Energie renouvelable et/ou Economie d'énergie ?

[jer75]

Bonjour

Je travaille dans les énergies renouvelables depuis maintenant 1 an. Et depuis que je suis sorti tout frais émoulus de ma formation, je suis sans cesse confronté au dilemme suivant:

En voici deux exemples concrets :

- Une piscine municipale veut faire installer des panneaux solaires thermiques pour subvenir aux besoins d'eau chaude sanitaire des douches. L'étude est réalisée, et avec les subventions, le temps d'amortissement est intéressant. Comme on nous a aussi apprit à économiser l'énergie, on prescrit des douchette à turbulence qui permettent d'économiser 50% de l’Eau.
Problème: avec l'économie réalisée > réduction de la consommation > réduction des coûts d'exploitation > la période d’amortissement se rallonge et le projet ne passe plus.

- Même exemple : grande maison en pierre, importante consommation de chauffage > étude pour une chaudière bois > Le projet passe financièrement, mais si on isole, il ne passe plus...


Voici donc le dilemme: Economies d'énergie ou Energies renouvelables? Les deux seraient il incompatibles?

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[invite73f6ed8c]

Mais oui c'est compatible.
Il faut simplement être capable de subjectiver un peu le facteur "durée d'amortissement".
On voit bien que dans le cas d'une collectivité ça foire parce que les investissements sont envisagés de façon très rigide. Il n'y a pas de vision à long terme, et le facteur écolo n'est pris réelement en compte que si il est rentable économiquement à court ou moyen terme. C'est lamentable et cette façon de faire ne constitue en rien une insitation pour le particulier.
Pour le particulier il me semble évident que l'investissement doit être amorti sur une durée raisonnable, c'est à dire n'excédant pas la durée de vie de l'investisseur. Difficile d'investir au dessus de ses moyens uniquement par choix éthique.
Une collectivitéé ne devrait plus raisonner de cette façon car ses moyens sont différent et elle se doit de montrer un certain ex, d'autant plus qu'elle est financée par les citoyens.
Ton ex de la douchette économique est très illustratif de l'abération de la logique à l'oeuvre. On reste coincé au niveau économique pure. Une économie (d'eau) entraine un ralongement de l'amortissement et donc on se satisfait lachement de ça. Minable.

[jer75]

Effectivement ca marche si on enléve le concept de rentabilité...

Mais que ce soit le particulier pour qui c'est bien normal ou une collectivité dont les crédits sont de plus en plus étriqués et qui n'a parfois meme pas la capacité d'investir (cf. petit commune).
Dans tout les cas, il est bien difficile, voire impossible de faire abstraction de la rentabilité économique.

Et comme les panneaux solaires feront une bonne vitrine médiatique et sont plus voyants que les douchette à turbulence... En général, on applique la démarche NegaWatt à l'envers...

Ceci dit, je suis d'accord avec toi, ceux qui en ont les moyens devraient donner l'exemple, et il y a quand meme des actions pertinentes qui sont réalisées.

[invite73f6ed8c]

On voit bien qu'il n'y a pas encore de véritable volonté politique de faire véritablement et durablement changer les choses. Une (petite) collectivité ne devrait plus, dans un pays aussi riche que les notres, devoir choisir entre éthique et économique, surtout quand les deux sont compatible si on se projette un peu plus loin qu'un mandat d'élu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdaccd77]

Voici donc le dilemme: Economies d'énergie ou Energies renouvelables? Les deux seraient il incompatibles?

Bonjour jer75...

Ta question est vraiment pertinente. J'ai eu le même dilème pour changer ma chaudière au gaz. Comme je me chauffe rarement au dessus de 19 °C (avec une moyenne plutôt à 16°C) et que ma maison est bien isolée, toute modification substentiel de mon instalation est économiquement impossible !!!

Une collectivitéé ne devrait plus raisonner de cette façon car ses moyens sont différent et elle se doit de montrer un certain ex, d'autant plus qu'elle est financée par les citoyens.

Justement, elle est financée par les citoyens et donc doit rendre des comptes !!!

Je ne vois pas d'autres solutions que l'insitation fiscale financée par des taxes de mauvaise usage de l'énergie. Difficile à mettre en oeuvre, mais ça parait possible même dans le temps d'une législature...

[jer75]

Bonjour jer75...

