Exemple d'un réglage loi d'eau sur PAC + PC BT

[Jypou]

"Bonjour,
Le total dans le recap n’est pas la somme des déperditions mais la somme des émissions dans chaque pièces + les pertes basses.
Les déperditions n’étant pas fournit lors de la demande, nous avons calculé les déperditions avec les gardes fou de la RT2005."

Je n'avais pas fait attention à ce que veut dire la 2iéme phrase:
Le BE n'aurait pas reçu le calcul de Facteur 4 donc il a fait le calcul autrement et a trouvé 6031W au lieu de 4164W?
Biensûr, c'est celui de facteur 4 qui est le bon.

je vais les appeler dès demain et poser les questions.

Super!
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[Jypou]

On ne doit jamais calculer la puissance d'une PAC à partir des garde-fou de la RT2005!!!
"qui peut le plus peut le moins" est absolument faux dans le cas d'une PAC.
Facteur4 devrait le confirmer.

[speedb69]

bonjour,

On ne doit jamais calculer la puissance d'une PAC à partir des garde-fou de la RT2005!!!
"qui peut le plus peut le moins" est absolument faux dans le cas d'une PAC.
Facteur4 devrait le confirmer.

je viens de les avoir et effectivement, il ne faut pas faire ça...

Facteur 4 a certainement un avis très pertinent sur le facteur a appliquer sur la somme des déperditions.
de même quel doit être la puissance de la PAC?
@speedb: pourrais-tu lui demander?

Le facteur a appliquer est de 20%, il a refait le calcul et une pac de 8kw est bonne dans mon cas.

Le BE n'aurait pas reçu le calcul de Facteur 4 donc il a fait le calcul autrement et a trouvé 6031W au lieu de 4164W?

Il m'a bien confirmé que c'etait 4164.

[Jypou]

Le facteur a appliquer est de 20%, il a refait le calcul et une pac de 8kw est bonne dans mon cas.
Il m'a bien confirmé que c’était 4164.

Il y a certainement un mal entendu.
4164W pour quelle température extérieure?
Les besoins sont 4164+20%=4996W

Si le calcul le facteur4 est pour une température extérieure de -5°C,
P=6600W pour une Duo8 selon le dossier technique,
P=5000W pour une Duo6

Donc la plus petite des PAC peut fournir 100% des besoins sans recourir à l'appoint par effet joule.
Or cette Duo6 est déjà surpuissante si on suit les recommandations de fournisseurs recommandant un ratio de 70%.
Cette recommandation supprime des inconforts qui obligent à augmenter la température ambiante pour les supporter.

[Jypou]

Puisque tu as une duo8, la solution pour supprimer les inconforts est de créer un circuit secondaire ( un "circuit 1" piloté par la PAC) avec ajout d'une pompe secondaire et d'une vanne mélangeuse dans la buanderie. Une température ambiante plus faible sera acceptée de façon très naturelle.

[speedb69]

bonjour,

j'ai rappelé le BE qui m'a fait l’étude thermique et il m'a dit que l'étude était basée sur une T° extérieur de -11°c... Il m'a également dit que comme la pac faisait l'ECS, il fallait un peu plus de puissance pour avoir le confort voulu... Ce qui justifie selon lui une 8kw.

Pour ce qui est de créer un circuit secondaire, je ne suis pas très motivé, ça fait rajouter de l'argent alors que normalement, ça devrait fonctionner nickel...

[Jypou]

il m'a dit que l'étude était basée sur une T° extérieur de -11°c...

Est-ce la réponse de celui qui a trouvé 4164W, ou de celui qui a fait le calcul à partir des garde-fou?
C'est la réponse de facteur4 qu'il faudrait.

Où se trouve ta maison: dans quel département? quelle altitude?

Pour ce qui est de créer un circuit secondaire, je ne suis pas très motivé, ça fait rajouter de l'argent alors que normalement, ça devrait fonctionner nickel...

Ce sera intéressant de savoir à quelle température tu devras chauffer: 21°C pour l'instant?

[speedb69]

c'est la réponse de Facteur4, on est dans la loire (42) à 310m d'altitude. Pour ce qui est de la température, on met 20.5°c sur le TA.

