chaudière à condensation chauffe trop et risque de ne pas condenser

[Bdx50]

bonsoir

je rénove un appartement, la chaudière marche depuis hier
c'est une Vaillant ecotec à condensation
l'installation est mixte, plafond chauffant + radiateurs
j'avais demandé au chauffagiste un fonctionnement à 2 températures, en lui laissant faire le schéma à sa guise pour cela
il a prévu une petite bouteille de mélange, à laquelle sont branchés l'aller/retour chaudière, et l'aller/retour des deux circuits
le circuit plafond a une vanne mélangeuse motorisée, pas celui des radiateurs, un circulateur chacun

depuis que ça marche, le retour chaudière provenant de la bouteille est à plus de 55°, le départ à 60-65°, températures pour lesquelles la chaudière ne condense pas
le départ plafond est à 45°, le retour 20° seulement, mais ce retour est dilué dans la bouteille
le départ radiateurs est à 50-55, le retour 30°

la chaudière condense-t-elle avec ces températures ?
fallait il mettre une bouteille qui réchauffe à ce point les retours ?

merci
-----

[behache]

Bonsoir

la chaudière condense-t-elle avec ces températures ?

Non

fallait il mettre une bouteille qui réchauffe à ce point les retours ?

Je suis contre toute bouteille de mélange pour les chaudière à condensation;
Il te faudra faire 1 CC1 (circuit de chauffage n°1) constitué par la chaudière proprement dite une colonne montante vers les radiateurs et une dérivation CC2 avec V3V alimentant les plafonds chauffants.

Le CC1 sera régulé par le régulateur de chaudière,
La V3V du CC2 sera piloté par un second régulateur.

En attendant passe le circulateur de la chaudière à la vitesse mini, regarde ce que cela donne !

[Bdx50]

l'installation est presque terminée, en fin de chantier
hier il y avait des bulles d'air dans le circuit, dixit le chauffagiste, il le purge aujourd'hui

quand j'ai fait la commande j'ai demandé une installation à 2 circuits à température différente, c'est au chauffagiste de me proposer les accessoires adaptés, il m'a prévu une bouteille de mélange, je n'ai pas les compétences techniques pour savoir si elle est nécessaire ou non (sur ce sujet on trouve tout et son contraire sur internet)

si la bouteille de mélange est nocive, je lui demanderai de l'enlever, ce n'est pas gagné qu'il accepte

à 10 000 euros l'installation de la chaudière et des 2 circuits (sans le plafond chauffant évidemment), la moindre des choses est que ça marche au top

[behache]

Bonsoir

hier il y avait des bulles d'air dans le circuit..

Tout a fait possible que la purge arrange beaucoup les choses

si la bouteille de mélange est nocive, je lui demanderai de l'enlever, ce n'est pas gagné qu'il accepte

Il te faudra être très très diplomate.
Lui expliquer que
- avec une chaudière à condensation, il importe que le retour à la chaudière soit le plus bas possible
- les radiateurs qu'il t'a installés sont très bien dimensionnés (remarquable leur régime 52/30 s'il est confirmé après purge)
- il serait dommage qu'à cause du plafond radiant le retour soit augmenté ...
Écouter ses arguments contre les simples deux circuits

A 10 000 euros l'installation de la chaudière et des 2 circuits (sans le plafond chauffant évidemment), la moindre des choses est que ça marche au top

et cela tu le garde pour toi, veille à ce qu'il ne t'échappe pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bdx50]

ce soir ça marche
plus de chauffage à 60°, le plafond à 35°, les radiateurs à 45°
le retour est à peu près à la même température en entrée et en sortie de bouteille, contrairement à hier (comparaison en tâtant à la main)

la chaudière a été réglée avec une température de départ chauffage de 45° : comme il ne fait pas trop froid, ai-je intérêt de la descendre à 40° voire 35°, quitte à remonter quand il gèlera ? ce paramètre est réglable par l'utilisateur mais je ne sais pas les valeurs optimales à utiliser pour à la fois économiser l'énergie et ne pas endommager la chaudière

merci

[behache]

Bonjour

la chaudière a été réglée avec une température de départ chauffage de 45° : comme il ne fait pas trop froid, ai-je intérêt de la descendre à 40° voire 35°,

Oui.

quitte à remonter quand il gèlera ? ce paramètre est réglable par l'utilisateur mais je ne sais pas les valeurs optimales à utiliser pour à la fois économiser l'énergie

la plus basse possible qui suffise au chauffage.
Sans exagérer pour n'avoir pas à y retoucher chaque jour.

et ne pas endommager la chaudière.

