Aménagement et isolation combles

[hdall11]

Re,



Il faut qu'il n'y ait aucun passage possible de l'air au niveau de la surface de contact, entre ton plancher et ton isolant et cela, sur toute la périphérie de la zone que tu vas isoler...

Par contre j'ai souvenir que tu n'as pas de dalle de compression, autrement dit là c'est pareil, l'étanchéité à l'air des hourdis entre eux et des hourdis vis à vis des poutrelles en béton précontraint...ça ne doit pas être génial...méfiance...méfiance !....que l'air ne contourne pas ta couche isolante par le biais de défauts d'étanchéité à l'air dans la structure...

Cordialement

Ma première idée était de faire arriver le plancher "final" à je sais pas trop mais peut être 0.5 ou 1 cm du mur et ensuite d'y injecter une mousse expansive.
Mais en fait, est-ce bien hermétique...? Je ne sais pas en fait...

Mais au pire, si l'air passe, cela va donné la même chose que maintenant juste avec la laine de verre, non?
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[hdall11]

Bien vu !!!
c'est bien pour cela que j'ai parlé du film de polyane à poser par dessus
Evidemment , j'ai oublié d'ajouter qu'il faut le remonter verticalement sur 20cm et le scotcher/mastiquer aux murs en périphérie ..

Je prends note...

[Mickele91]

Re,

Ma première idée était de faire arriver le plancher "final" à je sais pas trop mais peut être 0.5 ou 1 cm du mur et ensuite d'y injecter une mousse expansive.
Mais en fait, est-ce bien hermétique...? Je ne sais pas en fait...

Le mieux est de faire comme te le dis herakles, un polyane dont tu fais se recouvrir et dont tu colles entre elles les différentes laies, cela, sur toute la surface...que tu fais remonter le long de ton mur, d'au moins la valeur de l'épaisseur d'isolant que tu vas mettre et que tu colles au mastic polyuréthane...

Mais au pire, si l'air passe, cela va donné la même chose que maintenant juste avec la laine de verre, non?

Oui...absolument, tu as tout a fait raison...sauf que si ça trouve, actuellement ta laine est contournée de "partout"....son efficacité est diminuée de plusieurs dizaines de %...sans que tu t'en rendes compte...uniquement parce que l'étanchéité à l'air n'a pas été prise en compte au moment de sa pose...

Cordialement

[hdall11]

Oui...absolument, tu as tout a fait raison...sauf que si ça trouve, actuellement ta laine est contournée de "partout"....son efficacité est diminuée de plusieurs dizaines de %...sans que tu t'en rendes compte...uniquement parce que l'étanchéité à l'air n'a pas été prise en compte au moment de sa pose...

Cordialement[/QUOTE]

Oui je comprends tout a fait. Mais je voulais être sûr de ne pas empirer la chose à cause d'une mauvaise pose.
Et pour la mousse expansive? Pour faire l'étanchéité entre le plancher et le mur (je ne perds pas de vue la remontée du polyane)? C'est bon ou pas?

[herakles]

La mousse expansive peut servir à combler les petits vides , entre les plaques de PU d'une part et entre les plaques de Pu et les murs d'autre part

le polyane peut être agrafé /cloué /collé /mastiqué contre les murs , avec bande de scotch spécial pare-vapeur .

Yapuka.....

[hdall11]

Yapuka!!!

Encore merci à tout le monde pour vos conseils!
Très cool! J'y vois un peu plus clair et surtout j'ai une bonne base de réflexion avant de me lancer!

[hdall11]

Bonjour Herakles, Mickele91, et les autres...

Je reviens vers vous juste pour 2 petites question...

On avait dis comme isolant des plaques de PU sur les briques et des découpe de ces PU sur les poutres bétons. Ensuite, vu que les poutres bétons sont + hautes que la briques, je fais le niveau entre les 2.

Ma question est: Sur les poutres, est-ce que je peux mettre du vermaspha (4ème message d' Herakles)? Cela serait beaucoup plus facile pour faire le niveau avec les plaques de PU... Mais est-ce compatible?

Et la seconde: Complètement au fond de la pièce, à la jointure du toit et du mur extérieur, ils ont fini en jetant du béton pour combler l'angle. Comme sur schéma ci-dessous.



