Ré-isolation sous rampants avec isolant mince déjà présent : comment?

[Jens]

Bonjour,
Nous avons acheté une maison construite en 2007. Sur toute la partie de toit du RDC (110m²) qui n'a pas d'étage au dessus, les chevrons sont apparents, ce qui ne m'a pas choqué au départ (hélas) et a bcp plus à ma femme. On s'est vite rendus compte que l'isolation n'était pas terrible du tout, jusqu'à comprendre avec les factures qu'il n'y avait qu'un isolant mince (triso laine) sur toute cette partie, avec en sous face un mélaminé blanc. On a donc décidé de refaire l'isolation par l'intérieur (ce qui masquera les chevrons et une partie des pannes) avec de la laine de bois ou de chanvre.
En creusant un peu, j'ai compris (sur ce forum en particulier) qu'en laissant le mélaminé et l'isolant mince, l'humidité allait se retrouver coincée et à terme créer potentiellement de gros dégâts sur la charpente et que la meilleure solution (la seule?) était d'enlever l'IM et de reprendre toute l'isolation en quelque sorte...
Arriver à trouver un plaquiste qui s'y connait en isolation et coordonner son intervention avec celle d'un couvreur me paraissant un peu compliqué, j'ai fait appel au maitre d'oeuvre qui a suivi la chantier de la maison et il a pensé à une autre solution mais qu'il doit faire valider techniquement avant, j'aimerai donc aussi vos avis.
Il se demande si on ne pourrait faire (extérieur vers intérieur) : laine de bois entre les chevrons, puis 2ème couche croisée, puis film pare vapeur (étanche en quelque sorte), puis placo. Le problème c'est que normalement le pare vapeur "déborde" largement sur les murs, est scotché sur les murs, puis est "coincé" avec l'isolant des murs et le placo. Dans notre cas, il ne pourra pas déborder de plus que l'épaisseur du placo (sinon il va se voir), ça va être un peu juste... pour assurer une parfaite étanchéité. Et le risque c'est qu'à la moindre fuite sur le pare vapeur, ça risque de créer des points de condensations particuliers. Je me demande du coup si la mise en oeuvre de cette solution est même possible tellement elle devrait être parfaite pour que ça marche.
La 2ème interrogation c'est de savoir si de conserver toute l'humidité à l'intérieur est une bonne chose ou si une partie de l'humidité ne doit pas quand même un peu s'évacuer par le plafond pour mieux se réguler?
Évidemment cette solution sans détuiler pour enlever l'IM couterait bcp moins cher, mais il faut que ça marche et aussi s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec d'autres problèmes plus tard et surement bien plus graves si la charpente est attaquée.

Voilà, désolé pour la longue explication, mais j'ai vraiment besoin d'avis d'experts, je sens le maitre d'oeuvre un peu dubitatif sur la solution à adopter sans que ça nous ruine...

Merci.

Jens
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[herakles]

Enfin un témoignage concis , objectif et éclairé de quelqu'un qui a très très bien compris la problématique des IMR et met le doigt sur le problème de la vapeur d'eau coincée par l'IMR en cas de ré-isolation par le dessous .
Je vais copier votre message pour le ressortir à quiconque vante ou veut poser cet isolant mince , tant votre description du problème est parfaitement claire , on dirait que vous êtes un vrai pro du bâtiment ...
J'ai aidé un artiste peintre de l'Isère à résoudre le même problème que le vôtre , qui s'était laissé séduire par l'artisan couvreur : condensation à tire-larigot , compteur électrique qui disjoncte ...

Dans son cas , on a perforé l'IMR pour laisser passer la vapeur d'eau et laissé une lame d'air ventilée entre l'IMR et le futur isolant ( laine de verre semi-rigide +parement lambris sur ossature bois ) , c'était facile car l'IMR était déroulée sur les voliges support d'une couverture en acier .

Vous pouvez faire de même , créer de multiples perforations dans l'IMR ou créer des exutoires en partie haute et basse pour que se crée une légère ventilation entre l'IMR et la LDV , puis poser votre laine de verre en plaques croisées , en veillant à ne pas obstruer cette lame d'air de 2 à 3 cm ,
ensuite poser un excellent pare-vapeur sous la LDV , bien scotché et jointoyé au mastic contre les murs pour avoir la meilleure étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau
Après , on pose le parement intérieur (placo, lambris , fermacell , etc...)

Encore merci pour ce témoignage !!!