Aucun risque avec une chaudière à condensation qui ne craint pas le " point de rosée " mais au contraire le provoque pour récupérer la chaleur latente contenue dans la vapeur d'eau des fumées et qui est donc construite pour cela.
D'une façon générale l'échangeur des chaudières à condensation est en inox (résistance à l'oxydation et aux acides)

[Bdx50]

nouveau test ce soir
j'ai réglé ce matin la chaudière à 38° température de chauffage
ce soit elle était à 34°
mais le thermostat ou pour être précis la régulation calormatic 470F indiquait "température intérieure 20.5°, souhaitée 19°" et la chaudière continuait de chauffer
pourquoi ? même avec une sonde extérieure pourquoi la consigne n'est elle pas respectée ?
hier soir c'était 23° au lieu de 20, chaudière réglée à 46° par l'installateur, une véritable fournaise

merci

[behache]

Bonjour à Tous

j'ai réglé ce matin la chaudière à 38° température de chauffage ce soit elle était à 34°
mais...la régulation calormatic 470F indiquait "température intérieure 20.5°, souhaitée 19°" et la chaudière continuait de chauffer .... avec une sonde extérieure pourquoi la consigne n'est elle pas respectée ?

Avec une sonde extérieure il y a régulateur climatique.
Celui ci règle la température de l'eau pour la faire coïncider avec une pente de chauffe dont les bornes doivent être réglées par l'installateur ou l'utilisateur.
Une sonde d'ambiance est ajoutée dans ce que l'on appelle encore thermostat d'ambiance (ou module de commande déporté ou ....) pour appliquer une correction à la régulation climatique avec un facteur d'efficacité réglable
Avec un facteur faible (qui doit le rester, sinon on passerait en régulation thermostatique)
et une borne haute (celle qui agit essentiellement par temps froid) réglée " trop forte " (ce qui doit être ton cas) la correction thermostatique ne suffit plus.

- Ecoute CECI
- demande à ton installateur de te remettre touts les notices d'installation et de réglage
- plonge toi dans les explications concernant le réglage de la pente de chauffe et assimile les
- mets provisoirement l'influence de la sonde intérieure à zéro
- règle si besoin la borne basse de la pente de chauffe à température d'eau à 19°C pour 20°C à l'extérieur. Ce réglage n'est pas toujours accessible car il est universel (sans chauffage il y a évidemment égalité entre Temp Eau et Ambiante)
- abaisse la valeur actuelle de la température d'eau de la borne haute
- sauf si le résultat n'était visiblement pas suffisant au bout de 8 h, attends au moins 24 h pour retoucher, en + ou en moins, le réglage par des corrections de plus en plus fines. A la fin une correction toutes les 48:00
Les régulations étant de plus en plus sophistiquées je ne peux te donner toutes les astuces qui permettent de limiter les tâtonnement mais l'une des plus courante consiste à sélectionner un paramètre Auto-adaptivité.

Lorsque le régulateur climatique est bien réglé (il le sera toujours imparfaitement à cause du paramètre " ensoleillement " ou des " apports gratuits " dont il ne peut pas tenir compte) remets de l'influence au paramètre Sonde intérieure

Je te déconseille les abaissements nocturnes sauf si si c'est à titre de confort (que tu désirais effectivement dormir avec des températures abaissées)
car les abaissements nocturnes avec chaudière à condensation et BBC, n'apporte que peu ou pas d'économie
Ils ne sont compatibles en régulation climatique qu'avec une sonde de correction intérieure (sinon la température ondulerait trop lentement, presqu'à contre temps).

hier soir c'était 23° au lieu de 20, chaudière réglée à 46° par l'installateur, une véritable fournaise

Le réglage de température maxi d'eau doit être pratiquement sans influence, le régulateur climatique décidant d'une température plus basse.
On peux soupçonner ton installateur d'avoir négligé l'influence du plafond radiant lorsqu'il a paramétré la borne haute du régulateur climatique, si c'est bien cele la correction va être façile.

