Bonjour,
je voudrais isoler le plafond de mon sous sol.Est il possible de ne pas mettre de rail , fourrure et autre pour le mettre en place car je ne conte pas faire de piece en bas.Est il possible de coller directement l'isolant sur le plafond ou alors avec un autre systeme.
merci de vôtre aide
coller des plaques de liege?
Je fait des essai de collage plaque polystirene + ba13 avec de la colle ite maité monocomposant, sur des hourdis en brique... ca colle sévère. Je vais choisir cette solution.
Bonjour,
Oui, ou tout autres isolant rigide...par contre, je ne sais pas comment est le plafond de ton sous sol, mais chez moi, j'ai des hourdis et des poutrelles précontraintes et c'est loin d'être plan, autrement dit si tu es dans une situation similiaire à la mienne, avant d'isoler, il te faudra soit enduire, soit rectifier tes hourdis...Envoyé par trinko
Cordialement
D'accord avec Mickele91, il faut une bonne planéité pour coller des éléments isolants au plafond.
Autre problème qui peut être rencontré : passage de tuyaux d'eau, fils/gaines électriques. Dans les plafonds de garage, parfois ça part dans tous les sens
La solution fourrure/lisse/montant métallique, est peut être plus "chiante" a mettre en place au départ; mais une fois installée, on peut venir y glisser facilement un isolant (plus de choix dans le type d'isolant d'ailleurs).
En plus, on n'est pas obligé de mettre un parement de finition (plaque de plâtre en général). A ce moment, là; c'est plus facile à démonter en cas de pb dans le plafond (fuite eau si tuyau) ou si on souhaite tirer de nouveau fils/gaines elec.
Oui jai des grosses poutre entre les parpain et des tuyau mais concentrer dans un seul endroit
J'avais penser a tes plaques de polystyrène extrudé aussi
Avec la solution fourrures/rail il y a un pont thermique des suspentes qui dégrade l isolation ,pour être le plus efficace on peut poser du polyuréthane en panneaux bouvetes et fixes avec des cheville rosaces SS pont thermiques
Si on veux s'amuser, pour les suspentes aussi on peut mettre des produits qui ne sont pas conducteur (plastique en gros).
Mais 2 objections :
- le nombre de suspentes au m² n'est pas très important, donc les ponts thermiques sont très faibles en réalité
- en général c'est pour de la rénovation, et dans ce cas la, il y a déjà un très gros pont thermique à la liaison plafond sous-sol/mur. Le pont thermique créé par les suspentes devient négligeable par rapport à celui-ci.
Bonjour,
Oui...et pour compléter, j'ajouterais qu'avant de poser l'isolant, il y a intéret à traiter l'étanchéité à l'air au niveau de la jonction, plafond sous-sol/mur...
Dans le cas de la mise en oeuvre d'un isolant rigide collé, en plus de la planéité de la surface que j'ai déjà évoqué, il faut également veiller à ce qu'il n'y ai aucune communication possible d'un panneau à l'autre...en réalisant un collage de type, "boudin" de colle périphérique et continu...et non pas des plots disposés à "l'arrache", par ci, par là...comme c'est souvent fait dans bien des cas...y compris par des professionnels qui font de l'ITE...
Cordialement
si la suspente était prolongée par un rail non conducteur de la chaleur effectivement le pont thermique serait mineur mais suspente métallique + rail metallique ç'est un radiateur
d'ou les suspentes isolées de chez isover mais elles limitent l'épaisseur à 10 cm dans les murs et 24 en rampants, de plus celles du plafond ne sont pas adaptées pour etre fixees au plafond (fix latérale)sauf à rajouter une ossature bois avant...ce qui complique les choses et reduit de toute façon l'épaisseur d'isolant efficace
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 09h47.
La fourrure (rail) n'augmente pas la surface de contact de la suspente avec le plafond, donc il n'augmente pas le pont thermique!
Le problème des suspentes métalliques qui créent des ponts thermiques, c'est pour les toits, cad quand elles sont accrochées à des éléments "froids" qui sont en contact avec l'exterieur. La, on est sur un plafond/plancher qui est habité au dessus. Le pont thermique comme déjà dit, il a surtout lieu avec le contact direct aux murs.
Ce problème a déjà été évoqué et étudié; ça représente "peanuts" dans le cas étudié ici, cad rénovation par l'interieur d'un garage avec ces "mauvaises" caractéristiques thermiques.
Si on était en train d'étudier une maison passive, ça serait une autre histoire, mais déjà, on isolerait pas de cette façon....
