Assainissement passage à la buche

[grandsons]

Bonjour,
Je vous lis depuis longtemps avec plaisir.

Voilà ma chaudière de 1980 arrive gentiment en fin de vie, la dernière panne a été le tuyau de fumée qui est tombé la semaine passée. C'est la sortie en fonte qui corrodée à lâché. J'ai réparé "à l'africaine" mais si mon ramoneur voit ça il va faire des sauts petits mais réguliers.

La consommation sur 5 ans est de 3800L/ année avec des radiateurs. Des chauffagistes sont passés tous vendent du pellet c'est un peu casse couilles car les bûches sont gratos en famille et c'est donc tout naturellement que j'ai choisi cette énergie. Je me dirige vers qqch de 30kW avec 3000L de tampons.

Vu qu'il s'agit d'une rénovation, on doit tout descendre à la cave et l'architecte en 1910 a pensé à rien du tout, les portes font 80cm il y a de nombreux pif-paf et la cave semi-enterrée fait 205cm de hauteur. Bref cela limite le choix. Seul KWB me propose une solution avec une chaudière en 3 parties et 3 accus de 1000L. Question 3 accus de 1000L c'est bien? pourquoi pas un de 3000L soudé surplace? est-ce qu'il y a une stratégie de gestion des accus?

Mon expérience montre qu'en cas de grand froid je dois injecter de l'eau à 60-70°C et que en cas de grand froid les accus seront d'une utilité relative vu que je vais pomper quasiment la puissance maximale. Donc excuser ma naiveté mais charger les accus à une température inférieure à la température d'injection sert à que dalle. Le constructeur a-t-il prévu ce cas de figure?


Cordialement,

PFB
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[cornychon]

Salut,

Souder les bouts de ferraille pour construire une cuve de 3000 litres étanche nécessite des outillages dans des ateliers spécialisés.
Faire ça dans une cave exigüe n’est pas réaliste. Sans compter qu’il n’est pas évident que ce soit autorisé pour des raisons de sécurité. Demande à ton assurance !

Une chaudière peut travailler à sa puissance nominale en permanence.

[yves35]

bonsoir,

Question 3 accus de 1000L c'est bien? pourquoi pas un de 3000L soudé surplace?

cela se fait de manière courante par chez vous ,exemple photo 25 et suivantes:
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=649

ensuite vu la conso annuelle il est évident que vous avez intérêt à isoler . Même si le bois buche chauffe 3 fois ,votre belle santé n'est pas éternelle

yves

[invitee8737923]

Mon expérience montre qu'en cas de grand froid je dois injecter de l'eau à 60-70°C et que en cas de grand froid les accus seront d'une utilité relative vu que je vais pomper quasiment la puissance maximale. Donc excuser ma naiveté mais charger les accus à une température inférieure à la température d'injection sert à que dalle. Le constructeur a-t-il prévu ce cas de figure?

Bonsoir,

Le principe de stratification dans le Ballon Tampon (BT) fait que la température de l'eau va y baisser de bas en haut et pas de manière uniforme sur toute la hauteur.
Je m'explique :
Partons d'un BT à 85° de bas en haut, d'une temp de départ radiateurs de 65° et d'un retour à 50°.
La température dans le BT va commencer à baisser dans le bas pour se stabiliser à 50° puis progressivement en direction du haut du BT toujours à la temp. de retour soit 50°.
Pendant ce temps, la température de sortie du BT va rester à 85°.
Au bout d'un certain temps, il ne va rester qu'une petite couche d'eau à 85° puis le haut du ballon va baisser lui aussi à 65°.
A ce moment, si vous voulez continuer à envoyer de l'eau à 65°, il va falloir rallumer la chaudière.

Si on ne rallume pas la chaudière, progressivement, l'eau de retour radiateurs sera de plus en plus basse et va faire baisser l'eau du BT, mais elle sera toujours un peu plus chaude en haut qu'en bas.

Donc même un BT à 65° de bas en haut va vous donner une certaine autonomie de chauffage.

Si je prends l'exemple de mon chauffage, en ce moment j'envoie de l'eau à 55-60° et j'accepte de laisser l'eau du BT descendre jusqu'à 50° en haut du BT avant de rallumer la chaudière car à 50° ça chauffe quand même et ensuite, ça remonte vite.
Ceci dit, j'essaie de l'éviter et de rallumer vers 55-60 en haut. A ce moment, l'eau au milieu est à 40-45°.

Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[obijoba]

Bonsoir,

Est-ce que le fonctionnement est meilleur si le ballon est en position horizontale ?
Moins de hauteur, moins de strates, moindre différence de température ???

a+

[an1844]

Bonsoir grandsons,

La consommation sur 5 ans est de 3800L/ année

J'imagine que ce sont des L de fioul.

.....les bûches sont gratos en famille.....

Des bûches gratos c'est bien, mais je rejoins yves35 "votre belle santé n'est pas éternelle", avoir un projet de chaudière bûches à 45 ans, çà vas, mais à 65 ans, faut pas oublier que l'on en prend pour 20 ans.

vers qqch de 30kW avec 3000L de tampons.

Un conseil, vérifie ce qqch de 30Kw, ce serait dommage de se tromper, voir le nb considérable de discussion avec des problèmes de puissance.
Un truc que tu as surement déjà pas mal entendu, mais isoler, c'est aussi avoir besoin de moins de puissance pour chauffer.
30Kw avec 3000L de tampons, faut déjà avoir une bonne chaudière, avec un très bon rendement,.....ex. à -15°C T exté., consigne maison 19°C, "dans l'ordre" =>, peut être d'abord ECS, puis chauffer la maison et enfin charger les ballons 3000L, avec une chaudière 30Kw, en 1 seul chargement (et encore j'ai pas dis,....température maison 16°C à remonter à 19°C, une famille de 5 personnes à prendre une douche les uns après les autres, et des ballons pas très bien chargé ""55°C en haut"" à remonter à 80°C partout).