Explique nous, stp, comment sont répartis Plafonds radiants et Radiateurs :
Installation mixte dans toutes les pièces ou un niveau à Radiateur et l'autre à Plafonds radiants ?

[Bdx50]

Merci pour ces explications très détaillées

j'en parlerai à l'installateur... et au locataire, car c'est du locatif

les radiateurs sont :
- dans le WC, 1 m2, pas de plafond chauffant, robinet thermostatique
- sèche serviettes dans sdb de 3 m2 avec seulement 1.7 m2 de plafond chauffant, robinet normal ouvert à fond
- radiateur dans chambre de 7.5 m2 avec plafond chauffant jugé insuffisant, thermostatique

deux circuits, radiateurs avec température maxi chaudière, plafond avec vanne motorisée pour réduire si besoin la température

ce matin j'ai programmé 18° et la température de chauffe à 35°, le logement n'est pas habité, un artisan vitrifie le parquet (il ne doit faire ni trop chaud ni trop froid)

[Ulyssesourd]

Salut

c'est une Vaillant ecotec à condensation

Puissance minimale de cette chaudière ? 5,2 ou 5,8kW ?
Ton appartement est norme BBC ou pas ? combien de m²? Combien de litre dans le circuit ?
Car la puissance mini est trop élevée pour un BBC...

[Bdx50]

c'est la dernière génération sortie au printemps, c'est 5.2 kw
l'appartement ancien de 55 m2 en région parisienne a été fortement rénové et bien isolé (45 cm au plafond) mais n'est pas BBC

[jaypi44]

Bonjour,
Connais-tu ton réglage, ou mieux tes réglages, de pente(s) ?

[Bdx50]

je les demanderai à l'installateur la semaine prochaine
en attendant, comme la réception n'est pas faite, je me garde bien de tripoter ces réglages

[Ulyssesourd]

Bonjour

c'est la dernière génération sortie au printemps, c'est 5.2 kw
l'appartement ancien de 55 m2 en région parisienne a été fortement rénové et bien isolé (45 cm au plafond) mais n'est pas BBC

Apparemment, elle est trop puissante en puissance mini...

Ce qu'il vous faut c'est surveiller la consommation gaz tous les jours avec de tels paramètres comme la T° de départ, que vous tâtonnerez cette T° plus ou moins...et ainsi la condensation qui s'effectue bien ou pas...etc...C'est un peu usant mais dès qu'on a trouvé les bons réglages on n'y touche plus !

A+

[behache]

Bonsoir à tous

j'en parlerai .. et au locataire, car c'est du locatif

Il me semble choyé !

les radiateurs sont :
- dans le WC, 1 m2, pas de plafond chauffant, robinet thermostatique
- sèche serviettes dans sdb de 3 m2 avec seulement 1.7 m2 de plafond chauffant, robinet normal ouvert à fond
- radiateur dans chambre de 7.5 m2 avec plafond chauffant jugé insuffisant, thermostatique

deux circuits, radiateurs avec température maxi chaudière,

pas tout à fait c'est avec température maxi bouteille.
Mais je comprends ce que tu veux dire, la régulation climatique agit sur la température de la chaudière ce qui se répercute dans bouteille puis le départ radiateur sans V3V

plafond avec vanne motorisée pour réduire si besoin la température.

Bien complexe que de réguler quand il y a à la fois des radiateurs et plafond radiants.
J'espère que cette solution t'a été imposée par d'autres considérations que celle d'éviter un PCBT.