Ta question est vraiment pertinente. J'ai eu le même dilème pour changer ma chaudière au gaz. Comme je me chauffe rarement au dessus de 19 °C (avec une moyenne plutôt à 16°C) et que ma maison est bien isolée, toute modification substentiel de mon instalation est économiquement impossible !!!

Cela démontre toute la pertinence de la démarche NegaWatt...
Au risque de faire grincer des dents, je préfére pour ma part une maison trés bien isolée chauffée au fioul, qu'un courant d'air chauffé au bois...

[invite73f6ed8c]

Mais tu peux aussi franchir le pas ultime.
Une fois ta maison bien isolée passer au bois.
Reduire sa conso de fioul c'est très bien, il faut le faire.
Ca passe par l'isolation, qui est indispensable.
Mais passer à un autre mode de chauffage que ceux utilisant, directement ou indirectement, des énergis fossiles c'est mieu, c'est le but à atteindre si on veut vraiment s'en sortir. De toute façon combien de temps nous reste t-il avant que le fioul soit impayable pour le chauffage?

[invite73f6ed8c]

Justement, elle est financée par les citoyens et donc doit rendre des comptes !!!

Bien sur, l'idée n'est pas de faire n'importe quoi avec l'argent du contribuable. Il n'a jamais été question de faire n'importe quoi mais bien d'oser faire des investissement indispensables même si pas "rentables" à court terme.
j'espère que tu freines des 4 fers lorsqu'il s'agit de réaliser des investissements qui ne te bénéficieront pas forcement à court terme, même quand ces invest se font sur un mode collectif via tes impôts, nos impots. Sans quoi on est mal barrés. Il me semble q'ailleur que le problème est bien là. Il faut bien que qqu'un paie a facture. Soit à titre individuel, soit collectif. Mais au bout du compte ça ne change rien. Il faudra payer sans quoi on va dans le mur. Et j'entend déjà les arguments du style "tout le monde ne paye pas d'impots et avec les investissements collectifs tous en profite!".
Ben oui, c'est le jeu. Perso ces règles du jeu me conviennent, et que mon voisin, même non imposable, profite de mes investissements ne m'empèchera pas de dormir.

[jer75]

Mais tu peux aussi franchir le pas ultime.
Une fois ta maison bien isolée passer au bois.

Cela va sans dire, c'était implicite...

L'ideal etant une maison trés bien isolée, chauffée avec une énergie renouvelable.

Ce qui me chagrine, c'est qu'on est plus enclin à l'installation d'energies renouvelables qu'à l'isolation (qui est difficile à réaliser en rénovation, c'est vrai).
c'est plus voyant, c'est plus concret, et ca fait plus ecolo.
Meme si cela reste une bonne démarche, elle est suivie dans le desordre.

L'erreur ultime etant de considérer celui qui chauffe son chateau avec une chaudiére bois comme un vrai ecolo respectueux de l'environnement, tandis que celui qui a une baraque sur-isolée chauffée au gaz sera un polleur...

[Cécile]

Il n'a jamais été question de faire n'importe quoi mais bien d'oser faire des investissement indispensables même si pas "rentables" à court terme.

Pour convaincre, on peut citer l'éducation : pas rentable avant 15 ou 20 ans, et pourtant tout le monde est d'accord pour investir dans l'éducation.

Et j'entend déjà les arguments du style "tout le monde ne paye pas d'impots et avec les investissements collectifs tous en profite!".

Si, tout le monde paye, il n'y a pas que l'impôt sur le revenu qui existe. Même les "non imposables" payent la TVA, la TIPP, la taxe d'habitation, la CSG,...

Perso ces règles du jeu me conviennent, et que mon voisin, même non imposable, profite de mes investissements ne m'empèchera pas de dormir.

[jer75]

Bien sur, l'idée n'est pas de faire n'importe quoi avec l'argent du contribuable. Il n'a jamais été question de faire n'importe quoi mais bien d'oser faire des investissement indispensables même si pas "rentables" à court terme.

C'est clair, de toute façon, d'une maniére ou d'une autre il faudra payer...Autant anticiper, car plus on tarde plus la "facture" risque de s'allourdir...

