Besoin de conseils / changement de système de chauffage

[Lud68]

Bonsoir tout le monde !

Tout d'abord merci pour ce forum que je suis depuis quelques temps déjà

J'aurais besoin de vos avis éclairé concernant mon changement de chauffage.
Nous sommes entrain d'acheter une maison dans le Haut-Rhin, et nous souhaitons changer le système de chauffage actuel (électrique) par un chauffage plus économique.
La maison est un plein pied de 135M² sur sous-sol, construite en 1984, et est partiellement isolé : isolation intérieur 10cm + double brique 8cm, fenêtres doubles vitrage d'époque, les combles ne sont pas isolé.
Dans un premier temps nous allons changer les fenêtres et faire isoler les combles.

Première question. Nous souhaiterions aménager les combles d'ici quelques années, et j'aimerais savoir quel est selon vous le meilleur isolant thermique ?


Concernant le chauffage la première idée qui nous était venu à l'esprit était de changer les "grilles pain" d'époque par des nouveaux radiateurs électrique. Vu l'évolution constante du prix de l’électricité nous avons laissé tombé cette idée.
On s'est alors renseigné sur la possibilité d'installer un chauffage centrale a pellet, mais la ça a été la douche froide !! Deux devis réalisé, tous les deux pour un montant avoisinant les 30000€
Tout en sachant qu'une chaudière ne durera pas toute une vie, et compte tenu du montant de l'investissement, pensez-vous que cette option soit financièrement rentable ?

Un ami qui a restauré une maison l'année dernière, m'a dit qu'il avait installé un poil à pellet au centre de la maison, et des radiateurs électrique d'appoint dans les chambres et la SdB. Il est très satisfait de son chauffage (je dois préciser que sa maison est plus petite que la notre, et qu'elle est vraiment très bien isolé). Mon épouse trouvant les poils a pellet assez disgracieux, l'installateur nous a proposé d'installer un Kacheloffen (un poil a bois en céramique) avec un système de ventilation qui permettrait de diffuser la chaleur dans les pièces les plus éloigné du séjour.
J'aimerais savoir si l'un des membres du forum aurait un retour d’expérience a partager concernant un telle installation ?

Merci d'avance de vos réponses
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[barda]

slt,

Il me semble que la première chose à faire est de s'attaquer à l'isolation, qui n'est pas terminée et sans laquelle aucun système de chauffage ne pourra donner satisfaction...
Dans l'ordre, et sous réserve de précisions,:
- les murs semblent assez correctement isolés, et la dépense nécessaire à les améliorer serait sans rapport avec le gain prévisible.
- pour les fenêtres, il est possible que la situation soit la même; certes les doubles vitrages ont fait quelques progrès, mais le gain attendu risque d'être sans rapport avec la dépense, sauf si les huisseries sont à changer pour cause de vétusté... un calcul est nécessaire en fonction des devis.
- isoler les combles semble effectivement la priorité des priorités; avec une épaisseur d'isolant conforme aux standards actuels (30 cm ou plus); reste à régler le calendrier de cet aménagement des combles pour ne pas avoir à faire deux fois l'isolation; pour ce qui est de la nature de l'isolant, laine de verre, ou de roche, de cellulose si tu le souhaites, ont toutes des qualités correctes tout en restant abordables...

Le problème des maisons "tout-électrique" des années 80, c'est qu'elles sont presque correctement isolées tout en restant dépourvues de chauffage central, ce qui fait qu'une rénovation thermique coûte presque aussi cher que dans une passoire thermique, sans apporter les mêmes gains en conso annuelle; la rentabilité de l'investissement est donc difficile à assurer. c'est le cas pour une installation à pellets comme tu as pu le constater.