- pour les murs, ce ne sont pas des suspentes (on ne suspend pas...), et on peut dépasser les 10 cms (16cm max) : http://www.isover.fr/Produits/Catalo.../Appui-Optima2
- en rampants, les suspentes integra sont effectivement limitées à 24cm; mais elles ne sont pas faites pour le cas étudié
- si vraiment on souhaite limiter les ponts thermiques, y'a peut être une solution avec des produits en matière moins conductrice (la suspente toujours en métal mais noyée dans l'isolant) : http://www.plastiquesdesneiges.com/profiles
De votre avis le polystyrène extrudé pour être bien?
La suspente métallique est vissée au mur ou au plafond donc sa température est celle du mur donc celle de la pièce au dessus ou derrière sauf s il y'a un isolant derrière ce mur qui freine le transfert de chaleur
Donc la fourrure/rail qui sera en contact avec la suspente sera a la température de la suspente la surface du rail est énorme par rapport a la suspente et joue le rôle de radiateur comme les ailettes d un cylindre de moteur refroidi par air
La couche superficielle qui habille le rail ne fait que réduire les pertes par convection
La meilleure image de ce pont thermique est celle d une grille de défense ou d un garde corps. Certes les fixations sont petites mais la totalité du garde corps est a la même température la conduction dans l acier étant excellente
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 12h54.
On tourne en rond là...
Ce qui défini un pont thermique, c'est la surface de contact.
Ici on est en présence d'un pont thermique dit ponctuel (pas linéique/linéaire, qui est le cas d'une liaison mur/plancher); la formule de calcul est expliquée dans les règles Th-U, fascicule 5 "Ponts Thermiques", page 6, paragraphe 2.3.5.1.1. (http://dget.fr/A_fichiers/priv/00A00...-Mars_2012.pdf)
Le rail ou tout autre objet en contact avec l'élément qui fait pont thermique n'est qu'un diffuseur. Il n'augmente pas le pont thermique!!!
Le flux thermique qui traverse la suspente n'augmentera pas si derrière on mets un rail de 1m ou un rail de 50m...
Une analogie : si j'ai un tuyau de 2cm de diamètre qui lie 2 cuves ; j'ai beau mettre 50cm de tuyau ou 20m de tuyau, au final il y a aura toujours la même quantité d'eau qui passera de la 1ère à la 2nde cuve.
Bonjour
j'ai isolé tout mon garage avec des plaques de Polystyrène rainurées et bouvetées ( 50x100cm) épaisseur de 60mm que j'ai collé.
C'est le même principe que pour l'isolation extérieure et je peux te dire que ça tient et les différences de niveau tu arrives à les rattraper facilement avec l'épaisseur de colle.Pour chaque bandes que tu colles, contrôles ta planéité avant avec une règle comme cela tu charges plus ou moins chaque plaque avec la colle
Au départ j'avais aussi des hourdis et poutrelles
A+
ton exemple avec le tuyau n'est pas réaliste il faudrait pour que l'analogie soit possible imaginer qu'on aspire au dela du tuyau et non qu'on le rallonge !!
si ça n'avait aucun effet pourquoi les radiateurs ont ils des ailettes de refroidissement !!! si ce n'est pour augmenter la surface d'échange et donc les pertes thermiques
si tu ne me crois pas fais un essai !! supprime les ailettes d'un de tes moteurs thermiques (dont tu n'as plus besoin !!) et vient me dire ce qui s'est passé ensuite
si cela n'avait pas d'importance pourquoi isover s'est il "emm****" à fabriquer des connecteurs en plastique dans la jonction des suspentes integra , une partie de l'apport de ces suspentes vient du fait que la partie plastique conduit moins la chaleur et donc réduit fortement le pont thermique
pour clore ce pb de pont thermique cela est une affaire de bon sens et c'est bien pour cela que trop souvent encore il est fait n'importe quoi par manque de "recul" et mauvaises habitudes prises
tu parles bien de polystyrene extrudé ou expansé ?
pour des plaques de PSE ou d'extrudé ou de Pu collées au plafond il est prudent de mettre des chevilles étoiles pour reprendre les efforts , ça facilite la pose car on peut continuer à travailler en enlevant les étais au fur et à mesure et sans risque
je ne crois pas qu'on trouve de l'expansé bouveté c'est souvent de l'extrudé !!
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 15h35.
Le système est pour LE TOIT pas pour des plafonds de garage avec des habitations au dessus!!!