Seul KWB me propose une solution avec une chaudière en 3 parties et 3 accus de 1000L. Question 3 accus de 1000L c'est bien? pourquoi pas un de 3000L soudé surplace? est-ce qu'il y a une stratégie de gestion des accus?

Question 3 accus de 1000L c'est bien? , tous les constructeurs de chaudières bûches savent le faire, et Est-ce que tu as le choix ???, moi je ne crois pas
pourquoi pas un de 3000L soudé surplace?, çà vas pas être simple de trouver en France un artisan qui accepte de le faire dans ta cave "sécurité", en Suisse peut être, ensuite il faut qu'il accepte de mettre tout ce travail sous garanti, avec un certificat d'épreuve, ....3000L à 3 bar, moi je pense qu'il faut une épreuve. Pour ce qui concerne ton assurance, je pense qu'elle vas te laisser faire, mais le jours ou il y aura un PB, il vont te demander tous les papiers !!!!!!
est-ce qu'il y a une stratégie de gestion des accus?, les meilleurs constructeurs de chaudières bûches pourront te proposer plusieurs stratégies, "Branchement parallèle", "Branchement série", et surement bien d'autre......

Mon expérience montre qu'en cas de grand froid je dois injecter de l'eau à 60-70°C et que en cas de grand froid les accus seront d'une utilité relative vu que je vais pomper quasiment la puissance maximale.

Avec ma chaudière bûches, qui à été calculé mieux qu'avec "vers qqch", à sa puissance maximale, elle fournie de l'eau entre 76 et 83°C. Je chauffe mon ECS, la maison, puis mon accu (1500L).
Il est évidant qu'en cas de grand froid, il est possible que tu sois obligé de faire 2 chargements (je rappel 30Kw pour 3000L), et que toujours par grand froid, 5h00 plus tard tes ballons soient vident et rebelote re-chargement.

Cordialement
an1844

[an1844]

Bonsoir obijoba,

Est-ce que le fonctionnement est meilleur si le ballon est en position horizontale ?
Moins de hauteur, moins de strates, moindre différence de température ???

Dsl, mathématiquement je ne sais pas le démontrer, mais d'autre(s) s'en chargeront......je suis confiant.

Par contre j'ai 2 exemples précis.

1 - Un reportage sur les énergies en Allemagne, un fabriquant de ballon tampon à fait installer chez lui un BT de 7m3 verticalement, cela semblais une évidence pour tout le monde.

2 - Au centre de formation Orace à Cholet (49), ils ont un BT horizontal de 110m3 (j'ai bien écris 110), que j'ai eu la chance de voir, ils s'en servent pour chauffer une partie du centre de formation en inter saison, j'imagine qu'ils n'ont pas calculé çà sur une nappe, sur un coin de table, entre deux verres de Coteaux du layon.

Cordialement
an1844

[grandsons]

Bonjour,
Merci pour vos réponses.

Quelques précisions, ma conso est de 3800L de fioul. Fiez c'est en Suisse au pied du Jura à 550m la commune fait même frontière avec la France, le plus beau pays du monde. J'ai constamment optimisé et amélioré cette consommation. Avec l'aide de mon beauf, on a fait un schéma complet de l'installation, corrigé des erreurs (des grosses), optimisé des paramètres, déplacé des sondes, posé des vannes thermo-statiques sur tous les radiateurs, et alimenté le bruleur en air frais sans refroidir toute la cave. Pour un investissement de 3000 bourzoufs j'ai quasiment diminué la consommation par 2. Ensuite pour gagner 10-15% de conso c'est 100k bourzoufs qu'il faut investir.

Les bûches, la famille possède quelques dizaines d'hectares de forêt entre 450-600m d'altitude. Les années à bostrich on a sorti jusqu'à 600m3 de bois, merci aux vieux d'avoir planté des essences à la con. Actuellement on sort entre 40-100m3 en plaquettes et buches. Les bûches me seront livrée sèches à mon domicile, je fais que de les ranger à la cave

Toutes les estimations thermiques commanditées sont dans les choux, les pauvres thermiciens sont assez perdu avec des murs anciens. J'ai croisé qu'un thermicien capable de m'estimer ma conso avec 15 % d'erreur, mais il a percé les mur et effectué des sondages. La maison fait 125m2 au sol, surface habitable 90m2 (hi! les murs épais) sur 3 niveaux hauteur entre 3,1m et 2,7m. Zéro isolation soit des murs pierre/moelons assemblé à la chaux 130cm à la cave 40cm au faite, crépis extérieur à la chaux de 3-7cm. Doubles fenêtres d'origine, toit non isolé.

Nous allons changer les fenêtres par des fenêtres double vitrage, cadre bois de 80mm double joint, d'ici peu, puis la chaudière ensuite on va se calmer.

Puis question de puissance généralement les constructeurs échelonnent les puissances de 10 en 10 au dessus de 20kW. Donc même si je calcule ma puissance idéale au quart de joule près je devrais choisir entre 20 ou 30 ou 40kW.



