Choix mode de chauffage

[ludovic08]

Bonjour tout le monde, ça fait un moment que je lis des pages d'info sur ce forum dans divers domaine, alors voila j'aurai besoin de votre avis sur une changement de mode de chauffage: actuellement j'ai une chaudiere fioul (env 25ans) et un poele à pellets hydro. On se chauffe en totalité avec le poele à pellet de 15kW depuis 2 hivers, la chaudiere ne sert que lorsque que nous partons plusieurs jours à cause de l'autonomie en pellets du poele!
Nous utilisons eviron 4/4.5 tonnes de pellets par hiver.
Je voulais diminuer la quantite de sacs de pellets à manipuler d'où ma recherche :
J'avais idée d'une pac air eau en relève de poele (la température de départ d'eau du poele n'a jamais dépassé 56°) devis de 10 000€ à plus de 16 000€ pour une relève.
J'ai été contacté par des sociétés qui font des pac air/eau capable à priori de fonctionner seule tout l'hiver sans résistance d'appoint : devis 24 000€.
Enfin je me suis dis à ce prix pourquoi ne pas se renseigner sur les chaudières à pellet : j'ai centré mes recherches sur Okofen et Froling
Toutes les personnes qui sont venus tablent sur une déperdition de 19kW. (que ce soit pour les pac ou les chaudieres)
J'avais demandé des devis chaudieres et silo textile (envir 4t):
Okofen chaudiere 20kW + silo+tubage (...) 18 000€, Froling : P1 20kW +silo + tubage (16 500€), vu le prix des silos (3100 chez okofen et 2100 chez froling nous avons décidé de supprimer le silo textile et je fabriquerai si on choisit cette option un silo à coté de la chaufferie (j'ai de la place pour faire un silo d'environ 2.5t) ce qui nous amène à environ 15 000€ dans les deux cas!!!

En fait j'ai deux questions :
-Est-il plus "intelligent" d'investir dans une relève à 10 000€ ou faire un investissement plus important mais n'avoir qu'un moyen de chauffage?
-Dans le cas des chaudieres à pellet : l'installateur froling pensait à une p4 au départ mais comme il ya des virages et des escaliers il a pensé p1 du coup, y a t-il une différence entre les deux : pour lui non mais j'ai vu que la p4 contenait 80L d'eau contre 38L pour la p1 et ensuite environ 150-200kg de diffénce donc ça doit se retrouver quelquepart je pense!
-Pour les chaudieres à pellet les installateurs me disent qu'un ballon n'est pas nécessaire car les chudières à pellet régulent bien et en plus vu mon installation(radiateur fonte et gros tuyau en fer) le volume d'eau est déjà assez important!

Bon en fait ça fait trois questions!!! Je suis preneur de vos avis, idées, expériences...
En fait plus je rencontre de professionnel et moins je sais ce qui est le mieux!!!
Merci
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[Vince44]

Salut,

T'as un mode de chauffage semi-automatique plutôt économique et récent et un appoint pour les absences.

Autrement dit, tant que tout cela roule, tu ne peux gagner que sur la manutention, guère de retour sur investissement financier!

Vu les montants que tu projette d’invertir, pourquoi pas opter pour des travaux d'isolation, ou une serre solaire, ou un appoint solaire... liste à non exhaustive. Bref un truc qui réduira la conso donc la manutention ET le coût d'usage ... et d'investissement quand il faudra changer ton système...

A+

Vincent

[ludovic08]

Pour l'isolation je suis coincé, il y a des "moulures" sur les murs/plafonds intérieures et pour l'extérieur ça va gacher l'aspect de la maison : les murs ont des moulures autour des fenêtres et des portes! Par contre je n'avais pas pensé tenter le solare dans les ardennes!!!

[Did67]

Pour moi, mais c'est un avis personnel, repasser à un chauffage dépendant de l'électricité, ce serait une sacré régression ! Je peux m'en expliquer par "mp", si intérêt.

Dans les Ardennes, les PAC air / ..... même si elles font face, ne seront pas à leur optimum (plus l'air est froid, et moins le rendement est bon ; c'est un principe physique intangible, que les fabricants cachent sous "chauffe jusqu'à - x °" et "COP de y" ; suaf que le COP est mesuré dans des conditions standards qui ne sont pas le "- x °"

Reste donc avec tes pellets, qui reste une énergie dont le coût au kWh est équivalent à celui d'une bonne PAC.

Maintenant, l'automatisation peut avoir d'autres raisons : se débarrasser d'une corvée (si empli du temps trop chargé) ou crainte de la dépendance à partir d'un certain âge...

Je te suggère alors, en effet, de construire ton silo pour environ 500 euros de fournitures et de t'équiper d'une chaudière à pellets automatique.