[quic'est]

Bonjour

Je travaille dans les énergies renouvelables depuis maintenant 1 an. Et depuis que je suis sorti tout frais émoulus de ma formation, je suis sans cesse confronté au dilemme suivant:

En voici deux exemples concrets :

- Une piscine municipale veut faire installer des panneaux solaires thermiques pour subvenir aux besoins d'eau chaude sanitaire des douches. L'étude est réalisée, et avec les subventions, le temps d'amortissement est intéressant. Comme on nous a aussi apprit à économiser l'énergie, on prescrit des douchette à turbulence qui permettent d'économiser 50% de l’Eau.
Problème: avec l'économie réalisée > réduction de la consommation > réduction des coûts d'exploitation > la période d’amortissement se rallonge et le projet ne passe plus.

- Même exemple : grande maison en pierre, importante consommation de chauffage > étude pour une chaudière bois > Le projet passe financièrement, mais si on isole, il ne passe plus...


Voici donc le dilemme: Economies d'énergie ou Energies renouvelables? Les deux seraient il incompatibles?

Bonjour,

dans les exemples que tu donnes tu dois ajouter des arguments pour être plus convainquant. Il ne faut surtout pas se baser sur le prix de l'eau actuel mais démontrer que le prix de l'eau augmente sans cesse et que demain ça sera rentable. Essai de trouver l'augmentation du prix de l'eau depuis 10 ans et projète le dans l'avenir. La séchresse et les économies d'eau qui sont dans l'air du temps devrait t'y aider. Autre argument l'impact écologique. Moins de pollution, moins de besoin de station d'épuration, moins de besoin de production d'eau..... Il faut inclure tous les couts dans ta démonstration.
Idem pour l'isolation. La commune pourra se vanter d'avoir fait des investissements écologiques et préserver ainsi un peu plus l'avenir de sa populasse et de sa descendance. ça fait toujours du bien aux politiques un peu de pub communicative.
Bon courage quand même. Embauche un financier, (un bon) il pourra te faire une belle démonstration.
Petite question : la durée d'amortissement de la piscine ou la maison? Dans mon boulot, c'est entre 20 et 100 ans (légalement), ça laisse de la marge.

[jer75]

Pas mal le prix de l'eau, à vrai dire je n'y avais pas pensé, mais je bosse plutot sur l'aspect energétique, et plus précisément sur le chauffage , ou le prix de l'eau n'a pas un grand impact.
Pour ce qui est de la communication, je l'ai deja dit plus haut, une chaudiére à bois ou des panneaux solaires sont beaucoup plus démonstratifs que 10 cm d'isolation par l'éxtérieur...dommage...

Il est question ici de la durée d'amortissement de l'installation de production de chaleur (rien à voir avec le batiment), pour que les maitres d'ouvrage soit intéressés , elle doit etre inférieure à 10 ans, et dans la mesure du possible, proche de 5 ans.

[yanou]

slt

je cite:
dans les exemples que tu donnes tu dois ajouter des arguments pour être plus convainquant. Il ne faut surtout pas se baser sur le prix de l'eau actuel mais démontrer que le prix de l'eau augmente sans cesse et que demain ça sera rentable. Essai de trouver l'augmentation du prix de l'eau depuis 10 ans et projète le dans l'avenir. La séchresse et les économies d'eau qui sont dans l'air du temps devrait t'y aider. Autre argument l'impact écologique. Moins de pollution, moins de besoin de station d'épuration, moins de besoin de production d'eau..... Il faut inclure tous les couts dans ta démonstration.
Idem pour l'isolation. La commune pourra se vanter d'avoir fait des investissements écologiques et préserver ainsi un peu plus l'avenir de sa populasse et de sa descendance. ça fait toujours du bien aux politiques un peu de pub communicative
c'est une tres bonne idee en effet ces histoire de prix de l'ea qui augmente, la prise en compte des economies de retraitement... mais c'est bete et mechant une collectivité se gere comme une société. en d'autre terme le calcul du cout d'un projet est basé sur la valeur actualisée autrement dit au cout de l'eau aujourdhui pour ce qui est de cette ressource.
d'autre part au dela d'un certain seuil de rentabilité le projet ne peut voir le jour car non rentable d'un point de vue economique.
LO'argent depensee pour le projet rapportera plus s'il est placé en banque...

enfin, bien que ca fasse ecolo(j'aime pas ce mot), il ne faut pas negliger les couts contingents (image de marque, relation avec la population, popularité) sui sont sans aucun doute créateur de valeur. autant d'argent qui pourra etre investit dans une demarche environnementale.

yanou

[Quisit]

Salut Jer75, quand tu présentes ta durée d'ammortissement, le fait tu a tarif de l'energie constant ou croissant, car cela peut réduire considérablement la durée d'ammortissement

De plus si les douchettes on réduit le débit en flotte, ça ne sous-dimensionne pas le dispositif solaire ?