[leidier]

Bonsoir

j'ai rappelé le BE qui m'a fait l’étude thermique et il m'a dit que l'étude était basée sur une T° extérieur de -11°c... Il m'a également dit que comme la pac faisait l'ECS, il fallait un peu plus de puissance pour avoir le confort voulu... Ce qui justifie selon lui une 8kw.

Le BE a calculé avec la T°C de -11°C qui est la T°C de base dans votre cas c'est donc correct.
La duo 8 faisant l'ECS il est de coutume pour éviter des relances "fastidieuses" de prendre une marge de puissance de 0.25kW par personne pour l'ECS.
L'extensa duo 8 est certifiée à -7°C avec une puissance de 5.7 kW pour 35/30, à -11°C la puissance doit chuter autour de 5.kW environ.
Si les déperditions sont de 4164W à -11°C pour 120M2 (si j'ai bien lu?) pour 20°C ambiant le dimensionnement du BE semble conforme en choisissant la duo 8.

[Jypou]

Bonsoir

L'extensa duo 8 est certifiée à -7°C avec une puissance de 5.7 kW pour 35/30, à -11°C la puissance doit chuter autour de 5.kW environ.

Le Duo8 a une puissance de 6.55kW à -7°C pour 35/30 et de 6.27kW à -11°C
Le Duo6 a une puissance de 4.91kW à -11°C
Ceci selon EN 14.511 indiqué dans le Dossier technique "1508 - FR".

En fait, on a un départ à 25°C chez speedb:
Duo8: P=6.52kW à -11°C
Duo6: P=5.17kW à -11°C

leider: pour éviter les relances fastidieuses à -11°C, tu sembles être partisan au non-recours à l'appoint électrique?

[leidier]

Bonjour Jypou,

Quelques explications nécessaires pour la compréhension du choix des puissances.

La RT2012 travaille sur la base d'une matrice de COP et de puissance : les données utilisées sont des données pour des températures amont -15/-7/2/7/20° et température aval de 23/32/42/51/60°. Bien entendu, Ces données sont rarement disponibles (pour ne pas dire jamais), les données manquantes sont donc extrapolées sur la base de formules décrites dans la norme, de manière légèrement pénalisante. Le moteur de calcul prend donc toujours des données adaptées à la température de fonctionnement, température des réseaux et température extérieure.
Il faut savoir que les données non certifiées (genre données constructeurs qui sont presque toujours optimistes) sont pénalisées pour éviter les déclarations farfelues des constructeurs .
Voilà pourquoi je donne pour l'extensa duo 8 la certification CERTITA (et non les données Atlantic qui sont beaucoup plus commerciales que techniques) à -7°C avec une puissance de 5.7 kW pour 35/30 et non 6.55kW (+15% d'optimisme), en faisant une extrapolation pour -11°C.
http://www.certita.org/sites/default...nf_1301e_0.pdf
De plus les conditions de certification labo ne reproduisent pas les conditions du terrain qui sont toujours plus pénalisantes en terme de puissance et de COP, donc prudence sur le choix de la puissance réelle délivrée.
Depuis quelques temps (avec les PC de plus en plus performants !) les constructeurs de PAC certifient au couple 25/22.
Par exemple Atlantic a certifié une puissance de 6.37 kW sur sa LORIA DUO 8 au couple 25/22 avec une T°C de -7°C.
Par une répartition différente de la courbe de puissance (afin de supprimer les court-cycles éventuels en cas de sur-dimensionnement) la puissance à +7°C diminue à 4.37 kW.
http://www.certita.org/sites/default...s/nf_1302e.pdf
Une inverter ne se dimensionne pas comme une TOR entre 60% et 80% de sa puissance à la T°C de base mais entre 100 et 120 %.
L’appoint électrique peut être une sécurité (au détriment du COPA) en cas de doute réel sur les déperditions.
Avec les nouvelles PAC l’appoint électrique devient inutile :
- Tu dimensionnes à 100% ou 120%
- Sur la saison la PAC va fonctionner très souvent à charge partielle avec un COPA plus performant, sans court-cycle.