A t'écouter, il faudrait aussi qu'Isover mette des rails plastique alors, car même si la suspente "plastique" réduit l'échange thermique (elle est moins conductrice), elle ne l'annule pas complètement....donc les rails/fourrures diffusent de la même façon l'énergie (moins importante) qui traverse la suspente....
C'est pas une question de "bon sens" mais de SCIENCE!
Si on mets des ailettes sur un radiateur, c'est pour augmenter la surface d'échange, tout comme la surface d'échange qu'il existe sur un pont thermique ponctuel!
Mais cette surface, c'est celle qui est en contact avec le composant "froid" non pas avec l'air ambiant de la pièce "chaude"!!!
Pour les ailettes du radiateur, l'échange a lieu entre l'air du milieu et le radiateur, alors que pour la suspente, l'échange pour le pont thermique ponctuel a lieu entre une extrémité de la suspente et le composant "froid" sur lequel elle est attachée (ça peut être le milieu exterieur ou un autre composant, une poutre/panne par exemple, qui elle est en contact avec le milieu exterieur).
On augmente le pont thermique, si on augmente la surface de la suspente qui est au contact avec l'élément "froid". (on augmente la quantité d'énergie transférable)
Mais on augmente pas le pont thermique si on allonge la longueur de la suspente (qui ne touche pas l'élément "froid")!
Tu es allé voir la formule du calcul du pont thermique ponctuel ? Tu as vu une référence à une surface autre que celle de contact ? Non...
Idem pour le pont thermique linéique, on fait référence à la longueur des éléments en contact.Ai est la surface intérieure sur laquelle s’applique la valeur Ui dans le modèle géométrique 3D, exprimée en m²
Li est la longueur intérieure sur laquelle s’applique la valeur Ui dans le modèle géométrique 2D,exprimée en m
Fin du HS.
pour illustrer ce que je t'explique , sur ce site des photos de thermographie ou l'on voit bien que les rails constituent des ponts thermiques
http://jml3a.free.fr/?paged=18
commentaires du siteconvaincu par l'évidence de ces photos ????!!!!les rails à Placo sont de vrais ponts thermiques dans l’ensemble de la maison.
Les angles de pièces sont marqués par la présence de 2 rails à 90° (double pont localisé)
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 16h13.
la science et le bon sens font souvent bon ménage , quand newton a pris une pomme sur la tête le bon sens l'a amené à réfléchir et à modéliser !!
si je sors dehors par temps froid , le bon sens me guide pour m'habiller chaudement .... de la tête au pieds en évitant le max de zones exposées au froid (ponts thermiques )
le même bon sens conduit à mettre un tapis de sol isolant sous un sac de couchage en duvet car le duvet étant écrasé par le froid on perd la chaleur par dessous , cela conduit a fabriquer (avec du bon sens !!) des duvets moins chargés dessous que dessus
avec le même bon sens on n'obtient pas les mêmes performances dynamiques (réelles) d'isolation selon les façades avec le même isolant selon que la façade est ventée ou pas , exposée à la pluie ou pas etc , ce qui conduit avec la même isolation les alpinistes bloqués en haute montagne dans des crevasses pour s'abriter du vent qui les ferait mourir très rapidement s'ils restaient exposés au vent (flux "thermique négatif" ) =le rail que je fixe sur la suspente
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 16h30.
Si,si c'est de l'expansé, je l'avais acheté en Allemagne par contre je ne sais pas si on le trouve en France, si mes souvenirs sont bon c'était la marque Knauf mais je ne sais plus trop
Mais de l'extrudé se colle aussi très bien, j'en ai mis en sous bassement de mes façades!et j'ai mis une sous couche avec filet et enduit de finition
Dernière modification par njm ; 06/02/2014 à 17h06.
de toute façon actuellement les pse graphité ont les mêmes lambda que les extrudés la tenue mécanique des extrudés est supérieure , ils sont plus faciles à couper avec cutter ou scie mais plus difficile d'y faire des réservations sauf à utiliser la découpe au fil chaud
j'ai jeté un coup d'oeil chez knauf et trouvé ton expansé bouveté avec lambda 0.032 merci du tuyau !!
Dernière modification par jim5564 ; 06/02/2014 à 17h20.
de rien, ça sert à ça un forum d'entraide
Tu n'as toujours pas compris....
Les rails sont des DIFFUSEURS mais ce ne sont pas eux qui CREENT le pont thermique.