[invite98bb21fa]

Bonjour,

Nouvelle utilisatrice du forum, je suis très intéressée par le sujet evoqué, mais je tique sur les points suivants :
- "je préfére pour ma part une maison trés bien isolée chauffée au fioul, qu'un courant d'air chauffé au bois..."
- "Mais tu peux aussi franchir le pas ultime. Une fois ta maison bien isolée passer au bois."

Tout n'est pas si tranché (bien isolé/mal isolé), et on est bien obligé de tenir compte de certaines contraintes : si on n'a pas un budget élastique, il faut bien faire des choix.
Dans mon cas, celui d'isoler ma maison moi même pour pouvoir me payer une chaudière automatique au bois déchiqueté. Forcément, la maison n'est pas super bien isolée, mais c'est loin d'etre un courant d'air. Et je pense que le bilan energetique (energie fossile economisée - energie bois gaspillée par l'isolation moyenne) est encore largement positif !

Si on est trop perfectioniste, on ne fait plus rien !

[Quisit]

en fait on réfléchit de cette façon quand on sous-estime l'effet d'une très bonne isolation.
Une isolation de type "passivhaus" permet de se passer totalement de moyen de chauffage.
Dans ce cas le montant d'une telle isolation n'est pas forcément plus énorme que celui d'une isolation standard cumulée à un système de chauffage central au bois

je suis conscient de l'épaisseur d'une telle isolation pas compatible avec toutes les maisons...

[jer75]

Salut Jer75, quand tu présentes ta durée d'ammortissement, le fait tu a tarif de l'energie constant ou croissant, car cela peut réduire considérablement la durée d'ammortissement

Tarif de l'énergie constant, c'est un tort, mais pour l'instant j'en suis là et je tacherais de le corriger...à noter que le prix du bois est (un peu), comme la grande majorité des produits de notre société, lié à celui du baril... Mobilisation, préparation, transport...

De plus si les douchettes on réduit le débit en flotte, ça ne sous-dimensionne pas le dispositif solaire ?

Encore exact, mais sur le cas qu'on avait eu ca rallongeait quand meme la durée d'amortissement, cause trop faible conso.

En fait , pour installer du materiel enr, les prix sont tellement prohibitifs (malgré les aides), qu'ils faut des grosses consos energétiques pour ésperer l'amortir financiérement.



Rainette49, effectivement on fait ce qu'on peu, et dans ton cas, tu a fais les 2, isolation et Enr, ce qui est fort louable.

Le probléme que je veux soulever ici, c'est que bien souvent on sous estime les bienfaits de l'économie d'énergie, quitte parfois à les occulter sous pretexte qu'on utilise une énergie renouvelable.

[Quisit]

.à noter que le prix du bois est (un peu), comme la grande majorité des produits de notre société, lié à celui du baril...

oui mais pas le solaire thermique, donc avec quelques courbes énergétique, y'a moyen de calmer un maire ... mais je m'avance, j'ai aussi eu a faire a quelques politiques et dur dur...

sinon, tu n'a pas pu te tourner vers des fournisseurs moins chers ?

si c'ets pas indiscret, tu te fournis chez qui en solaire thermique, car les écarts peuvent être énormes

[jer75]

En fait, j'ai un peu triché, je ne fais pas de solaire thermique au niveau professionnel, le cas expliqué ici était un cas pratiqué en formation (mais je pense qu'il est proche de la réalité).
Il est vrai que le solaire thermique est un peu à part des considérations faites ici, car une fois l'investissement réalisé, le prix du kWh est quasiment nul.
De plus, on peut presque laisser les économies d'énergie de coté car il y a du soleil à profusion ...je dit "presque" car il faut quand meme un appoint...

soit dit en passant, si le prix du kWh solaire n'est pas lié au baril, le prix du matos lui l'est.