[jaypi44]

Normalement, le réglage de température départ n'a AUCUN effet si les autres réglages sont bons !
C'est une ILLUSION de réglage !!
C'est un MAXIMUM qui, surtout dans ton cas de SURDIMENSSIONNEMENT manifeste sera sans effet car jamais atteint : tu la règles à 38 et elle fait 34, mais dans les mêmes conditions (toutes choses égales d'ailleurs) tu la règlerais à 58 et ... elle ferait ... encore 34 !!!
Les interventions de Behache expliquent le fond de la chose ... appréhende-les peu à peu !
Une fois que tu as la combinaison des 3 ingrédients magiques "chaudière à condensation + sonde extérieure + thermostat d'ambiance à programmation horaire " tu es condamné à un simple compromis entre vitesse et rendement.
Le bon rendement exige de faibles pentes : ça veut dire qu'un système bien réglé est très mou
Il interdit donc les réponses nerveuses.
Avec la bonne pente, il te faudra bien 2 heures d'anticipation pour passer du confort nuit au confort jour !!!

[Bdx50]

vu ce que j'ai constaté ces 2 derniers jours, les réglages initiaux de l'installateur n'étaient pas vraiment les meilleurs (peut être a-t-il laissé les paramètres usine)
c'est de l'ancien en copro, impossible de mettre un plancher chauffant alors que baisser le plafond de 15 cm n'est pas gênant et n'a pas besoin d'autorisation en AG

on en reparle semaine prochaine à la visite de réception

je ne peux pas mesurer les températures ces 2 jours, on ne marche pas sur un parquet en cours de vitrification

[behache]

Bonjour à Tous

Normalement, le réglage de température départ n'a AUCUN effet si les autres réglages sont bons !... tu la règlerais à 58 ... elle ferait ... encore 34 !!!

Quand le réglage climatique est correct tu as tout à fait raison.

Pour les installations où il n'y aurait qu'un TA ou une régulation thermostatique, régler approximativement (un peu au-dessus de la température strictement nécessaire) la température de départ, est utile si la chaudière est de type condensente pour ne pas trop s'éloigner du point de rendement optimum possible.
Cela évitera qu'à chaque demande du TA (ToR), que la chaudière atteigne la température maxi possible et qu'elle travaille, trop, hors condensation.

Dans le cas présent baisser la température d'eau était le remède à un réglage imparfait de la loi d'eau.

Une fois que tu as la combinaison des 3 ingrédients magiques "chaudière à condensation + sonde extérieure + thermostat d'ambiance à programmation horaire " tu es condamné à un simple compromis entre vitesse et rendement.
Le bon rendement

Je dirais le bon réglage...

exige de faibles pentes

...la bonne pente...

: ça veut dire qu'un système bien réglé est très mou

Cela veut dire qu'un système ancien (sans correction thermostatique) bien réglé n'a aucune surpuissance pour passer d'une température intérieure de x°C à x+ quelque chose.
Sans sonde thermostatique, il faudra impérativement fausser la courbe de chauffe en relevant arbitrairement la température de la borne haute de la pente de chauffe.

Ceci est d'autant plus vrai quand la pente de chauffe est faible juste et que l'utilisateur pratique les abaissements nocturnes
C'est pourquoi je les déconseilles pour les installations à faibles pertes comme c'est bien souvent le cas actuellement :
Faibles pertes => très faibles économies lors des abaissements !
Relèvements (thermostatiques) => Montée en température + chaudière à condensation => baisse de rendement
Très faibles économies lors des abaissements + baisse de de rendement lors du relèvement => Bilan global ???

Il interdit donc les réponses nerveuses. Avec la bonne pente, il te faudra bien 2 heures d'anticipation pour passer du confort nuit au confort jour !!!

Deux heures d'anticipation restent dans le domaine de l'acceptable.
Avec un PCBT ce serait beaucoup plus !
L'indiscutable mollesse (si abaissements-relèvements) est pourtant grandement compensée avec les régulateurs climatiques modernes qui comportent aussi un TA équipé d'une sonde intérieure, pour corriger ce que tu déplores.
La réactivité de ces régulateurs modernes dépendra
- du réglage du paramètre " Influence " de la sonde intérieure
- du réglage de la température d'eau qui dans ce cas agira peu ou prou en limitation :
exemple le régulateur cherchan 60°C => l'eau reste bridée à 48°C.

