chauffage à bois (granulés)

[invite16dd011a]

Bonjour

Nouvelle sur ce forum, j'aimerais pouvoir contacter des gens qui auraient installé une chaudière à bois (granulés) Okofen ou autre. Quelle marque sinon ? comment le choix a t il été opéré sur quels critères ? avec les conseils de qui ?

Quels sont les problèmes de stockage ? On n'a qu'une cave en RDC de 30 m² pas assez haute pour un silo en hauteur. On m'a annoncé (service d'Okofen) 130 tonnes pour une saison de chauffe... une livraison par mois est elle envisageable, combien cela coûte ?

quel coût grosso modo pour la chaudière elle même (32 Kv probable) et une installation de chauffage central avec radiateurs dans un mas de 250 m² qui n'a aucun chauffage central (et aussi pour l'eau chaude chaude sanitaire)
si quelqu'un vit dans la Drôme et peut nous recommander un installateur, ce serait formidable

si on peut venir voir, ce serait encore mieux... l'investissement parait considérable (on nous a annoncé entre 12 000 et 16 000 euros pour la chaudière. Le retour sur investissement est il possible ? Comment cela côute pour une saison de chauffe ? (par rapport au gaz ou au fuel)

on m'a prévenue que les aides de la région et du département profitaient malheureusement davantage aux installateurs qu'aux particuliers.

merci d'avance

[invite71735fbd]

bonjour,

pour votre conso ,13 t me parait plus plausible,
13 t de granules à 180,00 euros la t = 2340 euros
6500 litres de fioul à 65 CT/eu/l = 4225 euros soit une economie de preque 50%
Les aides profitent directement au particulier:
50% credit d'impot sur le materiel et prime region (rhone alpes) 2000 euros versée directement au particulier
Bon dimache
Camox

[invitee6023ccc]

Bonjour,

Les aides profitent directement au particulier

Directement NON !!!
Car avant tout, le particulier va payer sa facture, exemple en Mars 2006 et le crédit d'impot intervient seulement pour le troisiéme tiers l'année prochaine.
De plus ce crédit d'impot ne fait pas baisser les prix. Je pense que sur la forme c'est peut-être le particulier, mais sur le fond c'est l'entreprise qui gagne le plus....

Maintenant 13 tonnes de granulés, si c'est pas isolé et que vous vivez les portes et fenêtres ouvertes..........

Ensuite ne pas s'arrêter au premier devis, il n'y a pas qu'Okofen.

[invite16dd011a]

bonjour,

pour votre conso ,13 t me parait plus plausible,
13 t de granules à 180,00 euros la t = 2340 euros
6500 litres de fioul à 65 CT/eu/l = 4225 euros soit une economie de preque 50%
Les aides profitent directement au particulier:
50% credit d'impot sur le materiel et prime region (rhone alpes) 2000 euros versée directement au particulier
Bon dimache
Camox

OUi je citais de mémoire, tapais un peu vite sur le clavier
pardon de m'être trompée autant (13T et 130 T...)

Cela étant, 13T m'ont été annoncées par le Ceder, point info énergie situé à Nyons, au vu des caractéristiques de ce mas non isolé actuellement (et seule la toiture va l'être)

Je ne vais pas isoler par l'intérieur et l'extérieur, ni changer les fenêtres pour y mettre du double vitrage ou alors autant aller habiter une maison contemporaine !

mes questions restent en suspens : quel matériel choisir, abonnée à la Maison écologique, je trouve des réponses fort différentes sur ce forum (je songe notamment aux interventions lues hier, concernant le chanvre, qui se tasserait et serait à l'origine de ponts thermiques

QUi croire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee6023ccc]

Justement à Nyons, il y a WANDERS...

[invite0b641262]

bonjour,

désolé de vous dire cette remarque mais la première énergie économisée c'est celle qui n'est pas consommée donc il faut peut-être penser à l'isolation le double vitrage etc...