PFB

[grandsons]

Question BT mon futur installateur dit que un gros BT de 3000L ou 3 de 1000L c'est kif kif, par contre il a insisté sur l'isolation il a dit faut du 130mm mini. A voir sa tronche je pense qu'il préfère vendre 3 BT de 1000L au lieu qu'une société vienne souder un gros BT. Souder un BT à la cave se fait couramment en Suisse (Jenni.ch)

Vu que je cours après les % j'aurai voulu un avis neutre concernant l'usage de BT soit un gros soit des petits connecté pour une même capacité. Faut que j'y réfléchisse mais à vue de nez je pense que 3 BT bien isolés c'est limite mieux qu'un gros. Mais je n'ai pas d'expériences.

PFB

[yves35]

bonsoir,


3000 litres en cave,soudés sur place. A méditer en croquant des chocolats (Suisse , les chocolat...)
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=966&r=

yves

[yves35]

bonsoir,

tu réponds à coté cornychon , je dois cependant l'effort que tu as fait de ne pas proposer d’emblée une pac air-air . C'est une signe encourageant de cheminement vers la maturité.

Tentons ensemble de revenir sur l'énoncé du problème puisque c'est ce qui nous réunit.

Granson a du bois , il n'est pas limité par sa santé ,il lui sera livré chez lui déjà fendu ,pas de grosse limite de quantité ,sauf la place pour le stocker.Par ailleurs un divorce est en cours avec sa chaudière fuel.

Il se pose la question de changer de combustible: s'il repart sur du fuel ou du pellet le kwh qu'il va produire sera fonction de la durée de vie de la chaudière (diviser le prix d'achat par la durée de vie)+,de l'entretien annuel '(ramonage) + le coût du combustible annuel.S'il se converti à la bûche (quasi gratuit comme combustible dans son cas) il va se trouver en gros à produire un kwh d'énergie à un coût voisin du solaire.

Son besoin d'énergie va légèrement baisser suite au changement de fenètres pour ce qui est du chauffage , il est plus que très possible qu'il baisse pour ce qui est de l'ecs avec des mesures simples:isolation des conduites ,chasse aux recirculations(thermosiphon).

Il n'envisage par d'isoler sa maison plus, donc le solaire en appoint chauffage est contre indiqué Pour ce qui est de l'ecs solaire vu le coût du combustible ,il n'y a pas de justification économique . Quand il y en aura une ce sera plus difficile de le réaliser.

Comme tu le soulignes la question du retour sur investissement doit etre posée ,car nous sommes des êtres rationnels qui ne jetons pas l'argent par les hublots. Genre :acheter un camping car pour retrouver sur des parkings à camping car d'autre retraités qui ont acheté un camping car. La variété de la nature humaine et de ses lubies ne se discute pas....

Granson a anticipé qu'il, faut un ballon tampon pour sa chaudière bois. Quel volume ? cela dépends de la température demandé pour le chauffage . La partie utilisable du ballon qui peut être chargé jusqu'a 90 ou 95 °C est la différence entre la température départ du chauffage et 90 ou 95°C. Un bon moyen d'augmenter l'énergie stocké utilisable (l'exergie pour ne pas la nommer)est de diminuer la température départ. De deux manières:réduire le besoin (isoler, mais dans ce cas pas à l'ordre du jour ),augmenter la taille et/ou le nombre des radiateurs. Bien sûr il y a aussi la possibilité de réduire le volume chauffé en fermant les portes (et les vannes des radiateurs) des pièces inoccupées
c
Il est difficile ,ne connaissant pas la conso journalière max et le futures températures départ de préconiser un volume de ballon . De plus ce n'est pas moi qui me lèverait la nuit pour recharger la chaudère.

Ensuite pour la soudure du ballon sur place , il faut un épreuve de tenue en pression = remplir le ballon d'eau et laisser un petit volume d'air qu'on monte à 4.5 bars ;si ça pête ,le blast est très limitéFaut il plutot 3 ballons plutôt qu'1? :si on recherche le moins de pertes possible il en faut 1 seul à isolation donné (question de rapport surface/volume) Par ailleurs 3 ballons coûtent plus cher qu'un seul pour un volume total donné Exemple chez ce vendeur a spécification égales:
http://nideck.com/contents/fr/d54.html
3 ballons de 500 litres NIA 500 409 euros X3=1227 euros
1 ballon de 1500 litresNIA 1500 =790 euros

Outre les pertes thermiques des ballons eux mêmes, il y a les pertes des tuyauteries qui les relient (que vous n'allez pas isoler en 130 mm, si vous avez 30 mm ce sera déjà royal)

Il faut comparer les devis de 3 ballons sans soudures et un avec soudure (+ les connections qui vont bien, éventuellemnt circu et gestion des transferts bref à prestation égale)

bonne reflexion

yves

[bouilland2]

bonjour , et bravo @ Yves pour cette lecture ,,,,,,, (3800 litres part ans ou année )

[grandsons]

J'ai rappelé mon chauffagiste, qui aimerai que j'essaie de descendre des portions du futur BT à la cave.

Je m'explique, j'ai insisté pour qu'il m'offre un BT soudé surplace. En Suisse il parait qu'en restauration cela se fait couramment. Mon chauffagiste travaille avec Jenni.ch. Mon chauffagiste aimerai que je descende à la cave un cylindre de 140cm diamètre par x cm de hauteur pour affiner son offre et pour que je me rende compte du confinement de ma cave.

Existe-il un simulateur de descente de cylindre à la cave?

Ce n'est pas très compliqué, je n'ai que des angles droits et des murs parallèles.