PS : détuiler pour poser un isolant en panneaux rigides par dessus l'IMR est aussi une possibilité (technique du sarking ) , l'IMR se comportant comme un pare-vapeur . et c'est le top

[Jens]

Bonjour Herakles,
Merci pour les compliments, depuis le temps que je cherche une solution, je finis par à peu près bien comprendre quels sont les problèmes, mais j'ai encore besoin d'aide pour les solutions...
Dans un des posts sur le forum, j'avais aussi vu ce conseil de perforer le plafond actuel et l'IMR pour laisser s'échapper l'humidité et assurer une bonne ventilation de l'isolant en cas de problème d'étanchéité du pare vapeur, mais dans notre cas, je crois que j'ai un problème : actuellement l'IMR fait aussi office de film sous toiture. Quand on a détuilé à quelques endroits, on voit directement l'IMR posé directement sur le mélaminé blanc de 16mm. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit bien la préconisation de pose de l'IMR pour que cela fonctionne, il faut une lame d'air stable pour assurer l'isolation entre le plafond et l'IMR, non? Bref, si on perce mélaminé + IMR, il va falloir poser un film sous toiture pour assurer l'étanchéité du toit, donc on se retrouver avec la solution de passer par le toit, donc autant enlever tout ce qui ne servira plus à rien dans ce cas (mélaminé + IMR).
Pour la solution du sarking, c'était la 1ère solution envisagée également par le MOE, mais le toit est assez compliqué, bcp de zinguerie et de solins et en plus le faitage d'une partie de toit passe à qqs cms sous l'appui d'une fenêtre de l'étage. Ça n'a pas paru insurmontable au MOE, c'est plutot la rehausse et la reprise de la zinguerie qui lui ont fait craindre une facture un peu salée... Pourtant c'est sur que ce serait la meilleure solution, on ne touche pas à l'intérieur (ma femme est contente les chevrons sont conservés) et on ne passe que par le toit. Par contre, ce que j'ai du mal à imaginer c'est l'aspect extérieur des débords de toit et des planches de rive après l'opération. Imaginons, que j'ajoute 20cm d'isolant par l'extérieur, je vais me retrouver avec des planches de rives de combien? 40cms?!! J'ai du rater qqc, il doit y avoir moyen de compenser la réhausse du toit pour que ça ne soit pas aussi moche, non?
Je crois que j'ai une nouvelle solution à creuser, mais si qqn l'a déjà fait, je suis preneur de retours d'expériences...

Merci!

[herakles]

on voit directement l'IMR posé directement sur le mélaminé blanc de 16mm

Bigre !!! C'est la pire erreur à ne pas commettre : il faut DEUX lames d'air IMMOBILES de 2 à 3 cm de part et d'autre de l'IMR... cf ta remarque ci dessous

la préconisation de pose de l'IMR pour que cela fonctionne, il faut une lame d'air stable pour assurer l'isolation entre le plafond et l'IMR, non?

Tout à fait ! lame d'air immobile entre le mélaminé et l'IMR , et celle ci n'existe pas . .
par contre , la lame d 'air entre les tuiles et l'IMR ne peut pas être considérée comme immobile .

donc autant enlever tout ce qui ne servira plus à rien dans ce cas (mélaminé + IMR).

Cela fait gagner déjà 3 ou 4 cm pour se permettre de poser un pare-pluie rigide type PAVATEX en fibre de bois + latex , épaisseur 30 à 40 mm , sur lequel on reposera les liteaux et contreliteaux + tuiles = rehausse très modérée

Ensuite , isoler entre chevrons 1ere couche + 2eme couche sous chevrons , pare-vapeur ou frein vapeur soigneusement scotché et étanche et nouveau parement de toit : lambris peuplier , placo, etc...


Cela revient à travailler des 2 côtés , mais je ne vois pas d'autres solutions pour éviter cette rehausse à moins de mettre des caissons chevronnés autoportants avec isolant polyuréthane par dessus les chevrons , si on conserve ces derniers ou directement sur les pannes si on supprime le chevronnage = gros boulot

le lambda du PU ou du PIR est excellent : 0.027 à 0.024 vs 0.035 pour la laine de verre, on met moins d'épaisseur .

[A voir en vidéo sur Futura]

[seb7373]

Pas d'autre solution à proposer que celle déjà envisager...juste un conseil :ne pas reprendre le MOE à l'origine de vos déboires actuels.