La tâche orange étant le béton qui comble l'angle... Désolé pour le dessin... lol

Comment je fais? Je pose mon polyane sur ce béton et remonte même un peu en le fixant à la toiture.
Et je pensais même bouché l'angle avec du PU ou de la laine de roche ou de verre et fermer le tout avec une cloison.

Est-ce bon de faire ça?

Merci.

[Mickele91]

Bonjour,

Mais est-ce compatible?

Intuitivement je dirais oui...c'est de la vermiculite enrobée de bitume, ça m'a l'air d'être assez "neutre"....maintenant, rien ne t'interdit de te le faire confirmer par "Effisol" qui en est le fabricant...

Comment je fais?

Tu ne peux pas l'enlever et refaire quelque chose de propre ?...

Cordialement

[hdall11]

Malheureusement non, car c'est très difficile d'accès tout au fond... Et pas trop de place (voire pas du tout) pour taper et enlever ce béton...

[herakles]

Vermiculite ou perlite déversée par dessus ce tas de béton .

fais un petit plancher surélevé par dessus , au besoin en t'aidant de chevrons et faire un caisson pour retenir les granulés de perlite ou vermiculite .
tu peux compléter avec les plaques de Pu par dessus une fois le niveau d'aplomb ..
ton plancher PU+ agglo s'arrêtera contre le chevron .
la différence de niveau ne devrait pas te gêner , vu l'accessibilité réduite , non ?

[hdall11]

Vermiculite ou perlite déversée par dessus ce tas de béton .

fais un petit plancher surélevé par dessus , au besoin en t'aidant de chevrons et faire un caisson pour retenir les granulés de perlite ou vermiculite .
tu peux compléter avec les plaques de Pu par dessus une fois le niveau d'aplomb ..
ton plancher PU+ agglo s'arrêtera contre le chevron .
la différence de niveau ne devrait pas te gêner , vu l'accessibilité réduite , non ?

Oui ok je vois.
En fait je bourre l'angle de vermiculite pour le boucher carrément et je viens finir mon plancher contre cela.
Et sous cette vermiculite, il faut aussi mettre du polyane? Polyane sur ce béton avant de mettre la vermiculite?

[herakles]

Et sous cette vermiculite, il faut aussi mettre du polyane? Polyane sur ce béton avant de mettre la vermiculite?

Le béton est déjà assez imperméable s'il est de bonne qualité , mais tu peux prolonger le polyane par dessus , et ensuite mettre la vermiculite, même si cette dernière est réputée peu sensible à l'humidité .

[hdall11]

Bonjour Herakles et Mickele91.

Je reviens vers vous pour vous tenir au jus de l'avancement du projet...

J'ai fait mon trou pour agrandir la trappe, mon chevêtre pour solidifier la poutre coupée avec les 2 autres de chaque côté.
Et aujourd'hui, la pose de l'escalier.
Ensuite, après discussion avec le fournisseur de matos (un ami) + avis de 2 maçons, la solution finale retenue est:

La pose de chevrons sur les poutres bétons pour créer 5 cm de hauteur.
Je comble ce vide entre chevrons avec des billes de placosol, polystirène pour réagrégage des sols.
Je fais ensuite mon plancher, fixé aux chevrons, avec de l' OSB3 de 16mm.

Bon vous allez me dire qu'au niveau iso, je suis pas bon...

En fait je vais isoler par le plafond, en fixant sur des liteaux du "Triso-super 12".
Les liteaux étant pour laisser une couche d'air entre le plafond et l'isolant.
Ce matériel équivaut à 210mm de laine minérale et à un R de 5.25 m².K/W. Ce qui est proche des 6 de la norme...

Ensuite, il manquera plus qu'a isoler les murs porteurs sur au moins 1m (suivant vos recommandations).

Il me reste toutefois une question...
Pour le polyane, il faut que je le pose sur mon plancher avant la pose des chevrons ou je le pose après les chevrons et
je fini de le positionner correctement, bien plaqué au sol et aux chevrons, en mettant les billes?

Merci.

[herakles]

En fait je vais isoler par le plafond, en fixant sur des liteaux du "Triso-super 12".

Oh noooon....Encore quelqu'un qui se laisse piéger par le discours bien rodé des vendeurs de cet isolant miracle qui n'en est pas un : le triso-machin a été testé par plusieurs laboratoires de quelques pays (suisse , Belgique , France , Allemagne) avec plusieurs autres isolants minces similaires !!!
des procès sont en cours entre la société ACTIS et l'ADEME ou le CSTB , sans parler de certains particuliers qui se retrouvent avec des charpentes pourries au bout d'une dizaine d'années ..