PFB

[yves35]

bonjour,

Existe-il un simulateur de descente de cylindre à la cave?.

oui et qui ne tombe pas en panne et ne buge jamais, il faut faire un gabarit en bois (donc planches ,clous etc .....si tu as peur des coups de marteau sur les doigts,fais tenir le clou par quelqu'un d'autre , cornychon par exemple et bien sûr tiens le marteau à 2 mains )
sinon il ne faut pas se tromper pour choisir le jeni puisque c'est pratiquement du sur mesure. Tu pourrais te rapprocher de l'association sebasol (cherche sur gogol)pour avoir ce qu'il y a de plus pointu comme conseils sur les toutes les finesses de ta rénovation. Comme ces bêtes là sont increvable il dommage de devoir remettre une amélioration à quelques dizaines d'années. Crois moi, ce n'est pas du temps perdu.

yves

[invite6a51a5dd]

Salut,

Juste une remarque en passant : il est tout à fait possible de mettre le ballon tampon dans la zone habitée pas trop loin de la cave.... C'est même possiblement un bon choix, au moins ses déperditions ne seront pas perdues!

Autre remarque, aménager un accès direct de l'extérieur à la cave capable de faire passer le ballon serait bon pour rentrer le bois... Et il en faudra du bois pour remplacer 3800L de fioul (8 à 10 tonnes)

Dernière remarque : il faut calculer la puissance, le volume de foyer et le stockage (ballon tampon) en fonction du nombres de fois que tu vas charger. Une chaudière 30kW est sans doute trop faible (puissance et volume foyer) en rapport de tes besoins, c'est un coup à charger toutes les 4-6 heures par grand froid...

A+

Vincent

[invitea5d0b809]

Sinon OEG GMGH Allemagne fabrique des ballon sur commande, ovaux ou en pièces a souder.

j'en ai installer a la fromagerie de Baufort sur Doron 73

[obijoba]

Bonsoir,

Existe-il un simulateur de descente de cylindre à la cave?

Ça ! C'est le truc à se prendre la tête, surtout pour une seule fois. Faut dessiner, rentrer les paramètres...
Une autre idée au passage, tu vas chez ton vendeur de vélos préféré et tu lui demandes 2 ou 3 cartons d'emballage. Avec ça, tu en auras assez pour rapidement fabriquer un cylindre, ou une autre forme, de la taille voulue et tester l'intrant dans l'entrée .

A+

[yves35]

bonsoir,

autre installation avec soudage en cave (par l'autoconstructeur dans ce cas) Et question accessoire :qu'envisages tu de faire toi même ou pas? Il y a des installateurs formés par sebasol et liés par une charte éthique http://sebasol.ch/membres.asp?membre=installateur à qui tu peux demander une offre
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=1093&r=

yves

[yves35]

re moi,

je savais bien qu'il y avait quelque chose à propos d'un gabarit sur le site de sebasol (à partir de 0.53 mn):
https://www.youtube.com/watch?featur...&v=qUCrwJ3oC6E
tiré de cette installation:
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=430&r=

yves

yves

[Fumeko]

Bonjour,
Voilà ma chaudière de 1980 arrive gentiment en fin de vie, la dernière panne a été le tuyau de fumée qui est tombé la semaine passée. C'est la sortie en fonte qui corrodée à lâché. J'ai réparé "à l'africaine" mais si mon ramoneur voit ça il va faire des sauts petits mais réguliers.

Il peut être intéressant, avant toute nouvelle installation, de s'intéresser à ce soucis de corrosion (qui reste quand même anormal). Pour éviter de faire dévier ce sujet, vous pouvez me contacter en PM.

[grandsons]

Il peut être intéressant, avant toute nouvelle installation, de s'intéresser à ce soucis de corrosion (qui reste quand même anormal). Pour éviter de faire dévier ce sujet, vous pouvez me contacter en PM.

Il s'agit d'erreurs de conceptions et autres erreurs techniques qui forment un bouquet impressionnant d'incompétences. Les anciens habitants ont soupçonné une consommation excessive mais tant que le fioul était à 10CHF les 100L personne ne s'est vraiment focalisé. Puis la maison à été louée et là l'ambiance c'est tendue. Des compteurs d'heures et de litres ont été installés pour mesurer la consommation et déterminer la "fuite" ou le vol de fioul. La maison brulait jusqu'à 7800L par année. Ma maison était un bien publique, elle a vite été catégorisée comme gouffre et maison à courant d'air ce qui à détourné les futurs acheteurs.

Lors de la première visite j'ai pu rapidement évaluer la situation. Puis mon beauf est intervenu. Les erreurs:

Pas de mode été ou hiver, toute l'année la chaudière était maintenue à température.
L'ECS est chauffée par la chaudière mais sans séparation hydraulique. L'été les circulateurs étaient arrêtés mais simplement par conduction l'ensemble des radiateurs étaient tièdes.
Paramètres d'injection (courbe de chauffe) de dingue genre 50°C 70°C et 90°C pour une température extérieur de 10°C-0°C et -10°C
Température de retour désactivée
Régulation qui oscille. La vanne 3 voie est solide car pendant 30ans elle a fait des aller-retour chaque 2 minutes 24H/24.
Isolation du tuyau de fumée saturée en souffre. La fibre de verre était un gros bloque de pierre jaune-blanc.
Isolation boiler 3cm bouffée par les souris.
Mesure de T°C ext au nord et sonde de température de départ à 3mètres de la vanne 3 voies.

Ce qui à été fait.

Réparation du mode été-hiver
Pose d'électrovannes commandée par la chaudière qui permet d'aiguiller la chaleur sur les radiateur seul, les radiateurs et l'EC et l'ECS seule.
Pose de vannes thermo-statiques sur tous les radiateurs. 20°C à la SDB, 19°C cuisine salon, 18°C le reste.
En observant les pointeaux des vannes thermo, j'ai ajusté ma courbe de chauffe pour qu'à condition de température extérieur stable de 10°, 0°C et -10°C le pointeau soit à mi-course.
Température de retour activée et gérée par la régulation
Sonde extérieur au sud
Baisse de la vitesse des circulateurs
Régulation stabilisée, surveillance des variations de T° (plus de craquement dans les planchers)
J'ai sorti le boiler de la chaudière et posé un boiler isolé externe
Pose d'une canalisation d'air frais
Déplacement de sonde de températures.
Et dernièrement un nouveau tube de fumée en acier 2mm avec bague de condensation au départ.