Pour ma part je suis dans le chauffage automatique au bois , ou le cas présenté dans ce topic est quasiment sytématique.
Un projet passe financiérement? super !!
On prescrit du double vitrage...Ah! il ne passe plus....

[quic'est]

En fait, j'ai un peu triché, je ne fais pas de solaire thermique au niveau professionnel, le cas expliqué ici était un cas pratiqué en formation (mais je pense qu'il est proche de la réalité).
Il est vrai que le solaire thermique est un peu à part des considérations faites ici, car une fois l'investissement réalisé, le prix du kWh est quasiment nul.
De plus, on peut presque laisser les économies d'énergie de coté car il y a du soleil à profusion ...je dit "presque" car il faut quand meme un appoint...

soit dit en passant, si le prix du kWh solaire n'est pas lié au baril, le prix du matos lui l'est.

Pour ma part je suis dans le chauffage automatique au bois , ou le cas présenté dans ce topic est quasiment sytématique.
Un projet passe financiérement? super !!
On prescrit du double vitrage...Ah! il ne passe plus....

Si tu mets du double vitrage, tu as besoin d'une chaudière moins puissante, moins chère et tu gagnes également sur la consommation de bois. L'un dans l'autre, financièrement ça doit s'équilibrer (oui à la louche, je sais)

[jer75]

hé non, le prix d'une chaudiére bois est quasiment le meme de 10 à 50 kW.
Pareil dans d'autre gamme de puissance...
et le silo, l'hydraulique, l'éléctricité, l'installation sont à des prix qui varient peu en fonction de la puissance.

[ph56]

Bonsoir,
Je pense que le solaire thermique qui devient de plus en plus rentable avec le prix du pétrole pourrait etre plus abordable si on ne cherchait pas à le compliquer à outrance pour obtenir les 5% de plus de rendement.
Je cherche un chauffe eau solaire à thermosiphon le plus simple possible, comme j'ai vu en vente en Chine sur le marché, dans une région tempérée.
J'ai rencontré un fournisseur ce matin qui a du mal à vendre un ensemble en kit de chuffe eau solaire à thermosiphon: ballon de 300l + 3 capteurs de 2m2 environ plus les accessoires pour 1900 E HT.
C'est un systeme simple, sans électricité, sans automatisme, avec 2 tuyaux flexibles de raccordement.
Mais c'est trop simple pour etre reconnu, et ça marche en plus comme le chauffage de mon grand pere !
Y aurait t'il aussi un lobby du solaire en france ?

[Quisit]

réponse : oui

[Le Gascon du bord'Haux]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce site et je voudrais partager mon expérience sur les énergies renouvelables.

En effet je vis en Gironde et j’ai une vielle maison de 200m2 avec des plafonds assez hauts.

J’ai actuellement une chaudière fioul avec une consommation / an de 4370 L (3000E environ).
Avec un G=1.1 pour l’isolation.

Je suis en affaire avec Tryba solar pour une installation granule / solaire (ECS + Chauffage).

Le prix donne le vertige mais il est amorti en 10an en effet le coût est de 32000Euros.

Mais je vais moins polluer et à terme l’investissement sera viable cela ne va pas changer mes mensualités.

Si vous avez des remarques je suis des votres et je suis a l’écoute de vos réflexions et conseils.

Le Gascon du bord’Haux

[yanou]

slt,

juste une remarque.
la gestion du porte feuille du particulier ne se fait pas de la même façon que la gestion d'un budget d'une collectivité ou d'une société.
la notion de retour sur investissement est quelque peu différente. aussi les processus de décision des particliers et ceux des cllectivités ou société ne peuvent être comparés

yanou

[invitebdaccd77]

Le prix donne le vertige mais il est amorti en 10an en effet le coût est de 32000Euros.

Bonjour le Gascon et bien venu sur FS.
Tu es un excélent exemple pour jer75 et sa question sur ce fils. Tu peux ammortir une telle somme parceque ta facture énergétique est très importante. Je suis certain qu'on va te proposer de commencer par isoler ta maison (je me demande d'ailleurs à quel prix), mais alors ta facture devienta bien moins importante et alors tu ne pourras plus ammortir les 32 000 euros !!!

Personellement je pense que ta démarche est la meilleur: 4 Tep par an d'économie d'énergie fossile pour une seule maison ça vaut le coups !!!

