PAC ou poêle à bois plus perfomant?

[1360]

L’important est de récupérer 2 kWh gratuitement, le reste, on s’en fout...

Non non mon ami, TU t'en fout, nuance...


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[cornychon]

Tu as raison ! Ceux qui ne veulent pas des 2 kWh gratuits, peuvent se chauffer avec des radiateurs.

[mobos]

Vu le prix des pac,l'entretien, l'incertitude de leur durée de vie et de leur réelle capacité par tps froid c'est peut être (et même sûrement..) loin de 2kwh gratuit..
Pour ma part,je ne me fous pas du reste; je ne suis pas par hasard sur ce forum ..et pas uniquement pour faire des économies ;j'ai des enfants ,des petits enfants et j'essaie de réfléchir en fct de mes moyens financiers à ce qui est moins mauvais pour l'environnement..D'après ce que j'ai compris ,en amont de ces soi-disant kwh gratuits, c'est 3 ou 4 kwh fourni par des centrales nucléaires ..pas vraiment fun!

[Obamot]

@ cornychon: Barda dirait (parfois à mauvais escient) que c'est pas "gratuitement" du moment qu'il y a l'investissement de départ puis l'amortissement, puis l'entretien, qu'en penses-tu(?), n'y a-t-il pas mieux à faire? Parce que même si c'est pas grave, quand ça tourne à plein régime, ça s'use (plus) vite, c'est connu. Par ailleurs j'aime bien ton calcul qui donne une bonne idée des dépenses en frais de chauffage! Bravo.

[Obamot]

Bonsoir,

Vu le prix des pac,l'entretien, l'incertitude de leur durée de vie et de leur réelle capacité par tps froid c'est peut être (et même sûrement..) loin de 2kwh gratuit..
Pour ma part,je ne me fous pas du reste; je ne suis pas par hasard sur ce forum ..et pas uniquement pour faire des économies ;j'ai des enfants ,des petits enfants et j'essaie de réfléchir en fct de mes moyens financiers à ce qui est moins mauvais pour l'environnement..D'après ce que j'ai compris ,en amont de ces soi-disant kwh gratuits, c'est 3 ou 4 kwh fourni par des centrales nucléaires ..pas vraiment fun!

Oui tout à fait!
Si tu veux vraiment penser, "donne environementale" et on ne peut que féliciter pour ça, il y a un truc excellent auquel pas grand monde ne pense et que je vais faire pour moi l'hiver prochain (en sus du reste de l'ITE, puisque ça en fait partie aussi), c'est le "bouchon thermique" à mettre sur les fenêtres... voire portes!

Il s'agit de volets thermiques se mettant entre les volets et la fenêtre (ou plaqués sur le châssis de la fenêtre pour constituer une étanchéité..., car même si les 2V ou fenêtres 3vit. ont fait des progrès considérables, les vitres sont toujours très conductrices thermiquement (c'est un compromis), et donc la nuit on n a pas besoin de voir dehors volets fermés donc le volet thermique est extrêmement efficace et ne coûte pas cher à réaliser, par contre le gain est remarquable, du fait que la dissipation thermique se fait surtout la nuit...! On peut aussi tout fermer, se calfeutrer, par grand froid, idem, mais aussi la journėe c'est pas interdit, je vais prendre pour ça des panneaux de polystyrène extrudé de 20 cm d'épaisseur et je devrais déjà gagner énormément (et surtout prolonger les périodes où le chauffage n'est plus nécessaire...

Crdt.

[cornychon]

@ Obamot, mobos, 1360

Bonjour,

En France, on met sur le marché des énergies à usage domestique.
Les prix moyens de ces énergies sont fournis par le Service de l’Observation et des Statistiques du Ministère de Développement durable
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

Pour une maison donnée, chacun est libre d’utiliser l’énergie qu’il souhaite.
Ce choix est à faire en fonction :
- Du prix du kWh (PCI ou PCS)
- Du rendement des appareils de chauffage,
- De la fiabilité des appareils de chauffage. Les prédictions de fiabilité nécessitent la connaissance du taux de panne de chaque composant et plus particulièrement la durée de fonctionnement sans incident.
- Des investissements,
- Des retours sur investissements,
- Frais d’entretien,
- Des contraintes de stockage, approvisionnement,
- Des contraintes d’utilisation,
- Des considérations politiques, écologiques, transition énergétiques, enjeux spirituels et autres…