Restent les solutions qui peuvent paraître bâtardes, mais amènent tout de suite un gain de conso de l'ordre de 50% pour un investissement minime, à base de point de chauffage placé au centre de la zone de vie, avec l'appoint de radiateurs électriques pour les pièces éloignées (les chambres le plus souvent); ces solutions peuvent être excellentes pour les maisons compactes très bien isolées, mais elles dépendent beaucoup de la distribution des lieux...

ce point unique de chauffe dans la zone de vie peut être:
- un poêle à pellets, qui a l'avantage d'être régulable, avec des sujétions acceptables et un prix d'installation raisonnable si on a déjà un conduit de fumée. L'investissement est de l'ordre de quelques milliers d'euros (de 3-4000 à 6-7000 selon le poêle), et on peut espérer un gain de conso de l'ordre de 30 à 40% de la facture actuelle.
- je ne crois pas beaucoup aux poêles à bois-bûches, compte-tenu des sujétions importantes et de l'impossibilité de réguler, sauf situation particulière; seul un poêle de masse régulé serait acceptable, mais l'investissement est important...
- une pac air-air de dernière génération est peu coûteuse (2000€) et très économique et laisse espérer un gain de 40 à 50% de la facture.

Dans ces cas de figure, cela suppose des radiateurs électriques dans les chambres, avec programmation sérieuse sur la journée...

Mais l'urgence des urgences est d'isoler les combles...

[1360]

- une pac air-air de dernière génération est peu coûteuse (2000€) et très économique et laisse espérer un gain de 40 à 50% de la facture.

Dans le Haut-Rhin ? C'est David Copperfield qui l'installe ?

Un peu de sérieux, stp...

[bouilland2]

bonjour , et le bois buche si vous pouvez le faire vous meme ?????oui je parle chaudiere bois hydroaccumulation

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Dans le Haut-Rhin ? C'est David Copperfield qui l'installe ?

Un peu de sérieux, stp...

C'est toi qui devrais faire preuve d'un peu de sérieux en te renseignant un peu plus...

Chez n'importe quel e-commerçant, une pac de 4 kw d'une grande marque (mitsu, daikin, Hitachi...), dernière génération, est vendue 1100-1200€ et l'installation avec mise en service, par un frigoriste agréé, est facturée 660€...(c'est Savelys qui a installé la mienne)

Clique un peu sur le net, au moins 7 fois, avant d'accuser les autres de manque de sérieux... De surcroît, j'ai moi-même bénéficié de la tva à 7%, et d'un certificat d'économie d'énergie de 310 euros, ce qui diminue la facture d'autant...

[1360]

Je ne parle pas du prix, mais du fait d'économiser 50% de la facture de chauffage en passant du "tout grille-pain" à une PAC air-air + radiateurs électriques programmables. Faut pas rêver...

[Mickele91]

Bonjour,

les combles ne sont pas isolé.

Qu'Est-ce que tu entends précisément par les combles ne sont pas isolés ?.....tu veux dire qu'actuellement, au plafond de ton plein pied, donc sur le sol de ton comble, il n'y a pas "1cm" de laine de verre ou autres ?....Si tel est le cas, pour une maison de 1984....ça me surprends quand même....

Dans un premier temps nous allons changer les fenêtres et faire isoler les combles.

Si tu fais faire....je te conseille de les suivre à la "trace" de bien savoir ce que tu veux et qu'ils t'aient bien expliqué avant, la manière dont ils vont procéder.....De ce que j'en ai vu, le boulot est bien souvent fait par des "tâcherons".....qui sont loin d'être des "poètes" du bâtiment......

Deux devis réalisé, tous les deux pour un montant avoisinant les 30000€

Ca, ça n'a rien d'étonnant....en "mode" chauffage hydraulique, la chaudière à Pellets, qui en tant que tel est un très bon produit, est aussi l'un des plus coûteux...

Dans ton cas, vu qu'il est inexistant, se rajoute toute l'installation et l'achat du matériel pour le circuit hydraulique...mais ça, c'est une "base" que tu auras quel que soit le mode de chauffage hydraulique...

Le gaz de ville passe dans ta rue ou pas ?....

Cordialement

[Lud68]

Bonsoir,

Merci de vos réponses.

pour les fenêtres, il est possible que la situation soit la même; certes les doubles vitrages ont fait quelques progrès, mais le gain attendu risque d'être sans rapport avec la dépense, sauf si les huisseries sont à changer pour cause de vétusté...