Les gains, mode été-hiver 2%, arrivée air frais 3%, boiler externe 5%, vannes thermo 25%, régulation-paramètres 10%, sonde T° EXT au sud 2% (sans baisse de confort). Pour une diminution de près la moitié de la consommation, sans isoler...

La morale de l'histoire, seul un utilisateur intéressé pourra optimiser sont chauffage et ne jamais, mais jamais compter sur un professionnel. Dans ma maison une dizaine d'entreprise sont passée. J'ai un dossier d'entretien complet vu que je le rappelle c'était une maison propriété de l'Etat (factures à l'appui), l'immeuble était sous contrat d'entretien. Et bien personne de s'est inquiété, personne n'a levé le petit doigt. Leur job faut que cela marche. Point. En plus les pro font des erreurs, des petites, des drôles, des énormes. Un pro ça pousse des cartons, ça serre des boulons et basta.

PFB

[grandsons]

re moi,

je savais bien qu'il y avait quelque chose à propos d'un gabarit sur le site de sebasol (à partir de 0.53 mn):
https://www.youtube.com/watch?featur...&v=qUCrwJ3oC6E
tiré de cette installation:
[url]http://sebasol.ch/realisations.asp?id=430&r=[/url

yves

Mon expérience me montre que je vais surveiller et optimiser mon installation. Je n'ai pas l'intention de faire 2 mois de cours pour me monter mon unique installation. Le principe IKEA ça marche mais tu ne fait pas 3 jours de cours de montage de meubles....

Je laisse le boulot de poussage de cartons et serrage de boulons aux pro, là je consigne 10-20% du montant de la facture pendant la période de garantie, comme cela je garde le contact avec le super-pro et le mec répond au téléphone. Avec un peu de chance il aura fait faillite et j'aurai économisé 10-20%.

Ensuite bien que l'énergie solaire soit gratuite je ne suis pas solaire thermique et encore moins photovoltaïque, à cause du prix et des risques d'une installation. Mes 10kCHF je les investis dans la foret, éternelle, sans risques et qui me produira le bois qu'il me faut pendant l'été. La forêt étant le meilleur panneau solaire du monde.

PFB

[Fumeko]

La morale de l'histoire, seul un utilisateur intéressé pourra optimiser sont chauffage et ne jamais, mais jamais compter sur un professionnel

Dire que j'ai toujours pensé que par chez toi, c'était un modèle du genre au niveau du professionnalisme (néanmoins, il y a tout de même de très très bons professionnels, le modèle helvétique est souvent cité en exemple).
Cette histoire de souffre m'ennuie, cela confirme mon impression sur un problème de point de rosée, et d'échappement des gaz par les trous de corrosion. Le dernier cas que j'ai eu à traiter m'a laissé penser que le coupable était le thermostat d'ambiance, qui faisait que parfois, la chaudière ne se lançait que quelques minutes (le tout combiné à un réglage "à l'oeil" de la flamme qui s'avère être très bon sur le moment, et très mauvais quelques semaines après). Du coup, le conduit de fumée n'a pas le temps de monter en température, et la condensation fait son travail de destruction (en 15 ans, conduit de raccordement HS, et toute la souche a été attaquée à l'acide : les joins ont tous disparu).
Un problème que tu ne devrais plus avoir en passant au bois.

[kikou67]

La forêt étant le meilleur panneau solaire du monde.PFB

HS je me chauffe principalement au bois et ai acheté une petite forêt. Cependant, quand j'ai lu cette phrase, j'ai bondi ; d'où mon irrépressible besoin de répondre alors que c'est hors sujet. Dsl.

Meilleur veut dire bien des choses. Si meilleur signifie pour toi notamment meilleur rendement ou meilleur pour la planète, je ne partage pas le point de vue :

-le rendement de captation d'énergie solaire d'une forêt est très faible : 1-2%, il est de 5 à 15 pour les panneaux photovoltaïques, bien loin au dessus de 50% pour les panneaux solaire thermique.

-une forêt cultivée est "à mon nez" un moins bon terrain de biodiversité qu'un forêt primaire et ne peut par définition être un puits de carbone (je suis incohérent : je puise du bois dans ma forêt)

Dans plus d'un pays où le bois sert notamment à faire la cuisine, les forêts disparaissent, installer des fours solaires ou des panneaux photovoltaïques + réchaud électrique sauveraient des superficies gigantesques de forêt.

A nouveau dsl pour le HS

[grandsons]

Ou là! alors je suis situé proche du 46,5° parallèle, et en Suisse. En Suisse il n'y a plus de forêt primaire et nos lois sur la forêt sont parmi les plus restrictives, la Suisse ne va pas se transformer en désert. La situation serai différente si j'étais proche de l'équateur et je pense que je n'aurai pas de chauffage dans ma maison....

Cela me semble difficile de comparer un panneau solaire (quel qu'il soit) par de la forêt, car la forêt est "un panneau solaire" détourné et sans disponibilité immédiate de l'énergie, le bois doit être transformé. Les panneaux sont à consommation directe ce qui est problématique. Le rendement de captation et une notion académique très relative qui a mon avis est sans objet tout comme on ne peut pas comparer le prix au m2.