Lorsque les investissements sont réalisés, que tout est installé, on se retrouve chaque année, avec une consommation énergétique utilisée pour le chauffage des locaux.
Chaque année, on a une facture chauffage liée à la consommation énergétique et la nature de l’énergie utilisée.
Avec un radiateur électrique, le kWh va me couter en gros 0.16 €.
Avec une PAC air-air, un COP annuel de 3, le kWh restitué va me couter 0.05 €

[cornychon]

Un petit ajout pour le bois buche :
Avec un PCI de 2000 kWh le stère, un rendement annuel de 50%, 75 € le stère, le kWh restitué est de 0.075 €
Sur une année, le kWh restitué bois, est 50% plus cher que le kWh PAC

[Obamot]

Bonjour,

Oui, c'est bien de corriger mais quoi qu'il en soit, dans ton calcul il y a quelque chose qui m'intrigue:

1 stère de bois de chêne produit 2000 kWh
Ton poêle a un rendement de l’ordre de 70%
Pour 1 stère de bois la chaleur qui va dans ta maison est de=’environ 1400 kWh
¨Pour 215steres ça donne 1400 x 15 = 21000 kWh/an
Tu payes 140 € par mois à ERDF, soit 1680 €/an
Le kWh coute environ 0.16 € TTC
L’énergie électrique consommée est de 1680 / 0.16 = 10500 kWh
Total de l’énergie utilisée 21000 + 10500 = 31500 kWh
Energie ERDF utilisée hors chauffage, environ 5500 kW/h
Energie utilisée pour le chauffage : 31500 – 5500 = 26000 kWh/an

1360 nous a bien dit selon lui, qu'une PAC avec COP de 1 consommera 71x plus que sa chaudière à pellet! Le connaissant, je sais qu'il prend beaucoup de soin avec ses chiffres et est suffisamment retord pour ne pas se laisser éberluer par de fausses croyances. Donc j'en viens à ton calcul. Selon toi la moitié de la conso électrique serait à usage domestique et l'autre moitié pour le chauffage, ce qui représenterait seulement 1/5ème de la facture totale (et ce avant-même l'installation de la PAC...!) alors que chacun sait très bien ici que le chauffage électrique est le poste comptable le plus élevé...

Dès lors, comment se fait-il qu'il prenne "si peu de place" dans les comptes de l'évaluation que tu présentes, compte tenu du fait que le primo-postant avait déclaré "qu'il ne souhaitait plus trop se chauffer au bois qu'en appoint à cause de la corvée que cela implique"? Là j'ai comme un gros, gros doute.

Crdt.

[cchristof]

Bonjour,

Ceux qui nous serinent que "la pac est une énergie renouvelable", semblent ignorer, ou feindre d'ignorer, que la pac fonctionne à l'électricité, qui n'est qu'un vecteur énergétique.
Or pour obtenir 1kWh de ce vercteur énergétique qui permettra en étant optimiste d'en obtenir 3 à la PAC (lorsqu'une maison bien isolée n'a pas besoin de chauffage en gros), il faut en donner 3 en chaleur à la centrale.
Bilan : 3kWh de chaleur NON RENOUVELABLE investie pour en obtenir eu final 3 à la maison qu'il faudrait qualifier de renouvelable ?
On en reparlera quand l'électricité sera obtenue à partir de sources réellement renouvelable, auquel cas on ne pourra plus la gaspiller pour du chauffage électrique, fût-il thermodynamique. 1360 a raison.

L'afpac ("association française de la pompe à chaleur") fait pression pour que les pac air/... soient classées comme énergie renouvelable. C'est un lobby. La définition de ce qu'est une "énergie renouvelable" est un enjeu financier et varie selon les sources.

[Obamot]

PS: et votre calcul, Cornychon, semble encore "bugguer" une deuxième fois ici, lorsque vous dites que:

Avec une bonne isolation, le coefficient G passe à 1.
La consommation serait de :
1 x 325 x 30 = 9750 kWh

Ainsi, sans isolation, le chauffage électrique coûterait près de la moitié (5'000 kW•h) qu'avec une bonne isolation? (9750 kW•h) C'est moi où j'ai rien compris à vos calculs?

[1360]

Le COPA de 3 dont parle Cornychon est peut-être valable dans une région au climat clément, et encore il ne faut pas faire de l'ecs avec (ce que ma chaudière fait à l'année).

En 2008, lorsque je regardais pour quitter le fioul, un Monsieur de chez Daikin avait dit, après étude de la situation, qu'il ne fallait pas que je compte sur un COPA de plus de 2.2 dans le meilleur des cas, et sans faire l'ecs avec la PAC. Avec un kWh électrique qui est plus de 3 fois plus cher qu'un kWh pellet, je n'ai pas eu à réfléchir longtemps. Il m'a donc déconseillé la PAC (oui oui, et pourtant il ne vendait que ça !).