Les fenêtres sont en bon état dans l'ensemble, elles sont plus "abîmé" sur les face Sud et Ouest. On pourrait peut-être les garder encore quelques années, mais je me dis que quitte a être dans les "gros" travaux de rénovation, autant les changer en même temps.

reste à régler le calendrier de cet aménagement des combles pour ne pas avoir à faire deux fois l'isolation

Je ne comprends pas trop ta phrase, pourquoi aurions nous à refaire deux fois l'isolation ?

ce point unique de chauffe dans la zone de vie peut être:
- un poêle à pellets, qui a l'avantage d'être régulable, avec des sujétions acceptables et un prix d'installation raisonnable si on a déjà un conduit de fumée. L'investissement est de l'ordre de quelques milliers d'euros (de 3-4000 à 6-7000 selon le poêle), et on peut espérer un gain de conso de l'ordre de 30 à 40% de la facture actuelle.
- je ne crois pas beaucoup aux poêles à bois-bûches, compte-tenu des sujétions importantes et de l'impossibilité de réguler, sauf situation particulière; seul un poêle de masse régulé serait acceptable, mais l'investissement est important...

C'est vrai que l'option du poêle a pellet semble l'une des plus intéressante, mais mon épouse ne souhaite pas se retrouver avec un gros poêle à pellet dans le salon...
D’où ma question concernant un "Kachelofen", qui a l'avantage d’être beaucoup plus esthétique (et encore, elle exclu la moitié des modèles qu'on nous présenté...), et qui fonctionne comme un poêle de masse. Tu fais une bonne flambée pendant 2-3 heures, et il restitue ensuite la chaleur pendant plusieurs heure. L'installateur qui me l'a proposé, m'a dit qu'il y aurait la possibilité d'installer des gaines qui permettrait de restituer l'air chaud dans les pièces les plus éloigné, comme avec un poêle a pellet
Mais je me demande si un tel système serait suffisant compte tenu de la taille de la maison (avec des radiateurs électrique d'appoint, bien sur) ?

Qu'Est-ce que tu entends précisément par les combles ne sont pas isolés ?.....tu veux dire qu'actuellement, au plafond de ton plein pied, donc sur le sol de ton comble, il n'y a pas "1cm" de laine de verre ou autres ?....Si tel est le cas, pour une maison de 1984....ça me surprends quand même....

Pardon je me suis mal exprimé... Il y a sur la chape au grenier des plaques de polystyrène. Ce que je voulais dire en parlant de l'isolation c'est que nous allons aussi isoler la toiture.

Si tu fais faire....je te conseille de les suivre à la "trace" de bien savoir ce que tu veux et qu'ils t'aient bien expliqué avant, la manière dont ils vont procéder.....De ce que j'en ai vu, le boulot est bien souvent fait par des "tâcherons".....qui sont loin d'être des "poètes" du bâtiment......

C'est justement l'un des points qui me fait un peu "peur", le fait de ne pas être sur le chantier tous les jours... Mais comme nous avons pas mal de travaux a faire dans la maison je compte prendre la même entreprise, et les faire commencer pas les combles en leur disant que si je ne suis pas satisfait je ferais appel a une autre société pour le reste des travaux.

Le gaz de ville passe dans ta rue ou pas ?....

Nan, il n'y a pas la possibilité de se raccorder au gaz de ville...

[KroM67]

Je ne parle pas du prix, mais du fait d'économiser 50% de la facture de chauffage en passant du "tout grille-pain" à une PAC air-air + radiateurs électriques programmables. Faut pas rêver...

Effectivement d'après une étude commandée par l'ADEME, on est plus autour de 15% d'économie sur la facture en passant d'un chauffage électrique à une PAC air/air.

Tiens ici quelques photos et des commentaires sur le poêle en faïence mixte de mes parents.

Comme dit, le chauffage par gaines d'air chaud avec un poêle mixte fonctionne à peu près... durant la flambée, soit 2h/24.
La première étape est bien de revoir l'isolation, le changement de mode de chauffage viendra ensuite.

[barda]

Effectivement d'après une étude commandée par l'ADEME, on est plus autour de 15% d'économie sur la facture en passant d'un chauffage électrique à une PAC air/air.