Mais là non plus,; tu ne"gagneras" pas grand chose par rapport à ton poêle "hydro". Sans doute une meilleure régulation est-elle possible, mais cela ne "pèsera" pas lourd...


Donc j'en arrive aux même conclusions que Vince44.

Peut-être quand même réfléchir, dans un siècle où le réchauffement climatique frappe, et ou tôt ou tard, le prix de l'énergie va exploser (je sais, on assiste momentanément à l'inverse - le monde est un peu fou et pas seulement du coté des fanas de Dieu) réfléchir donc à "sacrifier" le "charme" (tout relatif) d'une maison au bénéfice d'un confort accru et d'un coût du chauffage considérablement réduit, le tout avec la valeur de la maison qui augmente (quand le prix de l'énergie aura triplé, les maisons avec un mauvais classement deviendront invendables car... inchauffables ! Mais ça, on continue de faire l'autruche...

Par exemple, une ITE peut se doubler d'une "peau" en bois (bardage), que personnellement, je trouve très très charmant...

Ceci est évidemment, un avis fort discutable, mais c'est le mien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ludovic08]

C'est aussi un truc qui me gêne de donner autant d'importance à l'électricité comme le fait d'installer une pac.
Pour l'isolation par l'extérieure même sans prendre en compte l'esthétique, au vu de la surface ça serait de toute façon hors budget!!! D'après ceux qui ont fait une étude thermique (deux des devis que j'ai eu) avec mesure des pièces, des ouvertures ... on gagnerai environ 10% en consommation en isolant les murs, pour l'instant le chauffage au pelle nous coute environ 1200euros par an alors pour récupérer le cout de tel travaux ça serait trop long!

[Did67]

Je respecte ta décision et ton avis.

Mais je suis surpris du faible gain de conso annoncé, suite à une bonne isolation ! J'ai même du mal à y croire ! Un devis n'est pas une étude thermique ! Si j'ai bien compris, ta maison, c'est de l'ancien. Un ordre de grandeur de conso est alors du 200 kWh/m².an [si tu nous donnes toutes les conso d'énergie, et la surface utile de la maison, on pourra te calculer le "classement" de ta maison]. Avec une bonne isolation externe, tu peux tomber à des valeurs proches du BBC, soit 50 à 70 kWh/m².an. Donc diviser ta facture par 2 au moins, si ce n'est pas par 3. Ou alors, ce n'est pas sérieux comme isolation... Mais il est vrai que ça coûte [mais attention : investir dans un système de chauffage, c'est pour 15 ans et puis cela ne vaudra plus rien ; investir dans l'isolation, c'est augmenter la valeur de ta maison ; cela reste ! En somme, 15 000 euros dans ton chauffage ne vaut plus rien dans 15 ans ; 30 000 euros dans l'isolation et ta maison vaudra 30 ou 40 ou 50 000 euros de plus dans 15 ou 20 ans !]

Et puis je ne vois pas alors pourquoi réfléchir à une PAC ou que sais-je, qui te coutera un bâton aussi et ne te fera gagner... rien du tout ! Remplacer une source de calories qui est à 5,5 cent le kWh par une source qui aujourd'hui est aussi à 5,5 cent le kwh, et qui est susceptible de monter en flèche, je ne vois pas le gain. En dehors de l'automatisation, bien sûr...

Maintenant, je reviens à ta question initiale sur les chaudières à pellets (j'en ai une depuis 2008 ; je ne peux que t'encourager dans cette voie, si tu bouges finalement) :

a) oui, on peut construire son silo assez facilement ; il existe des guides - si tu te lances, recontactes moi, je t'aiguillerai

b) il y a moyen de tirer les prix : la concurrence fait rage en ce moment ; de nouveaux modèles sortent ; les anciens sont soldés ; il y a aussi le crédit d'impôts + les certificats d'économie d'énergie

c) si tu es un bon bricolleur, sache qu'une Okofen "simplifiée" non automatisée (mais à mon avis automatisable par un bon bricolleur !) vient de sortir sous la marque Easypell ; c'est tout nouveau !

d) oui, si la puissance est bien choisie (au juste minimum), on peut se passer de ballon-tampon ; la chaudière module = elle diminue sa puissance pour l'adapter au besoin ; il y a plusieurs fils sur les chaudières à pellets où tu pourras me retrouver avec bien d'autres !

e) mais dans ce cas, je pense que tu devrais t'orienter vers 15 kW maxi (surtout si peux garder le poêle en cas de "très grand froid")

[ludovic08]

Pour la surface on a 215m² à chauffer (planfond à 2.70 pour le rdc et le 1er etage, comble mansardé et isolé sur 70m² au dernier niveau) et pour les conso
une année tout fioul : 2500L
une année fioul et poele pellet (non relié au chauffage centrale) que nous avions dans notre ancienne maison:1000L + 2.5t de pellets
deux années avec le poele hydro : 4.5t l'an dernier et un peu moins de 5 cette année.