[Mickele91]

Bonjour,

juste un conseil :ne pas reprendre le MOE à l'origine de vos déboires actuels.

Oui !....c'est ce qui m'inquiète le plus....quand je vois que tu ré-embrayes avec lui......

Parce que, un MOE qui a de telles lacunes en physique du bâtiment....dire que c'est grave, je pense que le mot est faible....

Me concernant, il est clair qu'il "dégagerait" rapidement de mon "carnet" d'intervenants sur mon chantier...

Cordialement

[Jens]

Merci à tous pour vos conseils et remarques. On en revient donc à la solution optimale de virer tout ce qui ne convient pas et de repartir de 0. Mais là pour 110m² au sol (environ 130m² de toiture), ça va douiller!
- Est ce que qqn pense que la solution pare vapeur étanche + laine de bois à l'intérieur sans toucher au toit est réaliste et envisageable, ou c'est la loterie? En ajoutant la préconisation d'Herakles (perforation du mélaminé et de l'IMR + lame d'air entre mélaminé et laine de bois pour laisser respirer), ça peut aller ou c'est encore la loterie? Et du coup dans cette solution, reste le problème du film de sous toiture, mais c'est surement faisable à moindre frais par rapport à tout enlever sur la partie extérieure?
- Si on ne peut pas et qu'on part sur une isolation uniquement par l'extérieur pour ne rien avoir à toucher à l'intérieur, on se trouve bien avec une réhausse de pratiquement l'épaisseur de l'isolant (on va négliger l'épaisseur de l'IMR), c'est bien ça?
-Enfin concernant le MOE, j'ai plus exactement fait appel à la même société de maitrise d'oeuvre (plus facile vu qu'ils avaient tous les plans et les mesures pour un 1er chiffrage), mais depuis la construction de la maison, la société a été rachetée et la personne qui la gère maintenant m'a dit d'entrée de jeu qu'il n'avait jamais cru que les IMR puissent isoler correctement et que je n'étais pas le seul dans cette situation. En fait à l'époque, ceux qui en posaient en étaient convaincus et ne proposaient pas ça comme une solution à moindre cout. Je pense que la nouveau MOE est plus compétant que l'ancien, en tous cas il n'a fait aucune proposition sans se la faire valider par les personnes compétentes avec qui il traite, c'est déjà un bon point. Maintenant, je ne connais pas réellement ses compétences mais il m'a fait plutot bonne impression et il s'est posé les bonnes questions à chaque fois qu'il avançait une proposition de solution. Le test se sera en fonction de la réponse qu'il va me faire quand il aura interroger ses "experts" à lui...

Dernier point, je tiens à avoir un très bon déphasage, avec cette isolation pourrie, il fait une chaleur de dingue l'été au RDC de la maison, pas loin de la chaleur de dehors... et je tiens aussi pas mal aux matériaux naturels ou au moins ayant un impact faible sur l'environnement. Le PU ne rentre pas trop dans ces 2 critères, dommage vu son lambda imbattable!

Au fait, j'habite pas loin de Tarare, au nord ouest de Lyon, donc si qqn a une bonne adresse à me conseiller, qu'il n'hésite pas!
Merci à tous!

[herakles]

Au fait, j'habite pas loin de Tarare, au nord ouest de Lyon

Je connais , vu que j' y suis quelquefois passé pour dire bonjour à une adorable cousine du coin .

la région est superbe .

Dernier point, je tiens à avoir un très bon déphasage

Je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi , à ceci près qu'un très bon déphasage s'obtient avec des matériaux lourds genre brique de terre crue compressée (650 Wh/m3/°C ) et moins avec la laine de bois (100 à 120Wh/m3°C...) ...
Si tu montes un mur de briques de terre crue contre un des murs de refend , ca le ferait et ce serait plus efficace que l'isolant laine de bois .

solution pare vapeur étanche + laine de bois à l'intérieur sans toucher au toit est réaliste et envisageable, ou c'est la loterie?

Un peu la loterie , si on ne met pas en place un pare-pluie rigide fibre de bois (faut dfétuiler ...) après avoir enlevé l'IMR.