Je vais lire plus en détail ce post sur l’inconfort ressenti par speedb69 toutefois il me semble avoir lu beaucoup de confusions sur la loi d’eau et son réglage, sur la compensation d’ambiance (qui n’est pas un thermostat comme j’ai lu mais une sonde), sur la durée de fonctionnement et d’arrêt (même un arrêt de plusieurs heures par T°C négatives ne doit pas impacter significativement la T°C ambiante)

[leidier]

Bonjour,
A mesure que je découvre le post.

j'ai repris la température avec un thermomètre infrarouge et comme je te l'avais dis, le thermostat d'ambiance est optimiste de 4 dixièmes... ce qui veut dire que quand la température est à 20.1°c, en vérité je suis plus proche des 19.7 d’où la sensation de froid... Je monterais probablement la consigne à 21°c une fois le réglage effectué.

Si tu estimes que de ta mesure avec un thermomètre infrarouge (pourtant pas vraiment précise comme mesure) est réaliste, il te suffit d'étalonner la sonde d'ambiance Siemens:
Paramètre 54, OK, tourner la molette sur interface utilisateur, appuyer 6 secondes sur touche infos, choisir spécialiste,OK, revenir sur interface utilisateur, régler le paramètre 54, OK.

[leidier]

Re,

A mon avis il faudrait qu'au redémarrage de la PAC vous (toi et les occupants) n'ayez encore pas ressenti l'effet de l'arrêt.

Si puissance PAC et déperditions sont en phase, si la loi d'eau, la sonde d'ambiance, l'influence de celle-ci sont réglées correctement, même avec un arrêt de plusieurs heures par T°C négatives (4 ou 5H) il ne doit y avoir aucun ressenti de variation de T°C, variation qui doit être nulle ou de 2 ou 3 dixièmes au grand maxi.

[Jypou]

Merci pour ces explications

Une inverter ne se dimensionne pas comme une TOR entre 60% et 80% de sa puissance à la T°C de base mais entre 100 et 120 %.

La Duo8 est bien une inverter: son démarrage est progressif pour éviter les sur-intensité de démarrage.
Mais considères-tu ici que ce n'est pas une TOR? alors que la régulation est "Tout Ou Rien".

[leidier]

La Duo8 est inverter et pas une TOR,oui son démarrage est progressif.
Non la régulation de la duo 8 n'est pas en "Tout Ou Rien", bien au contraire. La régulation Siemens offre une multitudes de possibilités.
Un exemple parmi tant d'autres, la sonde d'ambiance adapte progressivement la loi d'eau à mesure que la PAC s'approche du point de consigne à la différence d'un simple thermostat.

[Jypou]

Non la régulation de la duo 8 n'est pas en "Tout Ou Rien", bien au contraire. La régulation Siemens offre une multitudes de possibilités.

Je n'avais pas vu ça.
Apparemment la notice d'installation n'indique pas les multiples possibilités.

[leidier]

je n'ai pas trouvé ou se réglait l'appoint électrique... je n'ai rien vu dans les paramètres chauffage et rien de particulier sur la notice que j'ai. Si quelqu'un peut m'aiguiller, je suis preneur!

Paramètre 2882 en S (spécialiste)
Intégrale libération appoints électriques
Paramètre 2884 en S (spécialiste)
Libération électrique - départ sous température extérieure (réglé par défaut à 2°C) tu peux choisir entre -30°C et +30°C

[leidier]

Apparemment la notice d'installation n'indique pas les multiples possibilités.

Il faut consulter la notice de la régulation siemens Albatros RVS61 (par exemple) qui équipe entre autre les PAC Atlantic.

[speedb69]

Bonjour à tous,

et tout d'abord merci à Leidier de se joindre à la discussion.

@ Leider:

Si tu estimes que de ta mesure avec un thermomètre infrarouge (pourtant pas vraiment précise comme mesure) est réaliste, il te suffit d'étalonner la sonde d'ambiance Siemens:
Paramètre 54, OK, tourner la molette sur interface utilisateur, appuyer 6 secondes sur touche infos, choisir spécialiste,OK, revenir sur interface utilisateur, régler le paramètre 54, OK.

J'ai la sonde d'ambiance atlantic T55, je vais faire le test.

Si les déperditions sont de 4164W à -11°C pour 120M2 (si j'ai bien lu?) pour 20°C ambiant le dimensionnement du BE semble conforme en choisissant la duo 8.

Pour info, nous avons 125m².