Les panneaux sont "performants" et idéaux pour les satellites c'est leur application originelle. Le reste n'est que lobby commercial et business.

La forêt est éternelle, auto régénérante, et sans amortissement. Le bien-fond ne perd pas de valeur (en Suisse ce dernier siècle ) et il se transmet de génération en génération, le jour ou des panneaux feront partie du patrimoine est encore loin.



PFB

[an1844]

Bonjour grandsons,

Je me permets de revenir à ton (tes) ballon(s) tampon(s).

Dans la solution de 1 (un) ballon réalisé sur place.
D'abord il faut trouver l'artisan qui vas travailler dans ta cave, en respectant un minimum la (sa) sécurité et la tienne passage (cela fait toujours désordre dans une cave (ou dans l'esprit) un mort par asphyxie). Mais admettons quand Suisse on en trouve.
Attention, faut d'excellentes soudures (garantie), contrôler/vérifier les soudures, faire une épreuve, signer. Chez nous en France, pour l'épreuve je suis presque sûr qu'il faille passer par un organisme extérieur, et c'est payant. Mais admettons quand Suisse, l'artisan, qui peu faire tout ça, et que les assurances après sinistre ne réclame rien, on en trouve.
Avec une hauteur de cave de 2.05 m, un ballon qu'il vas falloir redresser (diagonale), + son isolant 2*150 mm mini, 3000 L, çà va ressembler à une grosse sphère , admettons 1800 mm de diamètre .
Avec ce type de ballon adieux la stratification remarquable/pertinente/performante, mais admettons que l'on fasse qu'une réserve d'eau chaude, point.
Au passage, quand je vois les efforts que déploies les fabriquant de ballon tampon avec leur stratification (Cylindre de stratification, Colonne de stratification, Cage de charge de stratification,....), je me dis que çà ne dois pas être si innocent que cela.
A la limite, si on ne fait que de l'eau chaude, point, autant faire un ballon de 3 m de long et 1 m de diamètre, et le laisser horizontal, on peut même ce permettre de doubler l'isolant.
Au passage, si je peux me permettre, si tu fais un gros ballon, autant prévoir une trappe de visite (passage d'homme),pour qu'une fois tous les 10 ans, quelqu'un aille voir si tout vas bien à l'intérieur, moi je dis çà, mais admettons quand Suisse .....
Tout cela vas se faire dans ta cave (pendant combien de temps d'ailleurs ??), vas falloir un peu d'espace, ensuite tu installes la chaudière, et deux ou trois bricoles, lave linge, sèche linge, que sais-je ??
7 mois, 7 ans, 14 ans plus tard (j'ai pas osé écrire 70 ans, bien que je te le souhait), lorsqu'il vas y avoir une fuite, en hivers, hors garantie, vas falloir réussir à le faire revenir "rapidement" l'artisan.
Avec les 20 cm d'eau dans la cave que tu auras préalablement pompées, vas falloir, dé-housser l'isolant, peut être faire une découpe, nouvelle(s) soudure(s), vérification/contrôle, épreuve, et tout cela dans un espace peut être un peu plus réduit, et peut être plus sensible aux risques (feu). Mais admettons quand Suisse.....
A ceux qui pourrait me répondre, que l'on ne trouve pas de récit d'expérience sur les forums, correspondant à une situation décrite ci-dessus, je répond d'avance, qu'étant donner le prix (j'imagine), et les particularités atypiques (Suisse, soudures dans une cave,....), j'imagine que personne ne se vante d'avoir vécu pareil aventure, je ne vis pas sur "l'île aux enfants".

Dans le cas de 3 ballons de 1000L.
D'abord, çà vas être ton chauffagiste lambda qui vas te faire l'installation (avec un peu d'expérience en chauffage bois tout même).
Les ballons sont fabriqués en série, éprouvés en usine, avec certificats de conformité.
Les ballons seuls rentrent par la porte de ta cave, leurs isolants aussi, attention avec l' isolant, chez moi il est arrivé à plat dans un carton, moi çà vas j'avais une grande porte. Mais toi pour le passer par ta porte de cave !!!!, sans l'abîmer !!!!, à vérifier.
Ils vont être installés verticalement, stratification maximale.
Pour un peu que tu es prévu ton installation pour que tes ballons soient isolables les uns des autres. Même si tu as une fuite sur 1 (un) ballon (deux ballons avec fuites en mêmes temps ????), tu l'isoles du reste de ton installation, et tu continus de te chauffer avec les deux autres ballons, en mode dégradé ok, mais çà dépanne.
Si tu as prévu, de faire ton ECS avec le premier ballon (via un piquage indépendant et un échangeur à plaque, donc en externe, donc facile à dépanner), l'été tu isoles les 2 autres ballons, et tu ne chauffe qu'un 1/3 de ta charge chaudière pour avoir de l'ECS pendant 2 ou 3 jours, ATTENTION pour revenir en chauffage hivers, ne pas oublier d'ouvrir les vannes des 2 autres ballons !!!!!
Donc en cas de fuites, tu continus de te chauffer, et tu patientes sans harceler ton chauffagiste pour qu'il vienne te dépanner, tu gardes une bonne ambiance au passage. Et une fois qu'il est là, c'est quand même plus simple de démonter 1 (un) ballon dans une cave, même si l'espace est réduit avec autre chose (l'isolant reste dans la cave, il se démonte facilement).

En espérant n'être pas trop qu'alarmiste mais que réaliste.