[invite84650374]

Bonsoir Drome

il y deux mois j'étais en train de chiffré le poste chauffage (avant mon étude "climatique")
et j'avais choisi Okofen

ce devis a été fait par un conseil, très bien, très honnête, bref, un mec sérieux.
il m'a renvoyé à son revendeur.

j'ai une surface de plein pied, de 139 m2., structure bois massif contrecollé.
etc.. etc...
et je suis sur les coteaux champenois.(aisnes)

un climat tempéré +30 à -5 °

mon devis avec une chaudière de 9 kW, un silo de 2 t et... tous les accessoires (vis , vannes, et j'en passe... ) , ballon de 300 l,et un plancher chauffant sur toute la surface était de 22 000 €
la chaudière coute 9200
le ballon 1600
le silo 2200
et le reste en plomberie et plancher.

abberrant pour une maison soi disant passive !
c'est comme si j'avais racheté une longère et me payait un chauffage central.
imposssible à concevoir!

alors nous avons retravaillé, l'isolation de murs, les ouvertures, les menuiseries ext, l'isolation du toit, la masse d'inertie et... ca donne
1 puits canadien
1vmc double flux
radiants dans les chambres( au cas ou...)
1 poele a pellet .
12 m2 de capteurs
1 ballon rotex 500 L (appoint électrique)
et cela me permet de me payer un système de récupération d'eau de pluie

[invite1fd37ce8]

mon devis avec une chaudière de 9 kW, un silo de 2 t et... tous les accessoires (vis , vannes, et j'en passe... ) , ballon de 300 l,et un plancher chauffant sur toute la surface était de 22 000 €
la chaudière coute 9200
le ballon 1600
le silo 2200
et le reste en plomberie et plancher.

abberrant pour une maison soi disant passive !
c'est comme si j'avais racheté une longère et me payait un chauffage central.
imposssible à concevoir!

hé oui m3dps ! …. C’est exactement le nœud du problème …
Trouver une solution pour le tout petit appoint nécessaire à une maison passive, en ne surinvestissant pas inutilement, sans pour autant devoir se priver de tout le confort d’utilisation d’un système centralisé …

alors nous avons retravaillé, l'isolation de murs, les ouvertures, les menuiseries ext, l'isolation du toit, la masse d'inertie et... ca donne
1 puits canadien
1vmc double flux
radiants dans les chambres( au cas ou...)
1 poele a pellet .
12 m2 de capteurs
1 ballon rotex 500 L (appoint électrique)
et cela me permet de me payer un système de récupération d'eau de pluie

C’est bien et très logique d’avoir chercher à compenser par plus d’inertie et un meilleur captage passif… pareil pour ce qui est du puit canadien et de la VMC double flux…

Par contre avec tes solutions actives j’ai comme quelques problèmes …

Bon pour les radiants ça me pose pas vraiment d’lézard par c’qu’avec une bonne isolation de toiture et un poêle à granulé automatique au RDC ils ne risquent pas de se mettre en marche souvent…

Si ton investissement de 12m2 de capteurs thermiques correspond bien à un système combiné, cela veut probablement dire que tu n’as pas assez optimise ton passif, ou alors que tu compte faire comme Quisit, faire du solaire passif avec appoint solaire actif et encore un deuxième appoint bois….
Sauf que dans ton cas tu aurais opter pour un investissement bois plus élevé, donc peut être pas tout à fait super rentable (mais bon on s’en fout ce qui nous intéresse ici c’est surtout de ne pas nous ruiner pour militer ! )…
Mais bon dans ce cas, chaque fois que tu utilises ton appoint solaire actif, cela risque de déclancher tes radians à l’étage… à moins que ton solaire actif chauffe des radiateurs basses températures au RDC…
Et donc tu auras aussi une conso d’élec lorsque ton ballon solaire sera épuisé et que ton poêle sera à l’arrêt … mais bon j’imagine que ça n’arrivera que le 36 de chaque mois...

Pour ce qui concerne l’appoint de ta production d’eau chaude, si j’ai bien piger comment t’as boutiqué ton affaire, elle se fera à 100% avec de l’élec se qui m’amène à redire ce que j’ai déjà plusieurs fois dis ailleurs sur ce forum, que les 30% d’appoint élec ramènent, à cause du rendement globale élec(centrale + RTE + distribution local = environ 30%) et du fait que la majeur partie de ton appoint se fera l’hiver (donc de la semi base nucléo-thermique et de la pointe 100%thermique ) , que ton installation solaire pour l’eau chaude sanitaire à un bénéfice environnementale nul par rapport à un système chauffe-eau gaz …

En conclusion si ton champ de 12m2 te sert bel et bien à faire du chauffage je crois, amha, que cette installation n’était pas nécessaire en parallèle de l’acquisition d’un système biomasse autorégulé et programmable …