C'est cela , oui... je crois même qu'en fait, c'est 20 ou 30% plus cher.... au moins...

Soyons sérieux, un peu... Selon les chiffres avancés par Certita et Eurovent, le scop des pac air-air de dernière génération oscille entre 3 et 4, voire plus...
il est extrêmement aisé de faire un calcul d'ordre de grandeur pour un pavillon de 135 m2, dont 60 m2 d'espace de vie (qui consommera, avec une programmation fine de l'espace "sommeil", 60% de l'énergie annuelle).

Soit une conso annuelle initiale de 20 000 kwh par an (c'est un chiffre pris pour exemple, qu'il soit exact ou faux n'a aucune importance); par la seule isolation des combles, il est simple de diminuer d'une dizaine de pourcents cette conso et d'arriver à 18000 kwh par an...
Sur ces 18 000 kwh, environ 10 000 seront consacrés à l'espace de vie (séjour, sam, cuisine); une pac air-air divisera cette conso par 3, amenant une économie supplémentaire d'environ 6600 kwh électriques, soit une conso annuelle globale de 3400+8000=11400 kwh, soit une économie par rapport à la conso initiale de 8600 kwh, ce qui nous fait environ 43% d'économie sur la facture chauffage... je parlais d'une économie de 40-50%...

Je serais assez friand de connaitre exactement cette "étude commandée par l'ADEME", le détail de l'étude notamment...

Je dois avouer que je comprends assez mal cette diabolisation des pac air-air qui est faite par certains, pas seulement ici d'ailleurs, avec des arguments plus que ténus... Soit les chiffres avancés par Certita et Eurovent (organismes de certification des appareils de chauffage, dépendant aujourd'hui du CSTB) sont faux, et il faut faire cesser rapidement ce scandale, soit il sont sérieux, et dans ce cas, il faut en tenir compte... je ne crois pas que l'ADEME ait les moyens techniques de concurrencer le CSTB en matière d'évaluation des performances des pac..

n.b. inutile de discuter sur le chiffre de 20 000 kwh que j'ai retenu, qui est très certainement faux; le raisonnement restera valide quelle que soit la conso réelle.

p.s. restons-en donc au dernier constat de krom67 "La première étape est bien de revoir l'isolation, le changement de mode de chauffage viendra ensuite." avec lequel je suis d'accord; je disais "Il me semble que la première chose à faire est de s'attaquer à l'isolation, qui n'est pas terminée et sans laquelle aucun système de chauffage ne pourra donner satisfaction..."

[barda]

@ Lud68

L'économie à espérer du changement de fenêtres (qui sont à double vitrage) est très faible (quelques petits pourcents), sauf si elles ne sont pas étanches; par contre la dépense est importante; en termes économiques, ce n'est pas très rentable.

Pour ce qui est des combles, ta formulation initiale laissait entendre que l'isolation n'existait pas; dans ce cas, soit on isole sur la dalle(c'est très simple, peu coûteux et très efficace), mais si l'on rend l'étage habitable, il faudra retirer cette isolation pour faire une isolation sous rampants. En fait, il semble qu'il y ait une isolation, dont on ne sait rien sinon qu'il s'agit de polystyrène. La donne est donc changée, et ma remarque n'a plus guère de sens... Ceci dit, combles habitées ou pas habitées, il vaut mieux faire le choix aujourd'hui; la stratégie à adopter ne sera pas la même, et il n'est guère intéressant de démolir ce que l'on a fait 3 ou 4 ans avant.

Sur le poêle à bois, j'ai beaucoup de doutes sur la validité d'un tel choix: les contraintes et sujétions deviennent vite lassantes, surtout pour des gens qui travaillent dans la journée, et c'est souvent l'électricité qui prend le relai; l'économie espérée n'est pas souvent au rendez-vous... Seul un poêle de masse véritable, ne se chargeant qu'une fois par jour, pourrait limiter fortement ces sujétions... mais c'est un investissement assez lourd... quant à la place tenue dans le salon...