Mon cher , tapes sur Google "isolants minces" , tu risques d'avoir bien des surprises et sacrément beaucoup de lecture...

Pour faire court , cet isolant mince (que les artisans adorent car facile à poser avec une marge confortable sur le devis) n'équivaut PAS DU TOUT à 210mm de laine minérale avec un R de 5.25... (il y a progrès , ACTIS disait R=6.04 il y a quelques années )

A condition d'être fixé entre deux lames d'air IMMOBILES de 20mm , l'ensemble " Triso-iso... + 2 lames d'air immobiles entre deux parements étanches à l'air " a un R de 1.7 à 1.9 au grand maximum , le triso... posé seul n'isole que comme 4 cm de laine de verre ou 2.5 cm de PSE

On est très très loin des 5.25 ...
Un peu de lecture :
http://conseils-thermiques.org/conte...lant_mince.php
http://www.lemoniteur.fr/199-materia...nces-de-la-rt#
http://www.dessine-moi-une-maison.fr...ant-mince.html
en bas de cet article , deux liens vers les études réalisées par le CSTB et le CSTC

Personnellement , j'ai aidé des amis à corriger le tir après qu'ils aient posé cet isolant : condensations , risques de pourriture de la charpente , etc...

Encore un fois , j'insiste : l'isolant mince triso*** est un bon pare-vapeur qui doit être associée à un isolant classique , sinon , enfermé entre deux lames d'air IMMOBILES de 20mm , ce qui n'est pas ton cas (pose sous chevrons et liteaux...): une seule lame d'air côté intérieur ..

Le seul point en faveur de cet isolant est sa très grande facilité de pose : cutter , agrafes... et son principal point négatif : posé seul sans isolant complémentaire (lames d'air ou LDV ou LDR ), il a un R propre de 0.8 à 1 grand maximum..

je passe mon temps à rayer sur les devis toute les lignes correspondants à ces IMR pour les remplacer par des isolants classiques + pare-vapeur réfléchissant + pare-pluie ...
Voili voilou...

[herakles]

Un résumé du CSTC : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...ontact6&art=88

3 liens à télécharger (en bas de page ) : http://www.econologie.com/les-isolan...cles-4177.html

Bonne lecture

[Mickele91]

Bonjour,

Oh noooon....

Ah oui !....Noooooonnnnnnn !!!!!!.....pitié pour moi aussi, surtout pas d'isolant mince.......

Pour compléter la belle "tartine" de herakles, je t'invite à lire le petit encarté ci-dessous, que je mets régulièrement, quand un "candidat au suicide" isolationnel, se présente....... :

2. Les isolants multicouches sont une charlatanerie. En Suisse, l'EMPA et des services cantonaux de l'énergie ont sévit assez tôt, heureusement pour nous, contre les aigrefins qui vendent ce produit.

Des notions de physique permettraient pourtant à un étudiant en physique de première année de déduire que c'est du flan : une couche alu est sélective et émet très peu dans l'infrarouge d'accord (c'est pour cela que certaines de nos coquilles pour isoler les tubes sont emballées dans de l'alu). Mais pour que cette propriété soit agissante il faut que la couche alu soit à l'air libre, de manière qu'il y ait possibilité d'un échange radiatif avec la pièce. Si elle est en contact avec un autre matériau il n'y a pas d'échange radiatif... vu qu'il y a contact. Il y a simplement conduction. Et à ce moment, l'aluminium, question conduction, c'est pas terrible comme pouvoir isolant... Heureusement qu'elle est quand même mince, la couche d'alu des fameuses isolation à couche mince !

Donc un feuilleté de ce produit miracle, constitué de quelques mm de mousse à le pouvoir isolant.... de la somme des dits mm de mousse + l'effet sélectif de la dernière couche à l'air libre. Donc si vous en mettez disons 10 couches pour 2cm, ca a l'effet isolant thermique de 2cm de mousse, point barre. Est-ce cool de donner en contrepartie de ce "pouvoir isolant révolutionnaire" (là je contrefait le bagou du vendeur) à votre maison l'aspect d'un vaisseau spatial ringard des années 70, genre décor à la Igor et Grika Borganoff de la belle époque ? Faut vraiment vouloir y croire ou être un fondu de SF.