Sauf erreur de ma part on doit être aux environs de 100/110 kWk/m² en prenant en compte le rendement du poele???
En fait par rapport à la surface à chauffer la consommation n'est pas énorme non plus d'où le gain assez faible sur l'isolation.

La pac n'est pas mon choix préféré à cause de l'electricité, je préfère le pellet!
En fait on a installé le poele hydro car le précédent à air n'était pas adapté à la maison et dans le but de se passer du fioul le plu vite possible (l'année où on a installé le poele il frollait 1€ le litre!!!). On est d'ailleurs content de ce poele mais je me dis qu'il risque de vieillir rapidement en chauffant toute la maison d'où ma recherche actuelle!
Mais c'est vrai que l'idée du solaire pourrait permettre de gagner un peu de manutention et de pellet tout en chauffant l'ECS l'été donc on gagnerait aussi de l'electricité!! Reste à voir le cout (aucune idée) et la faisabilité!!!

[Did67]

Oui, donc tes données sont cohérentes, avec 25 000 kWh par an, cela te mène, avec un rendement de 90 %, aux environ de la 100 kWh/m².an. Ce qui 'est pas mal du tout. Du coup, en effet, l'isolation, sauf à faire dans le très costaud, n'apporte plus autant de gains que ça.

Ton choix des pellets me semble le bon. Il reste à espérer que le poêle, qui n'est pas tout à fait une chaudière, tienne 10 ou 15 ans... Normalement, il n'y a pas de raison que ce ne soit le cas.

Donc pas grand chose à "gratter" de ce coté-là.

Un CESI, pourquoi pas. Mais c'est, si tu fais installer, environ 5 à 6 000 euros.

La contribution au chauffage sera négligeable, tant en hiver, les journées sont courtes. Il aura du mal à contribuer à la production d'ECS. En revanche, en effet, cela permet de mettre à l'arrêt la chaudière / ou le poêle selon comment tu produis d'ECS. Ou d'économiser de l'électricité si ton chauffe-eau actuel est électrique.

[Vince44]

Salut ludovic,

Alors, si tu gagnes 10% en isolant les murs, ça veut dire que ta maison est une catastrophe par ailleurs. En gros une maison non isolées c'est 35% combles, 22% murs, 20% renouvellement d'air, 8% sol, 13% fenêtres... T'as des variantes mais ça place toujours les murs dans cet ordre de grandeur. Si t'as des combles isolées, mécaniquement la part de tes murs monte à 30%, si t'as une VMC correcte, t'es presque à 40%, si les fenêtres sont neuves, t'es à 50%... surtout en ancien où le sol est souvent moins conducteur qu'en construction béton.

Un bon mur ancien non isolé à un R de 0,5, soit U = 2, ça c'est la quantité de chaleur (watt) qui traverse par m² et par degrés de différence avec intérieur / extérieur. Tu y met 10cm de laine de verre (c'est un minimum de nos jours) et tu as U qui chute à 0,29. En gros tu divises par 7.

Donc si rien n'est isolé, tu devrais gagner 22% - (22% / 7) , en gros 19%. Si t'as des combles, une VMC, des fenêtres corrects à bons, c'est le double. Par contre, ne gagner que 10%, là je demande à voir. Soit ta maison est pas isolée du tout et à moitié mitoyenne. Soit tes combles et fenêtres sont en bas-résilles...

Ou alors ceux qui ont fait l'étude ont du chauffage et pas de l'isolation à vendre

Tu peux jouer avec ce simulateur, il est pas mal je trouve même si ses données sont de 2005... : www.lepointenergie.com/calcul-dpe.php

Chez moi maison ancienne combles, fenêtres, VMC OK mais pas d'isolation des murs, les résultats sont cohérents avec mes observations... Et a titre d'information il estime que mes murs sont responsables de 60% de la conso!!! (et à mon avis il a raison...)

A+

Vincent

[herakles]

Bonjour Ludovic ,

Did 67 a dit :

Du coup, en effet, l'isolation, sauf à faire dans le très costaud, n'apporte plus autant de gains que ça.

j'ajouterais que dans le très costaud , on peut descendre même sous les 25kWh/m2/an en besoins de chauffage

25000 kWh /an , c'est seulement pour le chauffage ? Et comment est fournie l'ECS ? Cumulus ?
Dans la Salle de bains, il doit bien y avoir un soufflant électrique ou un radiant ?
tes besoins doivent être au-delà des 100/110 kwh/m2/an dans ce cas de figure

Ici , un document intéressant de la part des architectes qui ont transformé la maison Claudel (épave énergétique) en maison passive.. de 269kWh/m2 à 19 kwh/m2/an tous besoins confondus chauffage+ECS.. soit 10 fois moins ...1000% !
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...8aPVaZ8zPqx0QQ
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...tadk04tNcxDj8Q

Il y a là matière à réflexion pour ce weekend pascal

[Larzacien]

bonjour, Pas de PAC air/eau ou autre dans une maison non isolée et qu'il est "impossible" d'isoler à cause du "cachet".