[behache]

Re bonjour à Tous

vu ce que j'ai constaté ces 2 derniers jours, les réglages initiaux de l'installateur n'étaient pas vraiment les meilleurs

Il n'est pas possible de prédéterminer les bons réglages d'un régulateur climatique. Seuls les résultats obtenus permettent de le faire par corrections et il faut y revenir plusieurs fois.
Raisons pour lesquelles il ne faut pas trop compter sur l'installateur qui aura tendance à forcer sur l'influence de la correction thermostatique pour compenser des réglages climatiques imparfaits.

[Bdx50]

L'installation a été revue par l'installateur : les bulles d'air perturbaient les écoulements
On a trois semaines de retour d'expérience
L'appartement est chauffe avec de l'eau entre 32 et 40 degrés
Le plafond est chauffe avec de l'eau à moins de 25 degrés, les radiateurs avec de l'eau entre 30 et 35-40 degrés maxi
Il m'est arrive de constater que, sur une journée entière, le plafond n'avait chauffe que le matin, le reste de la journée seuls les radiateurs étaient alimentés, avec une température externe de -1 le matin et 4 maxi l'après midi
Or les radiateurs ne sont pas dans tout le logement : seulement la Sdb, le wc et une chambre
La régulation n'en fait qu'à sa tête, on la règle a 16 degrés pour avoir une température intérieure de 18.5 a 20 degrés
Le constructeur vaillant passera le 21 janvier pour la mise en service constructeur, en attendant l'installateur a réduit les pentes des 2 circuits plafond et radiateurs, ça n'a rien changé aux températures constatées

[joxasa]

Bonjour

La connerie dans ton installation est qu'il fallait faire deux circuits différent, un radiateur sans vanne mélangeuses,( le soucis est que nos bon vieux chauffagiste ne veulent faire de stages et restent à l ancienne)
Et un circuit plafond chauffant .

T'es retours reviennent chaud a la chaudière, donc celle ci ne condense pas. Tu peux essayer de freiner les retours de radiatieur et de plafond en jouant sur les coudes de réglage pour les radiateurs et sur les retour de ton plafond chauffant.

[Ulyssesourd]

Bonjour

La connerie dans ton installation est qu'il fallait faire deux circuits différent, un radiateur sans vanne mélangeuses,( le soucis est que nos bon vieux chauffagiste ne veulent faire de stages et restent à l ancienne)
Et un circuit plafond chauffant .

T'es retours reviennent chaud a la chaudière, donc celle ci ne condense pas. Tu peux essayer de freiner les retours de radiatieur et de plafond en jouant sur les coudes de réglage pour les radiateurs et sur les retour de ton plafond chauffant.

j aurais fait autrement : le retour du circuit radiateur sans vanne thermostatique va vers le circuit plafond et le retour sera encore plus froid !

[jaypi44]

Et ... où est le problème ?
Dans ce résumé je ne vois qu'une situation impeccable !!!
Bien en-dessous des fatidiques 55°C : ça condense super et donc rendement super ...
Qu'une régulation n'en fasse qu'à sa tête, c’est un peu sa raison d'être ...
Un petit décalage sur le réglage de la sonde extérieure doit permettre de lire 19 quand on veut 19 mais, en fait, on s'en tape !!! S'il faut lui dire 16 pour qu'elle fasse 19 ce n'est pas un drame.
What did you expect ?
Amitié.

[behache]

Bonjour à Tous

...Le plafond est chauffe avec de l'eau à moins de 25 degrés, les radiateurs avec de l'eau entre 30 et 35-40 degrés maxi

Très satisfaisant

La régulation n'en fait qu'à sa tête, on la règle a 16 degrés pour avoir une température intérieure de 18.5 a 20 degrés
Le constructeur vaillant passera le 21 janvier pour la mise en service constructeur, en attendant l'installateur a réduit les pentes des 2 circuits plafond et radiateurs, ça n'a rien changé aux températures constatées

Les pentes sont encore trop fortes ou bien un détail échappe à l'installateur !