-je souhaitais reprendre les T° mais trop doux pour l'instant, la pac ne tourne pas ou très peu, donc la semaine prochaine.

Si puissance PAC et déperditions sont en phase, si la loi d'eau, la sonde d'ambiance, l'influence de celle-ci sont réglées correctement, même avec un arrêt de plusieurs heures par T°C négatives (4 ou 5H) il ne doit y avoir aucun ressenti de variation de T°C, variation qui doit être nulle ou de 2 ou 3 dixièmes au grand maxi.

en fait, la variation n'est pas énorme, comme tu le dis quelques dixièmes (4, 5 on va dire) mais en revanche il n'y a pas de sensation de chaleur comme expliqué depuis le début de ce post.

sinon concrètement, je fais quoi maintenant?

[speedb69]

@ Lieder:

Paramètre 2882 en S (spécialiste)
Intégrale libération appoints électriques
Paramètre 2884 en S (spécialiste)
Libération électrique - départ sous température extérieure (réglé par défaut à 2°C) tu peux choisir entre -30°C et +30°C

je suis allé sur ces paramètres et j'ai:

- en 2882: 100
- en 2884: 2°c

est ce correct?

[leidier]

Bonjour,

2884 indique la T°C extérieure à partir de la quelle les appoints sont susceptibles d'intervenir, si tu veux vérifier si la PAC est capable de couvrir les déperditions sans l'aide des appoints à une T°C plus basse (0°C, -5°C ou toute autre valeur) il suffit de modifier 2884.
Normalement en fonction des différentes données fournies, la PAC devrait pouvoir couvrir jusqu"à -11°C sans l'aide des appoints.

Pour info, j'ai appelé ce matin mon installateur qui m'a fortement conseillé de laisser le circulateur en fixe sous peine d'avoir des dépôts comme vous l'aviez précisé...

Ton installateur a raison, un PC est une installation à perte de charge constante donc molette réglée sur la partie droite entre 1 et 7 (courbe horizontale) très souvent réglé sur 4, le deltatT évolue à la baisse en fonction de l'augmentation de débit.

je n'ai pas de débitmètre sur les boucles.

Une installation sur PC avec distributeur possède toujours des débitmètres sur le départ ou le retour Ils sont sur le collecteur du haut, sur le départ dans ton cas gradués de haut en bas de façon croissante.
Pour revenir à ton problème d'inconfort: si ce ressenti (bien que normalement une variation de quelques dixième ne devrait pas se ressentir) se manifeste de façon identique aux différentes variation de T°C extérieure (-5°C, 0°C, +7°C par exemple) garde ta loi d'eau actuelle de 0.32 dans un premier temps et modifie le débit des circuits Salon, étonnant tout de même car l'étude indique des déperditions de 1519 W pour 30 m2 soit 50.6 W/m2 puissance bien au-delà des besoins pour une RT2012 , donc logiquement tu ne devrais pas avoir de problème si l'étude est réaliste, cela laisse supposer une mauvaise répartition des débits.

- Relève les débits (sur le collecteur du haut) des zones Salon 7,8 et 9.
- Sur le collecteur du bas ouvre les vannes des zones Salon 7,8 et 9 à fond.
- Vérifie si il y a eu une variation des débits sur le collecteur du haut.
- S'ils n'ont pas varié modifie le réglage des débitmètres 7,8 et 9 à la hausse (ils devraient augmenter ?)

[speedb69]

Bonjour,

Ton installateur a raison, un PC est une installation à perte de charge constante donc molette réglée sur la partie droite entre 1 et 7 (courbe horizontale) très souvent réglé sur 4, le deltatT évolue à la baisse en fonction de l'augmentation de débit.

je suis réglé en fixe sur 4.

Une installation sur PC avec distributeur possède toujours des débitmètres sur le départ ou le retour Ils sont sur le collecteur du haut, sur le départ dans ton cas gradués de haut en bas de façon croissante.
Pour revenir à ton problème d'inconfort: si ce ressenti (bien que normalement une variation de quelques dixième ne devrait pas se ressentir) se manifeste de façon identique aux différentes variation de T°C extérieure (-5°C, 0°C, +7°C par exemple) garde ta loi d'eau actuelle de 0.32 dans un premier temps et modifie le débit des circuits Salon, étonnant tout de même car l'étude indique des déperditions de 1519 W pour 30 m2 soit 50.6 W/m2 puissance bien au-delà des besoins pour une RT2012 , donc logiquement tu ne devrais pas avoir de problème si l'étude est réaliste, cela laisse supposer une mauvaise répartition des débits.