Cordialement
an1844

[cornychon]

@ an1844

100% d’accord toi. #28

Du pragmatisme, du réalisme, du professionnalisme

[bouilland2]

Bonsoir , j ai pas tout lu ??????? Mais il est pas plus facile de faire la chaufferie autre part (quitte a montée un local thénique ) pour pouvoirs mètre un ballon standard

[yves35]

bonsoir,

effectivement, il est possible de mettre le ballon dans un cabanon annexe si c'est tout près de la maison ( la chaudière aussi d'ailleurs)

Au passage, quand je vois les efforts que déploies les fabriquant de ballon tampon avec leur stratification (Cylindre de stratification, Colonne de stratification, Cage de charge de stratification,....), je me dis que çà ne dois pas être si innocent que cela.

ils ont laissé tomber tout ces finasseries meilleures sur le papier qui n'attirent que des source d'ennuis . Ennuis qui sont proportionnels à la longueur des lignes de soudures inaccessible .

Attention, faut d'excellentes soudures (garantie), contrôler/vérifier les soudures, faire une épreuve, signer. Chez nous en France, pour l'épreuve je suis presque sûr qu'il faille passer par un organisme extérieur, et c'est payant.

c'est pas une soudure pour un transporter du gaz. C'est de l'eau qu'il y a dedans .Il n'y a que 2 solutions ça fuit ou pas.. si ça fuit on meule et on reprends la soudure

Au passage, si je peux me permettre, si tu fais un gros ballon, autant prévoir une trappe de visite (passage d'homme),pour qu'une fois tous les 10 ans, quelqu'un aille voir si tout vas bien à l'intérieur, moi je dis çà, mais admettons quand Suisse .....

il suffit de pouvoir passer un appareil photo . Sinon ce n'est pas l'intérieur qui se corrode mais les liaisons entre différents métaux donc aucun intérêt a y passer le corps

Si tu as prévu, de faire ton ECS avec le premier ballon (via un piquage indépendant et un échangeur à plaque, donc en externe, donc facile à dépanner), l'été tu isoles les 2 autres ballons, et tu ne chauffe qu'un 1/3 de ta charge chaudière pour avoir de l'ECS pendant 2 ou 3 jours,

c'est ce qu'on réalise en ayant 2 échangeurs superposés dans un unique ballon . En chargeant avec l'échangeur haut ,on ne chauffe que le haut du ballon, le bas reste froid(sauf si on du solaire dessus)

D'abord il faut trouver l'artisan qui vas travailler dans ta cave, en respectant un minimum la (sa) sécurité et la tienne passage (cela fait toujours désordre dans une cave (ou dans l'esprit) un mort par asphyxie).

euh c'est pas des soudures au CO2,c'est de la soudure à l'arc . Le danger c'est pour les yeux pas pour les poumons

Je laisse le boulot de poussage de cartons et serrage de boulons aux pro, là je consigne 10-20% du montant de la facture pendant la période de garantie, comme cela je garde le contact avec le super-pro et le mec répond au téléphone. Avec un peu de chance il aura fait faillite et j'aurai économisé 10-20%.

moi j'aurais un client comme ça, je gonfle mon devis de 10-20%

Mon expérience me montre que je vais surveiller et optimiser mon installation.

oui, mais sur la base de quel savoir? à un moment ou un autre tu es amené à faire confiance ;ton bauf, un artisan,internet... comment savoir?

Le principe IKEA ça marche mais tu ne fait pas 3 jours de cours de montage de meubles....

loin de moi l'idée de vouloir te détourner d'IKEA , on peut juste remarquer que en gros c'est monté en 5 mn et bon à jeter au bout de 5 mois (on peut remplacer 5 par un autre chiffre,ça ne change pas) IKEA c'est bon pour le croissance...

le cours solaire (mais je t'avais dit que ce n'était pas indiqué dans ton cas ),c'est une journée ,pas 3 jours ou 3 mois:
http://sebasol.ch/cours.asp

yves

[an1844]

Bonjour yves35,

Tout d'abord yves35, ne pas voir dans mes propos, une tentative maladroite de déstabilisation de sebasol.ch, des gens qui y participent, de leur temps, leur énergie, et leur moyens.
Mais juste, une approche aussi objective que possible sur la problématique de grandsons, et avec mes modestes connaissances.

ils ont laissé tomber tout ces finasseries meilleures sur le papier qui n'attirent que des source d'ennuis . Ennuis qui sont proportionnels à la longueur des lignes de soudures inaccessible .

Je t'invite à aller faire un tour dans un salon "bois énergies" ou son équivalent en Suisse, ou consulter des catalogues de ballons tampons, et tu constateras qu'ils n'ont rien laissé tombés du tout, et que grâce au travail de quelques centaines d'ingénieurs, la stratification à fait des progrès remarquables. La stratification n'est pas que naturel, elle peut être aidée "améliorée", cela fait la différence, entre des performances "rendements" moyennes (mais acceptables, pour un montage atypique) et des performances attendues aujourd'hui pour la plupart d'entre nous. On parle bien tous (plus ou moins) d'amortissement, et bien c'est le rendement qui fais la différence, cela se résume qu'au rendement.

Ennuis qui sont proportionnels à la longueur des lignes de soudures inaccessible .

Remarque inappropriée, les ballons tampons "d'usine" sont fabriqués en série, soudés par des équipements souvent très modernes, ces soudures sont vérifiées/contrôlées (ressuage, magnétique, ultrasons,....) http://le-chaudronnier.pagesperso-or...20soudures.pdf, puis éprouvés sur place. Les patrons investissent, et surtout les techniciens et opérateurs s'appliquent à respecter des procédures strictes pour réduire tout ces "ennuis". http://www.nideck.com/contents/fr/d153_Page_163.html
Mais oui tu as raison, il y a bien 1, 2, je t'accorde 3% de ballons tampons qui fuient. Objectivement, les administrateurs de sebasol peuvent se vanter d'un % équivalent ???
On se souviens tous, des deux ballons qui ont fuis, durant notre carrière, mais on oublis bien vite les 1000 autres posés.

c'est pas une soudure pour un transporter du gaz. C'est de l'eau qu'il y a dedans.