Il est préférable de mettre un frein-vapeur digne de ce nom pour permettre à la laine de bois d'évacuer son humidité en cas de légères infiltrations de vapeur en hiver par des interstices mal colmatées à la pose du FV .
N'hésites pas à poser au moins 300mm de laine de bois en deux couches croisées ( sans oublier que le pare-pluie isole aussi avec son épaisseur et son lambda 0.042 ) pour un bon déphasage .

avec cette isolation pourrie, il fait une chaleur de dingue l'été au RDC de la maison, pas loin de la chaleur de dehors

ca ne m'étonne pas du tout, mais alors pas du tout ; ce qui me surprend est le faible nombre de gens qui se plaignent , il devrait y en avoir davantage ... cherchez l'erreur ...

Bon courage .

[herakles]

j'ai retrouvé le mail de l'artiste peintre de l'Isère qui avait la même configuration que toi , à savoir isolant mince réflecteur posé sur voliges apparentes non jointives (5 à 10mm entre voliges ), l'isolant est un millefeuilles - 13 épaisseurs - de AC**S , présenté comme équivalent à 240mm de Laine de verre.. , posé en 2008 ...

Après travaux ..

Salut Philippe,
> > Malgré q.q. interruptions le chantier avance et j'en suis à la peinture
> du lambris. Les grands froids m'ont permis de tester l'isolation et
> vraiment c'est le jour et la nuit avec la précédente configuration. Une
> douce chaleur, régulière et surtout, les radiateurs n'ont pas besoin
> d'être au maximum pour obtenir ce confort. Je pense que je ne
> regretterai pas cet investissement. Une leçon pour l'avenir si je mets
> en chantier une nouvelle construction!

travaux effectués = pose de 160mm de laine de roche avec lame d'air ventilée sous l'IMR+ pare-pluie HPV , pare-vapeur sous l'isolant rapporté et lambris .

[Jens]

Bonjour,
Merci Herakles pour le retour d'expérience, mais aurais tu aussi un retour sur l'éventuelle condensation qui a pu se produire dans la partie ventilée? Pas de soucis de ce coté là?
Pour mon cas, si je créé une ventilation artificielle en perçant à la fois le mélaminé et l'IMR pour que l'air circule entre le mélaminé et la nouvel isolant (c'est bien le principe?), j'ai 2 problèmes :
- l'IMR n'isole plus du tout (si il a déjà isolé...), il n'a même plus le role de pare vapeur de luxe, puisqu'il est percé pour ventiler, du coup l'épaisseur mélaminé + IMR (envron 40mm) ne sert à rien,
- l'IMR faisant actuellement aussi office de pare pluie (il n'y a rien entre l'IMR et les tuiles), il faut que j'en mette un. Du coup, il faut intervenir par le toit pour ajouter un pare pluie. Tant qu'à détuiler et donc intervenir par les 2 cotés, autant faire propre, non? Je ne vois pas comment traiter l'aspect pare pluie autrement.

Enfin, j'ai une interrogation née de la découverte avec le MOE de la pose non conforme de l'IMR (pour rappel il a été posé directement sur le mélaminé sans lame d'air entre les 2, il ne doit donc servir à peu près à rien ) : dans la mesure où les préconisations de pose n'ont pas été respectées, pensez vous que je puisse avoir une possibilité de recours contre l'entreprise qui a exécuté cette partie des travaux, même si c'était en 2007? Le choix de l'IMR était très discutable certes, mais à l'époque c'était autorisé comme isolant principal (plus maintenant), mais que la pose n'ai pas été respectée le rend inopérant, donc c'est un peu comme si je n'avais pas d'isolant. De plus, est ce que je n'ai pas un risque de condensation entre l'iMR et le mélaminé, ou peut on considérer le mélaminé comme suffisamment "étanche" à la vapeur d'eau?

Merci pour vos avis!

Jens

[herakles]

Enfin, j'ai une interrogation née de la découverte avec le MOE de la pose non conforme de l'IMR (pour rappel il a été posé directement sur le mélaminé sans lame d'air entre les 2

Bonjour ,

la pose n'étant pas conforme aux préconisations du fabricant et du CSTB (qui a délivré l' AT pour l'IMR) , je pense que vous pouvez faire jouer la décennale , en insistant sur la pérennité des bois de charpente pouvant être affectée par le taux d'humidité emprisonnée entre le mélaminé et l'IMR .