[Le Gascon du bord'Haux]

Bonjour le Gascon et bien venu sur FS.
Tu es un excélent exemple pour jer75 et sa question sur ce fils. Tu peux ammortir une telle somme parceque ta facture énergétique est très importante. Je suis certain qu'on va te proposer de commencer par isoler ta maison (je me demande d'ailleurs à quel prix), mais alors ta facture devienta bien moins importante et alors tu ne pourras plus ammortir les 32 000 euros !!!

Personellement je pense que ta démarche est la meilleur: 4 Tep par an d'économie d'énergie fossile pour une seule maison ça vaut le coups !!!

Personnellement je ne veux pas pour des raisons soit esthétique améliorer l'isolation de ma maison.

Mon choix est écologique et économique je veux garder la pierre apparente dans ma maison sinon j'aurai investi dans une maison neuve.

Ma démarche est de na plus polluer la planète de mes enfants. De plus mon budget par cette acquisition arrive à ses limites.

A+

Le Gascon du bord'Haux

[Quisit]

en même temps si l'isolation est très efficace ... une installation de 32 000 euros est peut etre totalement inutile .

Si la maison ne se prête pas à un PM ni au solaire passif, il devient possible d'alimenter la maison en confort avec un plancher chauffant + du solaire actif tryba, mais avec une surface de capteur correspondant à une maison économe en énergie, un poelle a granulé ou a buche à haut rendement placé dans une zone stratégique fait l'appoint ....

disons que si la solution "active" n'est pas mauvaise (elle sera ammortie a coup sûr) elle représente néanmoins un problème énergétique (r1.1 c'est pas bézef) donc en soi, on peut se dire "la solution est ammortie sur 10 ans"

Mais Quid des années suivantes ? quelle conso de bois ?
l
pour autant, la maison peut-elle être isolée ... et a a quel tarif ?

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pour revenir au sujet même de cette discussion ... j'ai l'impression que la logique est contrariée ...

Une solution active A s'ammortit en 10 ans (en se basant sur les conso précédentes)

Une solution passive B crée un surcout, et rend A impossible à ammortir car la conso baisse

ça ne signifie pas qu'il faille abandonner la solution B ... mais que ajouter A à B est inutile, car surdimensionnée. si la gamme entière de dispositif est surdimensionnée, il faut carrément changer de solution pour une mieux adaptée... et fatalement bien moins chère !

par exemple, une maison de type passiv haus (okaye c'est une tarte à la creme et c'est un extrême) n'a besoin que d'un appoint de type mini-scan ... cout 3000 € posé

la chaudière à granulé devient totalement inutile

il y a forcément un entre deux...le mieux n'est pas de regarder ce qui a changé dans l'équation, mais plutôt ce qui n'a pas changé : le budget

si tu as un budget de 32 000 ... qu'estce qui sur 20 ans bouffera le moins d'énergie avec un investissement de 32 000 , ce sera assurément la solution la plus rentable à tout points de vue

[Quisit]

Personnellement je ne veux pas pour des raisons soit esthétique améliorer l'isolation de ma maison.

Mon choix est écologique et économique je veux garder la pierre apparente dans ma maison sinon j'aurai investi dans une maison neuve.

Ma démarche est de na plus polluer la planète de mes enfants. De plus mon budget par cette acquisition arrive à ses limites.

ça, ça concerne un autre forum, si tu ne veut isoler pour des raisons purement esthétiques, ni par l'intérieur, ni par l'extérieur... et que tu penses que c'est compatible avec la dernière phrase de ton post ...

tout gâchis d'énergie est une pollution, si tu consommes 4x plus de bois que tes contemporains pour que la totalité des deux faces de ta maisons soit en pierre apparente, ça contribue activement à l'augmentation du cours du bois sur lequel tu bases ton ammortissement et c'est un choix qui concerne esthetiquedesmaisonsenpierre.c om et pas futura-sciences

Une classe énergétique va être appliquée aux habitats mis en vente dès l'an prochain (comme pour l'électro ménager), la construction impose des normes thermiques dans le neuf depuis 2000 ...un jour proche se sera le tour des réhabilitations, jusqu'à ce que ce genre de pratiques soit purement interdit, et vivement ce jour !

pour moi une chaudière à bois n'est pas un permis de gaspiller ....

mais ça se discute