- Relève les débits (sur le collecteur du haut) des zones Salon 7,8 et 9.
- Sur le collecteur du bas ouvre les vannes des zones Salon 7,8 et 9 à fond.
- Vérifie si il y a eu une variation des débits sur le collecteur du haut.
- S'ils n'ont pas varié modifie le réglage des débitmètres 7,8 et 9 à la hausse (ils devraient augmenter ?)

Les collecteurs du haut sont effectivement gradué de 1 à 8 et sont tous réglés à fond pour le salon. En revanche, je ne savais pas que ceux de bas pouvait être réglé... Je regarde ça en rentrant tout à l'heure. Sinon, mon salon fait 50m² et non 30...

[leidier]

Non 50 m2 c'est séjour - salon + cuisine (30 + 19.91) sinon l'étude du BE est entachée d'une grosse erreur et la superficie totale serait de 141 m2.

[leidier]

Les collecteurs du haut sont effectivement gradué de 1 à 8 et sont tous réglés à fond pour le salon. En revanche, je ne savais pas que ceux de bas pouvait être réglé...

Si les débitmètres sont sur 8 donc au maxi, les vannes du collecteur retour doivent en principe être ouvertes à fond?? ce qui indiquerait que tu ne peux faire plus en terme de puissance.
??? Il un ou plusieurs paramètres qui ne collent pas si tel est le cas [Pas, longueur des circuits, diamètre des tuyaux, étude fausse (peu probable), surface erronée (facilement vérifiable)], plus de 50W/m2 correspond à une puissance largement au dessus de tes besoins.

[Jypou]

Il faut consulter la notice de la régulation siemens Albatros RVS61 (par exemple) qui équipe entre autre les PAC Atlantic.

J'ai trouvé ça

Malgré la mise en garde en première page, je n'ai pas trouvé mieux.

@speedb: est ce bien ce que tu as? peux tu nous indiquer une doc ou un lien?

[leidier]

Oui cette doc est adaptée aux PAC Amzair qui utilisent la même régulation qu'Atalntic.
90 % des paramètres indiqués dans cette doc (pour Amzair) sont applicables sur les PAC Atlantic.

[speedb69]

@ Leider:

Non 50 m2 c'est séjour - salon + cuisine (30 + 19.91) sinon l'étude du BE est entachée d'une grosse erreur et la superficie totale serait de 141 m2.

oui, tu as raison, c'est 50m² salon+cuisine.

@speedb: est ce bien ce que tu as? peux tu nous indiquer une doc ou un lien?

ça y ressemble bien effectivement.

Si les débitmètres sont sur 8 donc au maxi, les vannes du collecteur retour doivent en principe être ouvertes à fond?? ce qui indiquerait que tu ne peux faire plus en terme de puissance.

ci joint les photos de mon installation et des collecteurs retour qui nous intéresse, ils ont l'air ouvert à fond, dites moi ce que vous en pensez.

collecteur retour 002.jpg

collecteurs.jpg

[leidier]

Ce n'est pas le type de collecteur que tu avais indiqué??

1 Sur le collecteur du haut (normalement eau chaude départ PC) on ne voit pas les débitmètres, il n'y a pas de thermomètre?il faut enlever les capuchons rouges pour voir les débitmètres!
2 Sur le collecteur du bas (pas de thermomètre non plus?) il suffit de contrôler si les vannes sont dévissées à fond (en butée)!

[Jypou]

2 Sur le collecteur du bas (pas de thermomètre non plus?) il suffit de contrôler si les vannes sont dévissées à fond (en butée)!

Sur le collecteur du bas, on dirait des corps thermostatisables: les têtes thermostatiques éventuelles se mettent à la place des capuchons blancs.
Pour ouvrir à fond, il suffit de retirer ces capuchons blancs ou de faire en sorte qu'ils ne fassent pas pression sur l'axe (tige métallique au milieu)

[Jypou]

Il n'y a donc pas de butée.