Tu aurais donc probablement pu faire encore moins cher…et tout aussi performant

Pour ce qui est du mix chaudière pellets et solaire passif, si vraiment on y tient … quitte même à plus chauffer de l’air que des parois, je penche tout de même plus vers des radiateurs basses températures que vers du plancher chauffant quasi incompatible avec le solaire passif et bien plus cher…
Avec de l’Okofen ou du Biotech …

Voilà voilà …. désolé encore pour mon sens critique
mais bon vous savez bien ce qui me meut...

r17777 votre ayatollah vert

[invite84650374]

Bonjour R17777........................ .......... and co
merci
tu écris:

En conclusion si ton champ de 12m2 te sert bel et bien à faire du chauffage je crois, amha, que cette installation n’était pas nécessaire en parallèle de l’acquisition d’un système biomasse autorégulé et programmable

j'ai peu être mal rédigé mais
l'installation solaire ne va servir qu'à l'eau chaude.
et non pas au chauffage.

radiant dans les chambres
pellet au séjour
wmc + puit

[invite84650374]

et ....
tu écris
Pour ce qui concerne l’appoint de ta production d’eau chaude, si j’ai bien piger comment t’as boutiqué ton affaire, elle se fera à 100% avec de l’élec se qui m’amène à redire ce que j’ai déjà plusieurs fois dis ailleurs sur ce forum, que les 30% d’appoint élec ramènent, à cause du rendement globale élec(centrale + RTE + distribution local = environ 30%) et du fait que la majeur partie de ton appoint se fera l’hiver (donc de la semi base nucléo-thermique et de la pointe 100%thermique ) , que ton installation solaire pour l’eau chaude sanitaire à un bénéfice environnementale nul par rapport à un système chauffe-eau gaz …

la je ne comprends pas tout..

le solaire va fournir l'ecs.
l'appoint est électrique

ce n'est pas donc pas du 100 % éléectrique

[invite1fd37ce8]

et ....
tu écris
Pour ce qui concerne l’appoint de ta production d’eau chaude, si j’ai bien piger comment t’as boutiqué ton affaire, elle se fera à 100% avec de l’élec se qui m’amène à redire ce que j’ai déjà plusieurs fois dis ailleurs sur ce forum, que les 30% d’appoint élec ramènent, à cause du rendement globale élec(centrale + RTE + distribution local = environ 30%) et du fait que la majeur partie de ton appoint se fera l’hiver (donc de la semi base nucléo-thermique et de la pointe 100%thermique ) , que ton installation solaire pour l’eau chaude sanitaire à un bénéfice environnementale nul par rapport à un système chauffe-eau gaz …

la je ne comprends pas tout..

le solaire va fournir l'ecs.
l'appoint est électrique

ce n'est pas donc pas du 100 % éléectrique

Ben ce n’est pas super compliqué pourtant ...
avec du 100% élec tu génères quasiment 3 à 4 fois plus de pollution et d'appauvrissement des ressources énergétiques mondiales non renouvelables, qu'avec un système chauffe-eau gaz instantané...

alors avec un CESI généralement le calcul rentabilité, c'est à dire du meilleur ratio productivité au m2/investissement ramène généralement à une couverture solaire de 70% ce qui nous laisse 30% d'appoint élec centré sur l'hiver... donc sur du Kwh de semi base et du Kwh de pointes ...

Donc ça te ramène à diviser le "3 à 4 fois plus d'impacts" par 3 ... = quasiment la même quantité d'impact qu'un petit chauffe-eau gaz instantané sans veilleuse ...

Par contre je ne comprends pas vraiment pourquoi tu utilises 12m2 juste pour faire de l’ECS ??? (C’est environ 2 à 2.5 fois plus que ce qu’il n’en faut pour fournir les besoins d’une famille moyenne occupant un logement de 139m2)

Bon c’est sur que dans ce cas avec 12m2 de CESI ta couverture solaire est bien meilleur en hiver mais tu te retrouve avec une installation complètement surdimensionnée en été donc ta productivité annuelle au m2 dégringole, donc c’est forcément bien moins rentable …
Mais bon tant que c’est écologique pourquoi pas … à partir du moment ou tu préviens les gens autour de toi qu’une surface aussi grande n’est pas spécialement la plus judicieuse économiquement (pour l’instant… car le prix des énergies conventionnelles reste encore plutôt faible malgré le discourt ambiant) …