Il y a eu un cas en Périgord , la charpente de la toiture d'une maison isolée avec une membrane IMR mal posée , a pourri et s'est affaissée dans les années 2000 . Je connais la personne mais j'ignore s'il a gagné son procès .

mais que la pose n'ai pas été respectée le rend inopérant, donc c'est un peu comme si je n'avais pas d'isolant

Pas tout à fait , il reste la résistance thermique intrinsèque du produit multifeuilles de 25 à 30mm d'épaisseur : entre 0.7 et 0.9 m2/W/K au lieu de 1.8 à 2.0 dans le cas d'une pose correcte entre deux lames d'air immobiles .
http://www.dessine-moi-une-maison.fr...ant-mince.html
Voir le lien donnant accès à l'étude du CSTC et à une autre étude du CSTB.

risque de condensation entre l'iMR et le mélaminé, ou peut on considérer le mélaminé comme suffisamment "étanche" à la vapeur d'eau?

le mélaminé n'étant pas très isolant , il y aurait sans doute condensation sur le mélaminé entre la face intérieure et le bois des chevrons ( de mémoire , le mélaminé est cloué sur les chevrons ?)
En cas d'hiver très froid, et sans une aération suffisante , c'est toute la surface du mélaminé qui peut perler ...
ca peut être aussi entre l'IMR et le mélaminé , ca tient à peu de chose .

Tant qu'à détuiler et donc intervenir par les 2 cotés, autant faire propre, non? Je ne vois pas comment traiter l'aspect pare pluie autrement.

C'est AMHA la meilleure stratégie : laisser l'IMR tel quel sur le mélaminé , vérifier l'étanchéité à l'air (rôle pare-vapeur ) au besoin en scotchant ou liteaux et mastic , rajouter un isolant en sarking + panneaux pare-pluie rigide 35 ou 50mm ou plus , liteaux et contre-liteaux et reposer les tuiles .

Vérifier la portance des chevrons pour le poids supplémentaire de l'isolant rapporté .

Vous pouvez contraindre le MOE à faire jouer la décennale puisqu'il a sous-traité avec une autre entreprise (d'après ce que vous avez dit ?)?

[KATDEN]

Salut à tous,
sous réserve, ça rentre dans le cadre de la garantie décennale, le défaut d'isolation rendant impropre à sa destination la maison.

[KATDEN]

re,
j'ai retrouvé dans cet arrêt, plusieurs malfaçons dont l'isolation : http://www.legifrance.gouv.fr/affich...9648&fastPos=1
Demander l'intervention de la décennale.

[Jens]

Merci à tous les 2 pour ces précisions, je vais contacter mon assurance pour voir ce qu'en dit l'assistance juridique.
Je crois que je vais aussi en toucher un mot au MOE, ça commence à faire bcp d'approximations sur l'isolation, même si ce n'est pas lui qui a traité mais son prédécesseur.
Mais même si on a finalement gain de cause un jour, ça va prendre tellement de temps, qu'il va falloir envisager les travaux avant.
@herakles : oui le mélaminé et cloué sur les chevrons coté extérieur (on voit les chevrons) de l'intérieur. Pas de trace a priori d'humidité coté intérieur, mais pour voir entre mélaminé et IMR il faut enlever l'IMR...
A suivre...

[Jens]

Bonjour à tous!

Après pas mal de discussions avec le MOE, voici qqs nouvelles.
Il a interrogé 2 personnes sur ma problématique avec évidemment 2 réponses opposées :
- un artisan qui pose de la laine de bois, sa réponse : ne surtout pas poser la laine de bois sous l'IMR, sinon condensation. OK, bon point pour lui.
- un technicien de chez Actis qui lui a affirmé que cela ne posait aucun problème d'ajouter de la laine de bois à l'intérieur, le triso laine étant perméable à la vapeur... ah bon? D'ailleurs je trouve le contraire très clairement précisé dans la doc d'Actis sur le triso laine. Ils précisent aussi qu'il ne faut pas le poser directement sur la volige (mélaminé pour moi), mais en laissant une lame d'air...
Bon, heureusement que ce forum permet d'avoir des avis un peu plus éclairés...