Et bien sûr, cette "super performance" n'est valable que si cette isolation est bien posée. Je veux dire : sans circulations d'air derrière, ponts thermiques etc... Parce que si de l'air circule derrière alors ca vaut que pouic et pour le même résultat ce serait nettement mieux de donner dans la tapisserie médiévale : au moins c'est plus joli.

Mais il est vrai qu'il est tellement tentant de croire qu'on va pouvoir payer pas cher et se retrouver avec l'équivalent de 16cm d'isolation dans 2cm effectifs, tout en ayant pas à poser de pare-vapeur, ni de lambris devant etc. C'est à se demander pourquoi alors que le baril est à 65 dollars, tout le monde ne fait pas comme ça... ca résoudrait au moins le Pic du Pétrole pour le secteur domestique !

Il faut se rendre à l'évidence : la société est une immense ressource de gogos qui ne demandent qu'à croire au mouvement perpétuel. Et on ne peut pas jeter la pierre aux escrocs qui en profitent : de celui qui dit "je fait tout pour rien" à celui qui dit "job is done" du haut du pont d'un porte-avion, il faut bien que ces gens vivent, car sinon ils vivraient de quoi, hein ?

Apprenez donc que la meilleure isolation c'est le vide. Et que les meilleures isolations sont des panneaux d'isolation sous vide, à savoir des mousses de polystyrène extrudé mise sous vide sous une peau d'aluminium absolument étanche à l'air en tout point (y compris celui de la "couture", je vous dit pas le procédé industriel!). Leur lamda est approximativement de 0.005. Ce qui revient à dire effectivement qu'un panneau de 2cm vaut 16cm d'une isolation de lambda 0.04.

Mais il y a quelques petits problèmes pratiques. Le premier, au contraire des arguments de votre escroc des isolation "minces multicouches", c'est le prix : approx. à l'heure actuelle 100 Euros le m2. Ensuite il y a... le vide. Car il faut conserver le vide, d'accord ? Cela veut dire pas le moindre petit clou dedans, ni tout de suite par l'ouvrier au noir ou sous-payé, ni dans 10 ans lorsqu'on plantera la photo qui montre la naissance du 4ème, car sinon votre fameuse isolation sous vide devient une mousse quelconque enrobée d'alu, ok ? Je vous laisse donc bien du plaisir pour savoir ou la mettre. Et enfin, à emballer tout cela par de l'alu, ca fait des ponts thermiques en... alu lorsqu'on place les isolations bord à bord. Pour couper ces ponts il faut mettre à priori 2 couches en quinconce, et donc le prix monte à 200 euros le m2 et l'épaisseur à 4cm... pour 32 cm équivalent il est vrai.

Ensuite, les meilleures isolations sont les mousses extrudées avec phénol, dont le lambda est de 0.022. C'est pas mal, mais écologiquement c'est pas terrible. Et on ne sait pas très bien ce que devient le phénol à la longue.

Après on trouve des mousse de polystyrène extrudé et autre pour le revètement de sol entre 0.024 et 0.028. Parmi celles-ci il y a le fameux Styrofoam, vous savez ce produit de Dow Chemical. Qui s'appelait autrefois Union Carbide. Qui a été faire des ronds de fumées à Bophal.

Ensuite il y a du polystyrène expansé à graphite pour des lambdas entre 0.029 à 0.032.

Ensuite il y a les polystyrène expansés de densité 30 à 15 pour des lambdas de 0.034 à 0.038. Dans cette catégorie on trouve aussi la plupart des laines de verre et de pierre.

Ensuite il y a les polystyrènes extrudés en vrac et autre liège, liège en vrac, flocons en vrac etc. pour des lambdas de 0.04 à 0.042. On trouve aussi dans cette catégorie certaines laines de bois, de chanvre etc.

Et enfin il y a les produits écolos genre laine de bois, laine de chanvre, de papier, natte de roseaux etc. entre 0.045 et 0.06

Et voilà.

Je disais que notre EMPA avait fait le nécessaire pour éviter une bérézina isolationnelle dans notre pays en informant assez tôt sur l'escroquerie de l'isolation fine multicouche. Votre CSTB a mis plus de temps pour se bouger, une ou deux décennies de plus semble-t-il, mais il a aussi finalement pondu un rapport sérieux qui démonte l'histoire. Mais à ce que je vois, au niveau communication voire sanction des escrocs, c'est encore loin de la coupe aux lèvres. Ca doit être un secteur économique qui gènère de l'argent...