Dois-je en déduire que tu es prévoyant ?
Ceci serait un super point en ta faveur … mais dans ce cas précises bien ta démarche par ce que ton post #7 parlais d’optimisation des coûts (je crois)…

[invitefd00756a]

Télégramme de soutien à Drôme :

Ne pas se laisser démoraliser par les écolo-talibans.
Votre projet d'habiter une vaste maison ancienne les dépasse.
Si vous voyiez les demeures de ces zouaves, vous seriez confortée.
Allez y gaiement, vous êtes plus en harmonie avec la nature que vos censeurs.
Ca soulage . Stop et fin.

[invitec2a7ef71]

Ben ce n’est pas super compliqué pourtant ...
avec du 100% élec tu génères quasiment 3 à 4 fois plus de pollution et d'appauvrissement des ressources énergétiques mondiales non renouvelables, qu'avec un système chauffe-eau gaz instantané...

J'avoue que je suis un peu perdu aussi...

Si on prend un CESI (Chauffe-Eau Solaire Individuel ?), on obtiens de l'ECS (eau chaude sanitaire ) pendant la periode estivale voir plus en Bretagne, région ensoleillée comme tout le monde le sait...
Pour l'appoint, effectivement, on nous propose le plus souvent l'electricité. Pas top c'est ca ?
L'appoint se faisant en hiver, on a des chances d'utiliser de l'electricité d'origine fossile pendant les pics.
OK

Dons si je prend une petite chaudière bois (biotech top light pour l'exemple), elle va me servir l'hiver pour l'ECS et un peu pour le chauffage... car l'hiver, chez nous, on allume la cheminée ! Et comme il y a des chances qu'on ai un foyer fermé... la cheminée suffira lors des soirées flambées.

C'est pas un peu chère la chaudière bois pour si peu d'utilisation ? (je connais pas le prix de la top light + système complet d'alimentation + radiateurs ou plancher)
Et est-ce qu'elle peut se contenter d'une utilisation un peu décousue comme ça ?
ECS : hiver + jours sans soleil
Chauffage : hiver en journée (+ nuit ?) et soirée sans cheminée

Je sais plus trop !

[invite7812d18c]

j'ai une chaudière windhager toute neuve 20 kW je compte utiliser 5 t de granulé car ma conso de fuel était de 4.5 t
pour les granulés vérifiez la qualité pour cela test simple un vere d'eau s'il coule d'emblée bonne qualité, s'il flotte mauvaise car il contient trop d'eau ou est mal pressé
dans un poele peu puissant des mauvais granulés peuvent bloquer la vis
actuellement je mets 3 à 4 sac de 15 kg (250 € la t)par jours (200m²) je suis particulièrement content de la régulation de cette chaudière qui ajuste en permanence sa puissance. le marché du granulé se développe et ce chauffage est parfaitement adapté pour les habitations qui peuvent stocker 6 à 8 m3 dans le jardin

[invite0b641262]

si tu chauffe du 15/10 au 15 /04 soit 6 mois et 180 jours à 3.5 sac de 15kg tu consommeras plutôt 9.5t de granulé ??? et non 5 t comme tu le dis dans ton message précédent.
De plus les références annonce plutôt 2kg de granulé pour 1l de fuel

[invite7812d18c]

mon approximation n'est pas juste en fait le consomation de la chaudière est de 1.5 à 4 sacs / jour soit 25 à 60 kg/J mais même dans ce cas c'est bien moins cher que le fuel est bien plus agréable. l'année prochaine nous nous procurerons les granulé en vrac et donc le prix sera de 150 E le tonne contre 250 maintenant fait le calcul/ fuel. Pour ce qui est de l'écologie il s'a

[invite7812d18c]

mon approximation n'est pas juste en fait le consomation de la chaudière est de 1.5 à 4 sacs / jour soit 25 à 60 kg/J mais même dans ce cas c'est bien moins cher que le fuel est bien plus agréable. l'année prochaine nous nous procurerons les granulés en vrac et donc le prix sera de 150 E le tonne contre 250 maintenant faites le calcul/ fuel. Pour ce qui est de l'écologie il s'agit de sciure donc du recyclage de bois , de l'entretien des forets (les forestiers n'ont plus le droit de bruler sur place) et n'en déplaise ou non ce n'est pas une energie fossile .
on dépend d'une filiaire régionale ou francaise (et non des emirs.....) de plus la conservation est sans soucis a part qu'il ne faut pas mouiller les granulés ce qui ne pose aucun problème s'ils sont en sac plastique. Il est plus complexe de stocker du fuel citerne, enterrement etc...
je comprends que des détracteurs s'acharnent contre ce produit puiqu'il est prometteur.