Le cachet d'une maison va à l'encontre des économies d'énergie.

Une chaudière mazout de 25 ans, n'est pas très vieille et peut encore tourner, et le mazout a bien baissé : à peine 70 euros le litre pour le propre, donc pas d'affolement.

Il faudrait faire baisser les besoins énergétiques.

Une maison ancienne avec de "grands volumes" comme ils disent à la télé, coûtera toujours cher à chauffer, car les calories traversent vite les parois pour chauffer les oiseaux, il n'y a pas à sortir de là.

[ludovic08]

Merci pour toutes ces infos, je pense qu'on va abandonner la pac définitivement!!!
Vince44 ton lien de simulateur est vraiment bien fait, apparemment je retombe sur les 20kW de besoin et les déperditions sont très bien expliquées sur le schéma avec la maison et comme tu l'avais dit on est à 56% par les murs!!!
En isolant les murs (par extérieur) on arriverait à 10kW de besoin!! (donc meme le poele serait surdimensionné!!), c'est difficile à croire tellement c'est spectaculaire!!!
On va donc étudier la piste CESI (on économisera sur l'élecricité) et isolation par l'extérieure!!!
A ce sujet une question mieux vaut laine de roche ou PE gris????

[Did67]

Oui, l'isolation, c'est spectaculaire !

Au point qu'une maison passive se chauffe quasiment avec les accessoires.

Des puissances de 5 à 10 kW sont aujourd'hui la règle.

Il est regrettable que le 1er réflexe, quand on pense "économies de chauffage", c'est de penser "changer la chaudière : ce n'est jamais qu'une pompe à calories. Plutôt que de pomper comme des shadocks, vaudrait mieux boucher les trous !

Tu as bien de fait de passer ici avant ! Hélas, trop souvent les gens viennent après...

[aslan]

je vois que tu as un bruleur fioul , remplacer le bruleur fioul par un bruleur pellet et tu mets un silo voila

[Larzacien]

bonjour vu le prix du mazout actuellement, ça ne vaut pas le coût de changer un brûleur mazout qui fonctionne. Et l'économie sera quasiment nulle.

De plus, les pellets, s'il y a de l'humidité, ça peut bloquer.

En plus si on s'absente, avec le mazout on peut être relativement tranquille si on laisse le chauffage au ralenti, par exemple pour du hors gel, alors que pour les pellets, je ne serais pas aussi tranquille.

En conclusion, rien ne presse, la chaudière n'est pas très ancienne, la mienne a le même âge, et je ne songe pas à la changer de si tôt.

De plus, ces brûleurs à pellets, on n'en entend pas beaucoup parler, on ne sait pas ce que ça donne, ni le prix. Quant à l'alimentation en pellets ??

[Vince44]

Salut,

En isolant les murs (par extérieur) on arriverait à 10kW de besoin!! (donc meme le poele serait surdimensionné!!), c'est difficile à croire tellement c'est spectaculaire!!!
On va donc étudier la piste CESI (on économisera sur l'élecricité) et isolation par l'extérieure!!!
A ce sujet une question mieux vaut laine de roche ou PE gris????

Le mieux en terme d'isolation extérieure c'est avant tout un bon artisan qui sait ce qu'il fait et qui pratique des prix raisonnables. Ensuite, ça dépend du bâti et de la finition à mon avis. Sur de l'ancien je serais plus partisan de la laine de roche sur une construction béton, pourquoi pas le PSE... Les briques c'est un peu entre deux... ça dépend aussi de la finition, si c'est bardage ou crépis c'est pas les même contraintes...

Mais déjà, mes parents l'ayant tenté, tu vas pouvoir faire un tri drastique dans les propositions avec la crédibilité des solutions proposée.... Mes parents qui ont fait faire ce chantier (laine de bois sous crépis) ont vu un certain nombre de guignols passer avec par exemple de la laine de verre directement au niveau du sol, une lame d'air ventilée entre isolant et mur... Au final t'auras p-e du mal à avoir plusieurs propositions sérieuses si tu fais faire. Après, si tu fais toi-même, la question des conditions de réalisation en auto-construction devient un paramètre important.
A+

Vincent

[ludovic08]

Bonsoir, pour le changement de bruleur: mettre un bruleur neuf sur une chaudiere de 25 ans ne me parait pas un bon investissement j'aurai l'impression de faire du neuf avec du vieux!!
Pour l'instant je suis parti sur le solaire et l'isolation au vu des résultats du simulateur donné plus haut!!! On peut faire pleins d'essais sans tout ressaisir c'est vraiment bien fait!!!