Comme je l'ai déjà dit, une PAC ne fonctionne "bien" que quand il fait chaud, mais moi c'est quand il fait froid que j'ai besoin d'un chauffage (et d'ecs toute l'année).

A+

[miguel88]

pourquoi ne pas renforcer l isolation en toiture, c est pas cher et efficace ;;;pourquoi ne pas partir sur un poêle a granules à 300 EUROS la tonne mais 90 % de rendement car à 75 EUROS le stère pour un rendement de à peine 50 % c est du gaspillage

[mobos]

bonjour
Effectivement ,si on envisage aujourd'hui l'achat de pac,c'est que le bois que l'on trouve est trop cher (75/80e et vendu sur la côte 06 jusqu'à 90e la stère. et pas souvent assez sec.!) ;il nous apparaît que cela nous revient plus cher de se chauffer au bois que d'utiliser erdf.. c'est peut être plus écolo ( déboisement, transport, particules polluantes?) mais nettement plus contraignant (stockage pour séchage,saleté,fatigue..);l'ét at encourage par des aides l'installation de poêle à bois et la filière bois s'engraisse ds certaines régions en pratiquant des tarifs exorbitants qui fausse les calculs mettant en tête le bois comme le plus économique

[mobos]

le renforcement isolation est prévu et nous étudions aussi la possibilité d'un poêle à pellet..

[cornychon]

@ Obamot
1360 compare l’énergie totale consommée par une PAC pour chauffer à -22°C, avec la consommation électrique des mécanismes qui permettent à un chauffage pellet de fonctionner.(hors énergie fournie par le Pellet !)

Lorsqu’on fait des approches théoriques, on ne travaille pas avec des certitudes, on travaille avec des hypothèses.
Tu peux faire d'autres calculs, avec d'autres hypothèses.
Ta réponse #40 ! Je crois effectivement qu’il faut relire ce que j’ai indiqué.

@ cchristof
Tu as raison de prendre à titre individuel des considérations politiques, écologiques, transition énergétiques, technologiques, gaspillage, épuisement des énergies non renouvelable, dangers potentiels et autres.

Le plus souvent, celui qui cherche une solution pour se chauffer, regarde son porte monnaies avant d' investir en chauffage et en isolation, et combien lui coute à l’instant T le prix du kWh restitué dans sa maison.

@ 1360
Ce que raconte le Monsieur de chez Daikin, n’est pas statistiquement exploitable !
Aujourd’hui, utilisées dans les régions tempérées, les PAC ont un COP annuel compris entre 3.5 et 5.
Je fais parti de ceux qui considèrent que prendre un COPA de 3, couvre ceux qui bénéficient de la loi de Murphy. (Loi des emmerdements maximums)

Suivant ces références (Prix moyens sur le marché Français)
http://www.acqualys.fr/page/prix-off...bois-fioul-gaz

Le kWh restitué radiateurs électriques est de 0.154 €
Le kWh restitué pellet, rendement 90%, est 0.0645 +10% = 0.070 €
Le kWh restitué PAC, COPA 3, est de 0.154 / 3 = 0.051 €

Le kWh restitué PAC est 30% moins cher que le kWh restitué Pellet

[Obamot]

Je ne sais pas vous, mais de mon côté je me demande toujours où est le loup!?

[...] pas statistiquement exploitable !
Aujourd’hui, utilisées dans les régions tempérées, les PAC ont un COP annuel compris entre 3.5 et 5

Lorsqu’on fait des approches théoriques, on ne travaille pas avec des certitudes, on travaille avec des hypothèses.
Tu peux faire d'autres calculs, avec d'autres hypothèses.
Ta réponse #40 ! Je crois effectivement qu’il faut relire ce que j’ai indiqué.

régions tempérées,: c'est une expression tiroir qui varie beaucoup:

Pour "l'Encyclopédie du climat et météo" (Le Schneider":
- 4 à 7 mois où les températures moyennes dépassent les 10 °C et où il y a donc une alternance entre une saison froide et une saison chaude.

Dans la "Classification de Köppen":
- dont la température moyenne du mois le plus froid est comprise entre 18 et 0 °C.

Selon "Troll et Paffen":
- régions où les hivers sont doux avec une température comprise entre + 2 et +13 °C.

Aucune de ces description ne reflète la réalité de terrain de Mobos!

Alors que chacun sait qu'en France à 1000m, il peut neiger même en été! Ceci me dit -- que ce soit fait délibérément ou par négligeance -- votre hypothèse de PAC n'est EN RIEN adaptée au cas présent de Mobos.