Du coup, j'ai demandé au MOE de me faire un devis pour les 2 solutions principales : on reprend toute l'isolation (on enlève l'IMR + mélaminé et on refait tout) et la solution avec perçage mélaminé+IMR pour ventiler et isolation intérieure avec laine de bois et pare vapeur "étanche".
Je n'ai pour l'instant eu que le 1er devis, et à la vue du montant annoncé, je me suis un peu étranglé : 40000/45000€ TTC!!! (TVA 5,5%).
J'ai demandé un peu de détail, parce que je ne comprends pas ce qui coute si cher. En comparaison, à la construction de la maison en 2008, la facture pour la partie toiture (382m² de toiture) de toute la maison avait couté 54000€ TTC (charpente, couverture, zinguerie, "isolation" du RDC, garage, terrasse... et c'était de la TVA à 19,6%!).
Ci dessous un extrait du mail du MOE (j'attends un peu plus de détail) :

"J’ai fait une estimation du coût des travaux pour une reprise totale de l’isolation dans cette partie (154 m2).
Il faut compter entre 40000 et 45000 € TTC de travaux (avec TVA à 5.5% si artisans RGE) avec la solution suivante :

- Travaux Couverture :
o Dépose avec soin des tuiles, dépose des liteaux et contre litteaux, du trisolaine et des panneaux mélaminés
o Pose d’un panneau de fibre de bois rigide 40 mm (R=1) et d’une sous toiture HPV (Hautement perméable à la vapeur), contrelittelage et littelage.
o Repose des tuiles et réajustement des bandeaux d’égouts et zinguerie.
- Travaux intérieurs :
o Pose de panneaux de fibres de bois souples entre chevrons 80mm (R= 2.10)
o Pose de panneaux de bois souple perpendiculairement aux chevrons 120mm (R=3.15)
o Pose d’une membrane frein-vapeur
o Pose du plafond rampant en placo
o Poncage et peinture 2 couches
o Reprise sur jonctions plafonds- murs
o Protection des sols et murs
- Nos honoraires pour réaliser un descriptif précis, la consultation et le suivi.

Vous arriveriez à une Résistance thermique de 6.35 minimum.

L’autre solution moins couteuse serait de laisser les panneaux mélaminés et le trisolaine existants mais en les perçant à de multiples endroits mais cette solution me paraît plus aléatoire et risquée."

Bon alors qu'est ce que vous pensez de ce chiffrage? C'est horriblement cher, ou c'est moi qui me plante?

Merci d'avance pour vos retours.

[KATDEN]

Salut à tous,
je viens de relire plus en détail le message initial. Jens, tu as acquis cette maison construite par quelqu'un d'autre, ce n'est donc pas toi qui a fait la réception des travaux ou a payé le maître d'oeuvre, c'est donc (aussi) un vice caché.
A mon avis, ne rien faire avant d'avoir vu un avocat/conseiller juridique ou éventuellement poster sur un forum spécialisé droit pour les questions juridiques.

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai demandé un peu de détail, parce que je ne comprends pas ce qui coute si cher.

Tu as quasiment deux chantiers en un...

Un à l'extérieur, avec un boulot de "déconstruction" non négligeable (qui plus est, c'est risqué, il faut échafauder, sécuriser...)...suivi d'une reconstruction et d'une adaptation à l'existant...

Faut bien voir que quand on commence à faire faire de la "déconstruction"....c'est comme quand on fait faire de la rénovation, c'est en général plus compliqué et plus cher que quand on fait faire du neuf...

Un à l'intérieur, où tu fais carrément réaliser une isolation complète de tes 154m2....ce n'est quand même pas rien...

Et puis pour finir, à partir du moment où tu fais faire, tu as la main d'œuvre....et la main d'œuvre, il est très courant d'avoir un facteur 2 à 3 par rapport au prix des matériaux que tu aurais pu acheter, en faisant toi même le boulot....

Bon alors qu'est ce que vous pensez de ce chiffrage? C'est horriblement cher, ou c'est moi qui me plante?

J'irais pas te dire que ce n'est pas cher, puisque personnellement je ne paierais pas une telle somme....mais sachant que tu fais faire, le prix qui t'ai annoncé pour l'ensemble de la prestation (extérieur + intérieur), ne me choque pas...

Cordialement

[Jens]

Merci pour vos réponses.

@KATBEN : je me posais sérieusement la question du recours en me faisant assister par mon assurance, mais au vu du chiffrage je vais effectivement commencer par là... Je pensais faire intervenir la décénale par l'intermédiaire de mon assistance juridique, mais j'ai peur de me voir opposer la mauvaise isolation ne rend pas la maison "impropre à destination". Peut être que le vice caché est un autre angle de recours. Et puis il y a le risque du débat sur l'utilisation ou non de l'IMR et du respect des préconisations de pose qui va faire trainer les choses. Je pense qu'il faudrait directement en passer par l'analyse par caméra thermique dès les premers vrais froids pour en avoir le coeur net sans débat technique inutile. Faudra juste que l'assurance accepte...
Quand à poser la question à un avocat ou conseiller juridique ou sur des forums juridiques, avez vous des pistes à me conseiller, j'avoue que je n'y connais pas grand chose dans ce domaine...