enfin pour terminer l'eau chaude est solaire et permet de me passer de la chaudière très tot dans la saison c'est complémentaire.

enfin ceux qui critiquent au nom de l'investissement ou du crédit d'impots devraient réfléchir économiquement: la fabrication des granulés utilise une main d'oeuvre locale, sur des dechets (qui ne coutent que si on veut les elimener) et donc on ne paye que du travail.....c'est une démarche citoyenne.

[invite1fd37ce8]

Je ne vais pas isoler par l'intérieur et l'extérieur, ni changer les fenêtres pour y mettre du double vitrage ou alors autant aller habiter une maison contemporaine !

L’époque contemporaine ne permet pas de gaspiller du renouvelable!!!

Si tout le monde avait les mêmes orientations que vous... c'est à dire confondre peu être un peu trop facilement environnement éco avec environnement déco...on en arriverais sûrement à consommer les ressources renouvelable plus vite qu’elles ne se renouvellent !!! on peut aussi dire que le pétrole à été lui aussi considéré comme une énergie renouvelable à l’époque ou on le consommait un peu moins vite qu’il ne se renouvelait… ( http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php )

Ca me rappel un peu trop les gens qui se donnent bonne conscience par ce qu'ils mettent de l'huile dans le réservoir de leur 4x4!!!

Vous n'êtes actuellement pas obligée de faire des efforts d'isolation car, « grâce » à l’ancienneté de votre habitat, vous passez au travers des mailles du filet... mais j'espère sincèrement que ce filet se resserrera de manière rétroactive!! De toute manière vu la direction que prennent les choses, il y’a fort à parier que tous soit réglementé un jour … et appliqué malheureusement par le contrôle systématique et la répression !

Trop de liberté individuelle aujourd’hui sera sûrement la raison du manque de liberté de individuelle et collective de demain !!! (http://www.lexpansion.com/art/6.0.135149.0.html ou sur le site originel http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html )

Indépendamment de tout cela, il vous reste de bons compromis:

1/ Enduits internes chaux chanvre par exemple … (avec de la pierre on trouve difficilement plus « éco »logique et confortable…)

2/ Doubles vitrages intégrés à vos fenêtres existantes, et c’est moins cher que de tout changer (http://www.isobois.fr/ par exemple… il commence à y en avoir d’autres … ouff !! )…


Sincèrement désolé pour mon accueil !

[invite4af64531]

Pour info:
Granulés > Fioul, en volume le ratio est 1/3 ce qui est deja pas mal, le pétrole étant un sacré concentré d'énergie...

Et puis... ben faut arreter là Drôme, c'est n'importe quoi!

Isolation en toiture et double vitrage, c'est à peine le minimum...

à moins, à moins Drôme, que comme nos ancétres, vous ne chauffiez qu'une seule piéce à 18-20°, et laissez le reste en mode "frigo"
Mais mettre un chauffage central pour chauffer un courant d'air, ça n'a rien d'écolo...

à mon sens c'est juste de l'opportunisme:
- crédit d'impot
- prix du granulés
assorti d'une once de bonne conscience...
- énergie renouvelable (jusqu'à quand?)...

Voila, voila....

[inviteb13cef7d]

Pour info:

Et puis... ben faut arreter là Drôme, c'est n'importe quoi!

Isolation en toiture et double vitrage, c'est à peine le minimum...

à moins, à moins Drôme, que comme nos ancétres, vous ne chauffiez qu'une seule piéce à 18-20°, et laissez le reste en mode "frigo"
Mais mettre un chauffage central pour chauffer un courant d'air, ça n'a rien d'écolo...

à mon sens c'est juste de l'opportunisme:
- crédit d'impot
- prix du granulés
assorti d'une once de bonne conscience...
- énergie renouvelable (jusqu'à quand?)...

Voila, voila....

Je ne peux que m'associer à ce point de vue.

