscornue... je crains que tout s'engouffre au endroits ou ce ne sera pas "étanche".
peut-être vaut-il mieux laisser diffuser partout?

[cpasmoi]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien. Un schéma serait pas mal.
J'avais compris que tu souhaitais mettre tes "nouveaux" chevrons parallèles aux anciens; comme la solution que j'ai mis en "image". Ils ne seraient donc pas perpendiculaire au sol, pas comme les montants métalliques habituels.
L'avantage, c'est la fixation des "nouveaux" chevrons sur les pannes qui se fait sans trop de difficulté (perso, j'avais mis des équerres de récup assez épaisses et solides; 2 à chaque croisement chevron/panne).
Là, tu souhaites remplacer ces "nouveaux" chevrons par un montage de montants métalliques en les mettant dos à dos, c'est ça ? Si oui, comment tu fixes tes montants aux pannes ?
Niveau rigidité, solidité; les chevrons seront surement mieux. Je crains pour les montants; ça se plie quand même assez facilement. Quand ils sont verticaux, c'est pas tout à fait pareil.
En plafond suspendu, on utilise des rails et non des montants.

[Troglos49]

Non tu as raison je reste sur les chevrons 75x63mm à la verticale, ça sert en couverture ça doit tenir de bonnes charges...
J'ai trouver ça à titre indicatif:
http://http://charpente-total-bricol...dmissibles.php
De plus ils seront dans le bon sens pour mon placo mis dans le sens horizontal.

Reste plus que l'histoire du frein vapeur

[cpasmoi]

Il faut que tu fasses un schéma, car je ne suis pas sur qu'on soit sur la même idée de départ.

Tu parles de chevrons verticaux; moi je suis plutot sur des contre-chevrons, qui suivent les chevrons existants et qui ne sont donc pas verticaux.

Pare-pluie, pare/frein-vapeur, leurs utilisations/mise en place n'est pas directement liée.
Même si la continuité n'est pas complétement assurée, je pense qu'il est préférable de mettre un FV/PV. Si tu suis le CPT 3560 pour les rampants avec isolant laine minérale, le PV est nécessaire.

[Troglos49]

voici 2 croquis un peu pourris désolé
en orange les anciens chevrons
en rouge les nouveaux chevrons entraxe 60 cm
en vert connecteur de charpente
en violet pointillé le placo

En espérant que ma pensée soit plus claire
schema2-page-001.jpgschema-page-001.jpg

[cpasmoi]

Ok, on était bien sur la même longueur d'onde finalement!
Par contre, je vois les pointillés vert et non violet sur le 1er schéma.

C'est quoi tes connecteurs de charpente ?

Tu comptes isoler tout le long de tes nouveaux chevrons ? Tu auras donc un plafond assez haut au milieu.

[Troglos49]

oui en vert
les connecteurs se sont les équerres ou pattes d'assemblage en métal avec plein de trous
j'ai pas mesurer mais + de 3m de haut au sommet ça c'est cool car la batisse fait "que" 5.5m de large au sol...

au vu de tout qu'est-ce qu'y dise les gens?