Bon sinon, j'ai reçu le détail du MOE :

"Certes le montant est élevé mais il faut prendre en compte le fait que vous devez déposer 154 m2 de toiture (avec soin) et la reposer. De plus cet estimatif inclut l’isolation (laine de bois plus chère que la laine de verre et que le simple triisolaine qui vous fait office d’isolant à ce jour) et le coût du plafond placo (les plaques + le poncage et la peinture).
Voilà grosso modo les grandes lignes en Hors taxes:
· Protection, sécurité, dépose toiture, liteaux contrelitteaux mélaminé et triisolaine : 6000 €
· Pose panneaux isolants type Isonat multisol 110 de 40mm et sous toiture HPV : 5000 €
· Pose des tuiles, liteaux et contrelitteaux, Fixation arêtiers, faitières, rives et réajustements zinguerie : 5000€
· Pose d’isolant type Isonat Flex 55 entre chevrons (ép 8cm) et seconde couche perpendiculaire (ép 12cm) : 10000€
· Pose d’une membrane d’étanchéité à l’air et frein vapeur : 2500 €
· Pose plafond placo sur ossature : 3500 €
· Poncage, ratissage, peinture 2 couches (y compris Protection des sols et murs existants, reprises diverses en jonction): 5000 €
· Nos honoraires : 9 à 10% du montant des travaux

Par contre je pense que vous pourriez économiser en supprimant le poste isolant Multisol de 40mm : il suffirait de compenser l’épaisseur du mélaminé avec un contrelitteau sur chevron et de passer en 100 mm entre chevrons au lieu de 80 et la seconde couche en 140mm au lieu de 120 mm.(pour rester avec un R supérieur à 6) Vous pourriez économiser au moins 3000 € à mon avis.

Quant à la solution qui consiste à conserver le mélaminé et le trisiolaine et à le découper à de nombreux endroits, évidemment cette solution vous permettrait d’éviter le coût de pose et dépose de la toiture soit environ 11000€. Mais il faudrait malgré tout prévoir des cales pour laisser un espace de 2cm au moins entre l’isolant et le mélaminé pour être certain de ne pas créer un problème de condensation."

Ca rejoint donc le ratio de main d'oeuvre de 2 à 3 fois le prix des matériaux de Mickele91, j'ai chiffré en prix publics et TVA 5,5 un cout d'isolants (40mm de panneaux de bois rigides + 80mm et 120mm de laine de bois) pour environ 4000/4200€ (varie un peu en fonction de la densité de la laine de bois) et dans le devis on est à 15000 HT.
Même la solution sans intervenir sur le toit reste à environ 23000€ HT, ce qui risque d'être très long à amortir...
Enfin, si vous voyez des postes qui vous semblent un peu chers, n'hésitez pas, je vais aller faire faire qqs devis ailleurs pour voir...

Merci à tous.

Jens

[KATDEN]

Salut à tous,
Jens : forum spécialisé sur les questions juridiques ici , section immobilier.
Les règles de l'art (DTU, normes, avis techniques, notices fabricant etc...) DOIVENT être respectées par les professionnels, aucune exonération possible.
Si la notice de l'IMR posé indique 20mm de lame d'air de chaque côté et qu'elle n'y est pas, il n'y a rien à débattre. Et au delà de l'aspect "isolation", les risques de condensation peuvent affecter la structure. D'autant que ton maître d'oeuvre (qui à l'air au minimum bien imprudent) l'admet implicitement : "Mais il faudrait malgré tout prévoir des cales pour laisser un espace de 2cm au moins entre l’isolant et le mélaminé pour être certain de ne pas créer un problème de condensation." (garde ça sous le coude, tu vas en avoir besoin )
Bon, c'est pas le lieu pour discuter droit, j'arrête

[Obamot]

PS : détuiler pour poser un isolant en panneaux rigides par dessus l'IMR est aussi une possibilité (technique du sarking ) , l'IMR se comportant comme un pare-vapeur . et c'est le top

Salut Herakles,

Corriges-moi si je me trompe mais les pare-vapeurs laissent quand même passer un peu de vapeur mais avec effet retard (alors que les IMR sont totalement étanches à la vapeur?) c'est ça? Sinon qu'est-ce que ça change si ils sont dessus ou dessous l'isolant, l'effet "sauna" sera le même?