Ce qui fait également que votre simulation est totalement erronée (oui j'ai bien relu). Désolé.
Donc votre suggestion de COP, hum... Comment dire...

Crdt.

[Obamot]

PS: 1360 a raison, la Pompe A Chaleur ne fonctionne efficacement que lorsqu'elle a "QUELQUE CHALEUR À POMPER", soit quand on n'a pas besoin d'elle... CQFD

[mobos]

même avec la hper heating d mitsubishi electric?

[cornychon]

Toutes les remarques sont les bienvenues. Dans cette discussion de type brainstorming, c’est à l’auteur du sujet, mobos, d’en faire une synthèse.
Pour ceux qui nous lisent, j'ai dis ce que j'avais à dire. Je n’ai rien à ajouter de constructif.

[Obamot]

même avec la hper heating d mitsubishi electric?

C'est comme pour la photo numérique et les photons, les capteurs on une sensibilité ISO native, pourquoi?

Parce que il y a un nombre de photons donnés et pas un de plus. Donc la caméra ne fait qu'essayer d'amplifier le signal de départ...

Une pompe à chaleur c'est pareil, elle va puiser dans les calories disponibles, moins y'en a, plus ça rame (tout comme une caméra numérique, moins il y a de photons, plus il y a de bruit parce qu'il n'y a ...rien ou pas grand chose.)

J'espère que l'explication métaphorique est assez explicite!

PS: remarquez, cela se vérifie aussi optiquement avec des objectifs haut de gamme, vous pouvez "voir" le bruit de fond, si il n'y a pas assez de photons...

[Obamot]

NB: donc après que tu prennes une tartanpion, Daikin ou Mitsubishi, y'aura pas plus d'efficience que les calories disponibles. Alors que dans ce fil, pour ceux qui donnent les conseils et les bons, l'idée est d'atteindre un bon ratio d'eXergie, c'est pourquoi la plupart des commentaires enjoignent à prioriser l'ITE. C'est ça le point. Après, le reste ...vous verrez ensuite. Mais c'est LA priorité des priorités et à mon humble avis (et vous ne le regretterez jamais) c'est ça.

[barda]

"J'espère que l'explication métaphorique est assez explicite!"


L'"explication métaphorique" montre surtout que tu ne comprends rien au sujet, ni même aux lois élémentaires de la physique. Accessoirement, ce n'est pas une métaphore, c'est une analogie...

Ce qui impacte les performances d'une pac, c'est, outre la technologie employée, la différence de température entre la source froide et la source chaude; ce n'est que dans cette mesure qu'il peut être de plus en plus difficile de transférer de la chaleur d'un milieu à un autre par le moyen d'une pac... Des "calories", il y en a dans la matière jusqu'à -273°C; il est clair qu'à -22°C, nous sommes loin des limites... Et à 1000 m dans le 06, la température de base, c'est -10°C, pas -22...

Avec une température de base de -10, il est certain qu'une Mitsu hyper heating aura de bonnes performances annuelles, et sera capable de couvrir sa puissance maximale dans les plus mauvaises conditions rencontrées; on pourra tabler sur un COP annuel de plus de 3 (probablement proche de 4), ce qui abaissera d'autant la facture. Et ça n'empêchera pas d'utiliser un poêle à bois aussi souvent qu'on le souhaite (mais pas dans un but économique, car le kWh avec bois, aux conditions décrites par mobos, sera plus cher que celui fourni par la pac)... Il me semble très clair que la solution pac proposée par mobos me semble une des meilleures solutions, et de surcroît la moins chère à l'investissement comme à l'usage...

@cchristof: je dois avouer que je ne saisis pas du tout ton raisonnement; pratiquement tous les chauffages ont besoin d'électricité, au moins pour le fonctionnement des équipements, accessoires et régulation; même les poêles à pellets en ont besoin, ainsi que les panneaux solaires thermiques. Irais-tu jusqu'à dire qu'il faut totalement se passer d'électricité, même pour les frigos (qui ne sont rien d'autre que des PAC), ou tout du moins qu'il faut la réserver à une portion congrue très faible? Mais alors, quelle énergie proposes tu pour répondre aux besoins essentiels de l'humanité, s'il faut se passer du gaz, du charbon, du pétrole, du nucléaire? Crois tu réellement que le bois va suffire pour les 70 millions de français et les 9 milliards d'humains que l'on nous promet pour demain?