[Bdx50]

ce que je voudrais être sûr, est que si on règle la température pour avoir par exemple 14 degrés (absence ou personne endurcie comme moi), on aura bien les 14 degrés même s'il faut dire 11 à la régulation

j'ai fait une installation pour économiser l'énergie, je n'apprécie pas qu'une régulation décide à ma place de la température des pièces chauffées, et consomme trop à cause de cela

[behache]

Bonjour à Tous

ce que je voudrais être sûr, est que si on règle la température pour avoir par exemple 14 degrés (absence ou personne endurcie comme moi), on aura bien les 14 degrés même s'il faut dire 11 à la régulation

Régulation bien réglée, vous obtiendrez a peu près 14°C en demandant 14°C
Y a t il un ou des thermostats d'ambiance qui pourraient expliquer que les courbes de chauffe choisies ne soient pas respectée (correction en + exagérée) ?
L'autre hypothèse pourrait être que le chauffage ne fonctionnait pas parfaitement avant la purge et que celle ci en ait amélioré l'efficacité au point d'annihiler l'effet de la baisse des pentes (c.a.d. qu'il faille encore baisser les pentes)

j'ai fait une installation pour économiser l'énergie, je n'apprécie pas qu'une régulation décide à ma place de la température des pièces chauffées, et consomme trop à cause de cela

Il est légitime sur une installation neuve qu'elle fonctionne parfaitement de même par la corrélation, à 1°C, près entre la Consigne et le Résultat.
Pour autant il faut utiliser les bons arguments, actuellement,puisque moyennant un artifice tu obtiens à peu près la température souhaitée aussi il n'y a pas réelle surconsommation.
Il reste à à fignoler un ou des réglages pour que tu aies toute satisfaction !

[Bdx50]

le technicien vaillant est passé pour la mise en service de l'installation

et il a constaté que la régulation était programmée pour ignorer l'information de la sonde de température intérieure, l'installateur ne l'avait pas vu
il y a 3 modes : ignorer, priorité à la sonde ext, priorité au thermostat
il a suffi de régler sur "thermostat" et cette fois la priorité est au thermostat intérieur, la sonde extérieure règle la température de départ mais la marche/arrêt est subordonnée au thermostat

[lemick007]

Bonjour,

J'allais intervenir sur le sujet lorsque j'ai lu la dernière réaction.
C'est ça, d'origine, la sonde du thermostat d'ambiance est ignorée... Seuls la sonde ext; la courbe et la température retour est utilisée dans le calcule.

Il faut prendre du temps pour régler tout ça, courbe, sondes, programmes, etc...

PS : 10 000 euros c'est un somme mais ce n'est peut-être pas excessif si l'installation est grande; donc après l'installateur ne prend peut-être pas systématiquement des heures et des heures pour régler tout ça de façon parfaitement optimale et je trouve ça normal.

[behache]

Bonjour à Tous

le technicien vaillant est passé ..t il a constaté que la régulation était programmée pour ignorer l'information de la sonde de température intérieure, l'installateur ne l'avait pas vu

On peut en douter.
Tout chauffagiste compétant en " chaudière à condensation " connait cela.
Quel est le degré de qualification de ton installateur, n'est ce un simple plombier, se désintéressant du réglage des installations qu'il livre et reporte cette partie au constructeur ?

il y a 3 modes : ignorer, priorité à la sonde ext, priorité au thermostat

C'est plus subtil que ce que tu " brosses à grands traits "
ne serait ce que parce qu'il y a deux circuits à températures distinctes et qu'un seul TA.
Je te suggère de recherche et de lire attentivement, dans les notices, les § relatifs aux réglage des paramètres, Lois d'eau (il en a deux à régler chez Toi) , Sonde extérieure, Sonde intérieure(TA) et Influence de cette dernière.

il a suffi de régler sur "thermostat" et cette fois la priorité est au thermostat intérieur, la sonde extérieure règle la température de départ mais la marche/arrêt est subordonnée au thermostat.

Non,
mais si cela te "suffit " (convient) comme cela je n'y vois pas d'inconvénient.

[Bdx50]

le réglage s'est fait en quelques instants par le technicien, je n'ai pas vu quels paramètres il rentrait exactement il m'a dit seulement qu'il passait en priorité thermostat
vu les faibles besoins thermiques, il a plafonné la puissance maxi de chauffage à 7 kw au lieu de 25, ça module donc entre 5 et 7 kw, les 25 restant pour l'ecs
je ne peux pas analyser les réglages qu'il a faits, le réglage de la chaudière est chez le locataire et je n'y ai pas accès