Le gars qui a écrit ça, bien que son "nom" pourrait le faire passer pour un "nain"......est la "tête pensante" de l'association Suisse "SEBASOL"....

Il est ingénieur en physique du bâtiment et conseiller auprès du gouvernement fédéral Suisse pour le label "Minergie"

Inutile de te dire qu'il sait de quoi il cause....

Cordialement

[hdall11]

Bonjour,

Et bien... je fini à peine de lire... lol
C'est bon, je suis convaincu, je laisse tomber l'isolant mince!

Tant pis, je vais perdre un peu de hauteur et mettre 12 cm de PU sur mes billes de placosol.
Je serai à un R de 3.4 sans compter les billes de placosol.
Il vaut mieux, peut être, être un peu en dessous des 6 préconisés mais qu'il y ai quand même un effet plutôt que l'isolant mince...

Par contre, pour le polyane, je fais comment?
Je voulais le poser en premier mais vu que je vais poser mes chevrons sur des "plots" de ciment (pour aplanir le plancher), j'ai peur que le ciment ne tienne pas sur le polyane, non?

Ou est-ce que je pose mes chevrons et ensuite, je mets le polyane qui va ensuite se positionnerentre les chevrons à l'aide des billes?

Merci et bonne journée.

[herakles]

mettre 12 cm de PU sur mes billes de placosol.

12 cm de Pu (lambda =0.027 ) donnent un R de 4.44

Retour donc au message # 16 http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5135681

Direct sur les briques 16cm R=5.9 avec remplissage des espaces entre plaques avec des chutes de PU collées sur les poutrelles béton , avec mise en place du polyane sous le PU .
Ensuite plaques d'agglo de 15 mm ou plus .

tu as alors un R=6 en rajoutant le R du plancher poutrelles+briques et l'épaisseur de l'agglo .

R plus élevé avec la mousse PIR à la place du PU http://prestigepanel.com/PRODUCTION/.../mousse_fr.htm

et encore , pour mémoire : Ne pas oublier la pancarte avec " DEFENSE DE STOCKER DES OBJETS LOURDS " : livres , dictionnaires , piano à queue, bouteilles pleines..... vu qu'on n'est pas sûr de la résistance du plancher sans sa dalle de compression

[Mickele91]

Bonjour,

Pourquoi Est-ce que tu restes avec l'idée de poser des chevrons ?....

Comme te le suggère herakles, tu mets directement 16 cm de polyuréthane sur les briques....pas besoin de chevrons et tu termines par une couche de plaques d'agglo par dessus...non ?...

Cordialement

[hdall11]

Parce que j'ai déjà acheté les billes de placosol pour aplanir le sol...

[hdall11]

Une autre question, juste pour être sûr de tout bien saisir quand vous me parlez de ce fameux R...

Pour x raison (c'est pas mon cas c'est juste pour comprendre), si on cumule 2 épaisseurs d'isolant, est-ce que les R de chaque épaisseur s'ajoute pour donner un R total?

Merci et bonne soirée.

[herakles]

si on cumule 2 épaisseurs d'isolant, est-ce que les R de chaque épaisseur s'ajoute pour donner un R total?

Effectivement ! Sans oublier le R du plancher (dans ton cas , R plancher =0.3 à 0.4 ...moyenne pondérée entre le R des poutrelles béton et le R des briques )
Et cerise sur le gâteau , on rajoute aussi les résistances superficielles de chaque côté de la paroi concernée , 1/he et 1/hi ..
He pour résistance superficielle côté extérieur et Hi pour résistance superficielle côté intérieur (local chauffé )

Ce n'est pas beaucoup vis à vis d'un R élevé , mais cela peut être pris en compte dans le cas de multiples parois assemblées , avec séparation entre elles par des lames d'air intercalaires
1/he + R + 1/hi = 0.13+ R+ 0.17 = 0.30+R

Ainsi une paroi avec un R de 3 se voit rajouter une résistance superficielle de 0.3 ; R total=3.3 ..

Le calcul se complique dans le cas de multi parois avec lames d'air intercalées...

Bon allez , dodo , je vais trop loin, là ..