Ne pas vouloir isoler en priorité une habitation avant de d'utiliser les grands moyens comme changer de chaudière, toute écologique qu'elle soit, moi j'appelle cela faire preuve d'iconoclasme et c'est très mal vu sur ce forum de passionnés !
On ne devrait pas accorder d'avantages financiers issus des deniers publics à ce genre d'opportunisme de mauvais aloi.
Je suis convaincu que le jour viendra où sur chaque immeuble, il y aura une certification énergétique un peu à l'instar d'un contrôle technique comme il y a sur les véhicules. Et là certains vont déchanter à force d'avoir trop tiré sur la corde.

[invite0b641262]

Bonjour,

Exactement :
le classement énergétique est déjà dans les tuyaux puisque les transactions immobilières vont "normalement" rapidement devoir être accompagnée d'une classe énergétique comme pour les frigos les machines à laver ... au même titre que le dignostic thermite pour certaine région ou plomb ... Il existe une règle aujourd'hui qui devait être appliquée mais la formation des techniciens chargés de réaliser les diagnostics tarde à venir. La raison est simple : des préssions d'on ne sait qui ( pas tout à fait quand même !!!).
Tout cela pour dire que les choses vont de toute façon évoluer !!
A suivre

[invite1fd37ce8]

Effectivement c'est bel et bien dans les tuyaux...

Par contre je me pose plusieurs questions:

Les avis seront ils donnés sur examens in situ ou sur simples déclarations des proprios (facture isolation…etc.)??

Si il s'agit d'évaluation in situ, qui va les faires, les assos relativement indépendantes genre Espaces InFos Energies et les agences locales de l'énergies, ou encore des organismes juges et parties pour ne pas changer et suffisamment ralentir ses avancées vital pour la survie de notre « espèce » et d’autres ??

Quels seront les niveaux d'exigences requis, et les niveaux de performances demandés?



J’ai ouïe dire dans une réunion ADEME que les logements évalués comme étant parfaitement à la norme RT2000 serais classé "C" .... Dans ce cas ça ouvrirait enfin la voie aux logements à faibles consos ...

Mais malheureusement pas encore aux logements à réels faibles besoins, car il y’a une belle différence entre diminuer la conso facturé et diminuer le besoin
Diminuer la conso facturée n’est pas obligatoirement lié à la diminution du besoin en amont…
Par contre diminuer le besoin en amont s’accompagne systématiquement d’une réduction de la conso facturée …

...du coup EDF et compagnie pourront plus facilement démocratiser leurs gabegies énergétiques que sont les pompes à chaleurs et pseudo-géothermies !!! ( http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html ), qui d’ailleurs elles aussi ne méritent pas d’aides financière puisqu’elles se substituent par concurrence budgétaire à des systèmes réellement écologique tel que les chaudières pellets avec silo par aspiration pour les PAC et à des systèmes solaires actifs combiné pour la pseudo-géothermie, sans pour autant diminuer réellement les impacts écologiques des bâtiment ainsi équipés par rapport à des logement équipés de moyens fioul ou gaz performants conventionnels !
Et tout cela en renforçant le besoins de nouvelles centrales thermiques d’appoint et en fragilisant d’avantage les réseaux électriques en hivers !!


raison de plus pour faire d'avantage de bruit autour des chaudières pellets en faisant la démonstration de la réelle utilité écologique de ces dernière contrairement à d'autres fausses solutions!

[invitef5158cfe]

Bonjour,
je suis revendeur de poeles et chaudiere à granulés, je peux vous dire que sa vaut le cout, vous y gagnez dans le temps sur le combustible.

Pas d'email sur le forum...Merci. Pour la modération, coco.

[invite1fd37ce8]

Bonjour,
je suis revendeur de poeles et chaudiere à granulés, je peux vous dire que sa vaut le cout, vous y gagnez dans le temps sur le combustible.

j'usque là pas de problème ....

Si vous voulez plus d'info n'hésitez pas a me contacter
[email protected]

ou sur le site www.econrj.fr

par contre là, veuillez lire la charte futura Sciences avant de poster svp merci

dans l'attente d'une modération

[invite1a258044]

bjr
serias tres interressé par les revendeurs de poeles en bretagne, car je pense q'uil y a bcp de différence en prix
merci

[invite84650374]

il n' est pas beau votre site !
et pas du tout sympa a parcourir

bref ca ne fait pas serieux . on se croit au puce !