[Lud68]

Comme dit, le chauffage par gaines d'air chaud avec un poêle mixte fonctionne à peu près... durant la flambée, soit 2h/24.
La première étape est bien de revoir l'isolation, le changement de mode de chauffage viendra ensuite.

Merci pour le lien et le petit retour d'expérience. Tes parents ont-ils un chauffage d'appoint dans la maison, ou ils ne chauffent qu'avec le poêle ?

Hier en cherchant un peu je suis tombé sur une entreprise qui propose des poêle en faïence automatisé (bois/pellet). Je leur ai demandé des renseignements, j'attends leur réponse.
http://www.ehrhardt.fr/technique-du-poele-en-faience/

Concernant l'amélioration de l'isolation, ce sera fait en premier

[an1844]

Bonsoir lud68,

3 points me semble important :

1 - ISOLATION, à terminer et à bien étudier, cela vas te coûter, mais ton besoin (en énergie) vas diminuer, et peut être te permettre de descendre en gamme sur le poêle à pellets, plus petit il sera peut "plus acceptable" pour ta femme.

2 - ta femme, inutile de lui vendre un poêle dans son salon, si ça l'agace énormément, elle sera te le rappeler tous les jours pendant les 15 prochaines années, .....pas si négligeable que ça, à définir très précisément avec elle.

3 - as-tu 2 à 3 m² au sol dans ton garage où ailleurs, pour mettre une chaudière pellet, + les 6 à 8 m² au sol pour le réservoir à pellets ???

Cordialement

[KroM67]

Soyons sérieux, un peu... Selon les chiffres avancés par Certita et Eurovent, le scop des pac air-air de dernière génération oscille entre 3 et 4, voire plus...
[...]
je ne crois pas que l'ADEME ait les moyens techniques de concurrencer le CSTB en matière d'évaluation des performances des pac..

Relis moi, j'ai parlé de 15% d'économie, des économies de vrais € dans la vraie vie des gens, je n'ai pas parlé d'un coefficient de performance abstrait.
Et ça c'est facile à mesurer, il suffit de lire sa facture avant et après...

@lud68 : je ne vois pas l'intérêt d'un poêle en faïence fonctionnant au pellet...

[barda]

Oui, et bien justement, Une pac air-air installée en lieu et place d'un convecteur électrique divise la facture par 3 ou 4; les témoignages abondent, tout comme les études, et si tu as une étude de l'Ademe montrant que l'économie n'est que de 15%, je serais très content d'en avoir les références; je pense surtout qu'elle n'existe pas.... ce chiffrage n'a d'ailleurs aucun sens...

[yves35]

bonjour,

Je serais assez friand de connaitre exactement cette "étude commandée par l'ADEME", le détail de l'étude notamment...

il est très possible que cette étude ait été faite au moment du pic des subventions et crédit d’impôt .Et comme par hasard les factures d'installations tournaient autour du maximum (de mémoire 18000euros). Si on met en regard l'amortissement de l'installation +la consommation de la pac d'une part et la consommation des convecteurs d'autre part (sans compter l'achat des convecteurs puisqu'ils sont censés préexister et être remplacés par la pac),on retombe sans doute sur le chiffre de 15%.

Exemple :conso de 15 000kwh en convecteurs coût annuel 15.000X 0.14=2100 euros
pac de 18000 euros ,50% à la charge du client,durée de vie estimée 15 ans 9000/15=600euros ,COPA de 2(appoint résistance à l'époque),conso élec de 15 000/2X0.14=1050 euros.Coût annuel1050+600=1650 euros,économie :2100-1650=450 euros soit 46%
en substitution à un chauffage fuel
rendement 70%,prix du fuel en 2007:0.65 euros,conso de 15000/0.7=2150litresX0.65=1400euros.
surcoût annuel de 1650-1400=250 euros , après 15 ans gain annuel de 1400-1050 =350euros soit 40%

calculs à la serpe (mal affutée...)


yves

la disparition des subventions, la chute des prix des pacs changent la donne

[KroM67]

@ barda

Il ne faudrait pas que ça t'empêche de dormir non plus...

Cette étude a été donnée en lien à plusieurs reprises sur ce forum, je te laisse le soin de chercher.
Elle concerne le changement de chauffage, de l'electrique vers la pac air/X, dans l'habitat ancien.