Il n'y a aucune différence, gaz ou eau, c'est toujours des emmerdes, du temps, de l'argent, à la première fuite on excuse l'artisan, à la seconde il est catalogué comme un incompétent, on a tous normalement connu cela.

Il n'y a que 2 solutions ça fuit ou pas.. si ça fuit on meule et on reprends la soudure.

C'est comme cela que tu fais toi.
Donc quand tu as fini ton ballon tampon.
Tu commence à le remplis d'eau.
Et à 10 cm, première fuite, tu vides le ballon, tu meules, tu re-soudes, tu rinces le ballon (ben oui, les circulateurs sont pas copain avec les débris de soudure ou meulage.
Tu recommence à le remplir d'eau, 10 cm, plus de fuite, 17 cm refuite....tu vides le ballon, tu meules, tu re-soudes, tu rinces le ballon.
Tu recommence à le remplir d'eau, 17 cm refuite....2cm à coté, (ben oui, c'est le principe de dilatation/retrait d'une soudure, si on n'y fais pas gaffe, on ce fait planter) tu vides le ballon, tu meules, tu re-soudes, tu rinces le ballon. http://cnrsm.creteil.iufm.fr/c_resso...ilatations.pdf
Et ainsi de suite, au passage, tu t'es engueulé avec le proprio-client, bonjour l'ambiance, et le temps, beaucoup de temps.
Donc je confirmes, envoyé par moi-même.

Attention, faut d'excellentes soudures (garantie), contrôler/vérifier les soudures, faire une épreuve, signer.

A bien y regarder, la réputation / crédibilité des artisans helvétique en prend peut être un coup là. (je précise, c'est de l'humour, un clin d'œil, peut être déplacé, mais pas incorrect).
A noté, que je n'ai pas écris, que les artisans sebasol n'y arrivent pas du premier coup (coût).

il suffit de pouvoir passer un appareil photo .

De quoi parlons-nous ? d'un ballon tampon de 0.75 m de rayon, de 1.5 m de haut, d'environ 3000L, et d'une surface intérieure totale environ égale à 11m².
Et ce ballon, doit être vérifié, périodiquement, avec un appareil photo, passé par une trappe pour appareil photo, appareil photo devant être installé sur une perche (ben oui 1.5m tout de même).
Photos (ou film) qu'il vas falloir analyser/interpréter, faire la différence entre un point de corrosion "perforant" et un dépôt de quelque chose, chez nous en France, c'est un métier, exigent quelques compétences (diplôme(s)) et pas mal d'expérience, cela ne s'apprend pas sur un site internet.

Sinon ce n'est pas l'intérieur qui se corrode mais les liaisons entre différents métaux donc aucun intérêt a y passer le corps

Du souvenir que j'en ai, une plaque de métal, c'est pas constituée de différents trucs et bidules, réuni par un procédé machin, et qu'une fois réuni et lors de son utilisation finale, au contact de l'eau peu provoquer une réaction mécano-chimique !!!!, mais me diras-tu sans oxygène, point de rouille !!! exact. Mais cela doit faire parti du petit pourcentage de ballon qui finissent par percer.
Et pour enfoncer le clou, comme le ballon vs être constitué de x cylindre(s) de tôle métallique soudés bout à bout. Soudure = encore un rajout de différents métaux et autres substances. En fonction de l'épaisseur des tôles à souder, il vas falloir un espace minimum pour que la soudure soit réussie, une fois rempli, au contact de l'eau, le cordon de soudure vas commencer à corroder à l'intérieur ou à l'extérieur,......, ça vas finir par être visible de l'extérieur je te l'accorde.

Petite annotation pour tout le monde, avec un ballon sous pression, peu importe avec quoi, lorsque l'on contrôle visuellement (avec l'œil) un cordon de soudure, il faut porter des lunettes de protection.......

c'est ce qu'on réalise en ayant 2 échangeurs superposés dans un unique ballon . En chargeant avec l'échangeur haut ,on ne chauffe que le haut du ballon, le bas reste froid(sauf si on du solaire dessus)

Il me semblais avoir compris que grandsons ne voulais pas de solaire, (ce qui quand on le peu "orientations sud et pente toit (ou disponibilité terrain)", est une excellente solution).

euh c'est pas des soudures au CO2,c'est de la soudure à l'arc . Le danger c'est pour les yeux pas pour les poumons

Sérieusement, yves35, passe plus de temps avec un soudeur prof et discute avec lui, ou entraîne toi a faire quelques cordons de soudure sous ton hangar en plein courant d'air, profite pour aspirer un grand coup, il devrais se passer quelques chose.

moi j'aurais un client comme ça, je gonfle mon devis de 10-20%

moi aussi

oui, mais sur la base de quel savoir? à un moment ou un autre tu es amené à faire confiance ;ton bauf, un artisan,internet... comment savoir?

A lire grandsons

Les gains, mode été-hiver 2%, arrivée air frais 3%, boiler externe 5%, vannes thermo 25%, régulation-paramètres 10%, sonde T° EXT au sud 2% (sans baisse de confort). Pour une diminution de près la moitié de la consommation, sans isoler...

Je me dis qu'il y a de l'espoir.

yves35, je t'assure que j'ai essayé de te répondre avec le maximum d'humour, et en restant aussi correct que possible.

Cordialement
an1844