Une pac est un des rares moyens de récupérer l'énergie solaire, stockée gratuitement à basse température par l'air, le sol ou l'eau ; 3/4 de l'énergie de chauffage fournie par cette pac est de l'énergie solaire (quasi immédiate, pas stockée il y a 1 million d'années); tu crois que la performance est dérisoire? Penses tu pouvoir faire mieux avec un chauffage solaire? dirais-tu la même chose si cette pac était alimentée par hydroélectricité (où ton calcul n'a plus de sens) ou par éolien? Je trouve au contraire que c'est un excellent moyen de ne pas gaspiller une électricité, rare et précieuse, et de puiser l'énergie dans un stock renouvelé en permanence.

Tout cela ne veut pas dire que je ne suis pas partisan d'une isolation maximum; malheureusement, dans le cas de mobos, ça semble une voie bien compromise...

[cornychon]

@ barda

[mobos]

Merci Barda ;On va donc installer 2 pacs hyper heating et faire une isolation interne. je serais moi aussi partisane d'une ITE max;on avait même pensé en profiter pour surélever l'étage mais ce n'est pas ds notre budget.On continue à chercher pour acheter du bois moins cher en gde quantité et le laisser sécher (gds froids ,coupures electriques fréquentes,plaisir du feu..)

[Obamot]

Et bien moi je me méfierai des idéologues du nucléaire (qui ne voient pas de mal à se chauffer à l'électricité, ce dont on sait depuis longtemps que c'est une hérésie) qui cherchent des démonstrations à tout prix, pour nous en vanter ses mérites et nous faire croire que de se chauffer avec des centrales atomiques, ce serait du "renouvelable"...

Et qui ne sont pas même capables de savoir quel serait l'intérêt d'isoler un plafond d'une pièce "non-chauffée":

On peut aussi se demander quel est l'intérêt d'isoler le plafond d'une pièce non chauffée...

PS: et j'ai encore le droit de référer mes propos à une métaphore plutôt qu'à une analogie.

NB: et je me réjoui du retour d'expérience de mobos après cinq ans d'exploitation

[Obamot]

PS: comme dans les contrats foireux, il ne faut pas oublier de lire ce qui est écrit en petits caractères:

Et ça n'empêchera pas d'utiliser un poêle à bois aussi souvent qu'on le souhaite

Barda, encore des promesses, toujours des promesses...

[mobos]

Il n'y a pas ds mon cas de solution idéale qui tient compte de tous les paramètres ..je ferais construire une maison ce serait différent et baserais tout sur l'isolation max ..ni l'envie ,ni le budget de toute façon pour envisager à 60ans de gros travaux .Avant,on "faisait" notre bois et on en achetait un minimum ;cette année encore ,on a réussi à en faire 3/4 stères mais bobo dos ..On pourrait peut être supporter les désagréments ( repeindre,ramoner,de-cendrer,ranger,porter le bois..)si c'était rentable ..là,j'avoue que la flamme écolo vacille..Ce qui nous importe avt tout c'est de nous simplifier la vie .. et si on fait des économies tant mieux .Merci encore une fois à tous les participants de cette discussion; je vous tiendrais au courant de ce que ça donne en terme de confort et d'argent..

[mobos]

http://www.wedemain.fr/En-Allemagne-...het_a1148.html et voilà!

[Obamot]

Pendant que durant ce temps là, dans mon coin, il y a qui sont capable de fournir des solutions qui fonctionnent sans PAC, et agréées par la Confédération (label Minergie) >>> . Je me permet au vu de la belle pub de ce fil orientée vers des pompes à chaleur d'une certaine marque japonaise, car ils ne sont pas "actifs" en France, mais ça donne une idée de ce que l'on peut faire avec un système, simple, sans entretien, qui fonctionne par gravité, et qui ne nécessite aucun apport d'énergie électrique ni bois et totalement silencieux et préservant l'environnement! Un must, et oui Cornychon je suis capable de faire une métaphore accessible à la ménagère du coin, et également de produire des simulations. Prenons le cas de ce fil pour Mobos, qui est orientée plein Sud dans une zone très ensoleillée (et je reprends vos chiffres, pour éviter toute contestation, à savoir ~20 000 kW·h/an):

Inclinaison 70° et orientation plein Sud

12089386427rEGiX.jpg

Avec une couverture solaire d'environ 75%

Mobos couverture solaire.jpg

Merci, ne pas applaudir !

[mobos]

eh oui Obamot! ça a l'air génial mais vous n'avez pas bien lu ce que vous disait "la ménagère du coin"(!!).. site classé donc refus panneau sur le toit et posé sur le sol c'était nettement moins performant..décision stupide de la protection des sites ; on avait même reçu toutes les aides et le projet a capoté .A l'époque ,avec les aides on aurait pu le faire ..