[barda]

Oui, une "rumeur" en quelque sorte...

Pas très sérieux tout cela, pour un forum se voulant rationnel, à défaut de scientifique...

[Philou67]

Voici la rumeur : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3585520 (page 2) du lien vers la lettre N°17 du CEREN.

[Lud68]

@ Lud68

L'économie à espérer du changement de fenêtres (qui sont à double vitrage) est très faible (quelques petits pourcents), sauf si elles ne sont pas étanches; par contre la dépense est importante; en termes économiques, ce n'est pas très rentable.

Merci de ton conseil. Je pensais qu’il était préférable de changer également les fenêtres pour améliorer d’avantage l’isolation de la maison.
Je vais donc me concentrer sur une bonne isolation des combles 

as-tu 2 à 3 m² au sol dans ton garage où ailleurs, pour mettre une chaudière pellet, + les 6 à 8 m² au sol pour le réservoir à pellets ???

Nous avons suffisamment de place au sous-sol pour y installer une chaudière à pellet et un silo, j'ai d'ailleurs fait faire 2-3 devis concernant l'installation d'un chauffage central à pellet. Mais du fait que la maison a toujours été chauffé à l'électrique, il faut partir de zéro pour l'installation du système de chauffage et le cout (30000€ environ selon les devis que j'ai fait faire) m'a amené à regarder s'il n'y avait pas la possibilité d'installer un autre type de chauffage...

[barda]

Ho, mais c'est une farce, ce lien; l'étude n'a rien à voir avec ce dont nous parlons; c'est une étude statistique (d'ailleurs très mal documentée pour ce qui est de la méthodologie et des sources) sur l'évolution globale du chauffage en France sur une certaine période... ça n'a rien à voir avec le fait de changer un convecteur pour une pac... tout y est mélangé, c'est d'ailleurs logique, évolution du parc, du mode de chauffage, de la nature du bâti, de la météo... On ne peut rien en tirer sur le problème qui nous concerne...

C'est d'ailleurs pour cela que l'on trouve des formulations pour le moins paradoxales, du style
"Durant cette décennie, le
COP n'a cessé de s'améliorer ; les PAC géothermiques les
plus récentes restituent désormais près de 4 kWh de
chaleur pour 1 kWh d'électricité consommée(4). Par rapport
à un chauffage au gaz ou électrique par convecteurs fixes,
la présence d'une PAC géothermique permet de réduire en
moyenne la facture énergétique d'environ 35 %, et de près
de 10 % avec une PAC aérothermique."

diable, un appareil qui restitue 4 kw pour 1 kw consommé conduirait à une économie de 35% !!! quant aux 10% d'une pac aérothermique, on ne sait pas d'où cela vient... m'explique qui pourra...

Fort heureusement, les évaluations menées par le cstb me semblent un peu plus en rapport avec le problème de Lud68...

Rappelons, pour ceux qui en sont restés à une période un peu ancienne, que les pac d'aujourd'hui ont fait d'énormes progrès, tant en matière de cop à 7° (plus de 5 est maintenant une valeur courante), qu'en matière de températures basses (on voit aujourd'hui des pac conserver leur puissance nominale jusqu'à -15°C, avec un cop à cette température de 2,5), qu'en matière de cop annuel (scop compris entre 4 et 5, même pour des pac air-air)... Il est grand temps de suivre les évolutions, aussi rapides qu'en informatique...

[Larzacien]

bonjour, Les fenêtres sont comment ??? alu ?? PVC ?? coulissantes ???

Le plafond est-ce une dalle béton et une charpente traditionnelle ou bien une charpente fermette et placo dessous avec polystyrène ?? le polystyrène ? extrudé ou expansé ?? quelle épaisseur ??

Le sol : plain pied sur terre plain ?? isolation de la chape ?? ou bien grand sous-sol ?? revêtement de sol : carrelage, planchers... ??? ça aussi ça compte.

Je confirme que le gain sur les fenêtres serait peanuts... donc mettez cet argent ailleurs où vous aurez plus de résultat.