Les caméras thermiques c'est intéressant mais c'est loin d'être évident à utiliser, car les résultats ne sont pas interprétables aussi facilement que les images le laissent penser. (cf un article dans "la maison écologique" qui parlait de ce problème là)
L'exemple de la photo en est la preuve : le bloggeur croit que c'est les rails qui font pont thermique or ce n'est pas eux; mais surement les dalles du sol et du plafond et peut être les liaisons à la lisse métallique intermédiaire qui est posé sur le mur (faudrait avoir d'autres infos pour analyser correctement la situation).
Si les ponts thermiques des dalles sont supprimés (rupteur), les rails ne seront pas de la même couleur sur l'image....
On a beau supprimer les rails (mettre des montants bois ou plastique par exemple), les ponts thermiques des dalles existeront toujours et les pertes seront les mêmes.
Bonsoir,
Non...non, car sur la photo à laquelle tu fais allusion, il manque une chose fondamentale, c'est l'explication détaillée de la constitution et le positionnement des rails dans cette cloison...
En effet, il y a plusieurs manières de positionner un rail dans le montage d'une cloison...et en fonction de la manière dont il est positionné, il apparaitra soit tout en "bleu" (comme sur la photo) ou tout en "jaune", avec une visualisation plus ou moins prononcée de "bleu"(qui dépendra de la nature de la suspente), juste à l'endroit du point de fixation de la suspente.
La première manière, c'est une structure métallique directement en contact avec le mur extérieur et dans laquelle on a inséré un isolant entre les montants...ça c'est la méthode, "je n'ai pas réfléchis au problème des ponts thermiques engendrés par des rails"...
La seconde manière, un peu plus "réfléchie", consiste à disposer une première couche d'isolant directement sur le mur, puis à monter une structure métallique devant cette première couche, dans laquelle on vient insérer une seconde couche d'isolant...
La troisième manière, consiste à disposer la couche d'isolant contre le mur et à monter une structure métallique devant l'isolant...avec aucune découpe de l'isolant, seules les suspentes traversent l'isolant à certains points et vont chercher appuis sur le mur...
Cette troisième manière de procéder est exactement celle que propose cpasmoi....mais appliquée à un plafond de cave au lieu d'un mur...
Revenons à la photo que tu as cité...
Intuitivement, vu l'échelle des T°C qu'indique la photo ("bleu"=15.4°C et "jaune"=19.5°C), je dirais que l'internaute qui a pris cette photo, a un mur qui est dans une configuration similaire à la "seconde manière" de procéder, que je viens de détailler ci-dessus...Si il avait été dans la "première manière" de procéder, la référence du "bleu" n'aurait pas été 15.4°C, mais une température beaucoup plus basse...à savoir, la température du mur extérieur...puisque sa structure métallique aurait été en contact direct avec le mur extérieur...
Comme tu l'as dit, son rail est un radiateur...oui c'est vrai, tout son rail est bel et bien un radiateur....
Question...mais pourquoi donc ?...et bien parce que vraisemblablement il a réalisé une isolation façon "seconde manière"...et que à l'endroit où son rail est positionné, il intéromp localement son isolation et réalise de fait, un magnifique pont thermique sur toute sa longueur...c'est ce qui explique qu'on le voit en "bleu", à 15.4°C...et cette T°C de 15.4°C, est la température à laquelle se trouve la face interne de sa première couche d'isolant...
Question...que faire ?...et bien il lui faudrait (ou il aurait du...) mettre en œuvre la "troisième manière" de procéder...que j'ai évoqué ci-dessus...et que cpasmoi propose depuis le début...
Si l'internaute en question avait mis en œuvre cette troisième manière de procéder...ces rails seraient apparus en "jaune" (c'est à dire à la même T°C que celle de la pièce) à la caméra thermique...et les seuls points "bleu" qu'il aurait eu, seraient apparu au niveau des points d'accroche avec les suspentes...
Tout ça veut dire quoi ?...que le seul pont thermique que tu as se situe bel et bien uniquement au niveau des points d'accroches des suspentes et que le rail, si il est positionné au dessus de l'isolant (et non pas encastré dans l'isolant)...ne joue pas un rôle de radiateur...
Cordialement
Bonjour à tous
Et avec quelle type de colle pour l'extrudé ?
Faut que ça tienne quand même malgré les variation de température des hourdis/poutrelles, même s'il est plus sage de mettre des fixations mécanique en renforts ... et il ne faut pas que la colle dégrade l'XPS dans le temps !!!
Cordialement
Phil19
Bonjour
j'ai utilisé la colle Knauf SM700 en sac de 30kgs mais il en existe d'autres.
Dernière modification par njm ; 07/02/2014 à 06h43.
ok, je te remercie