Crdt.

[Philou67]

Sinon qu'est-ce que ça change si ils sont dessus ou dessous l'isolant, l'effet "sauna" sera le même?

Non, la vapeur d'eau, stoppée par l'IMR, ne traversera pas l'isolant placé derrière, et le risque de condensation est alors très limité (limité aux fuites d'étanchéité de l'IMR, ou d'un pare-vapeur dans les cas "classiques" d'isolation par l'intérieur).
Placer le pare-vapeur (que ce soit un PV "classique" ou un IMR) après l'isolant, c'est laisser la vapeur d'eau traverser l'isolant (tendance naturelle liée aux différences de pression de vapeur d'eau) et se refroidir pour finalement se condenser sur la paroi froide que constitue le PV, et qui par ailleurs est plus ou moins étanche.

[Mickele91]

Bonjour,

je me posais sérieusement la question du recours en me faisant assister par mon assurance

Oui, tu peux toujours aller "interviewer" ton assurance sur le sujet...s'ils ne le "sentent" pas, ils te le diront de suite...

Je pensais faire intervenir la décénale par l'intermédiaire de mon assistance juridique, mais j'ai peur de me voir opposer la mauvaise isolation ne rend pas la maison "impropre à destination"

Oui, j'ai eu l'occasion moi aussi de faire intervenir la décennale (Poutre pourrie à la base sur une lucarne et qui menaçait de s'effondrer...) et effectivement, si le risque ou le danger n'est pas flagrant...au mieux ça peut prendre des années avant que quoi ce soit ne soit fait, au pire ils ne feront rien...

· Nos honoraires : 9 à 10% du montant des travaux

Qu'Est-ce qu'il s entendent par 9 à 10% des travaux ?...

Cordialement

[Obamot]

Merci pour ta réponse.

Non, la vapeur d'eau, stoppée par l'IMR, ne traversera pas l'isolant placé derrière, et le risque de condensation est alors très limité (limité aux fuites d'étanchéité de l'IMR, ou d'un pare-vapeur dans les cas "classiques" d'isolation par l'intérieur).

et limité au coef d'isolation de l'IMR c'est à dire pas grand chose, donc si la chaleur passe au travers la condensation résiduelle se formera après. C'est là où je voulais en venir. C'est que d'une part avec l'IMR, ce dernier ne laissant rien passer, la condensation peut se former devant ou un peu moins derrière, mais comme c'est totalement hermétique, cette condensation ne peut pas s'évacuer progressivement comme au travers d'un PV ad hoc.

Si oui, c'est une solution qu'il vaut mieux éviter les IMR...

Crdt.

[Jens]

Bonjour tout le monde,

Je reviens sur ce sujet que j'avais ouvert il y a déjà qqs mois, c'est long de faire avancer ce sujet, aussi bien coté assurance que du manque de temps de mon coté...
Bref, après analyse du problème par l'assistance juridique de mon contrat d'assurance habitation, il en ressort ce qui suit :
- on ne peut pas se retourner contre le maitre d'oeuvre de l'époque, il a fait le choix (contestable certes) de poser un IMR mais à l'époque c'était autorisé en isolant principal (ce n'est plus le cas depuis). Même si on voit bien maintenant que ça ne sert à (presque) rien, on ne peut rien faire de ce coté là.
- en revanche, étant donné qu'on a constaté que l'IMR est posé directement sur le mélaminé (pour mémoire, c'est la sous face de ce mélaminé qu'on voit à l'intérieur de la maison), on doit pouvoir se retourner contre l'entreprise qui a posé l'isolant et qui n'a pas respecté l'avis technique.
Mon assureur me demande donc de faire un courrier à cette entreprise en lui expliquant la mauvaise pose qui rend l'IMR (encore) moins efficace et en lui demandant ce qu'elle compte faire pour reposer correctement l'IMR. Il faudrait aussi que j'y joigne un courrier du MOE actuel qui a constaté le problème pour avoir un peu plus de poids dans ma demande. Et là, c'est le drame! Le MOE actuel me dit qu'il a discuté avec un charpentier de ce sujet, et qu'à l'époque la doc d'Ac**s mentionnait qu'il était possible de poser l'IMR directement sur le mélaminé. En off les commerciaux précisaient (sans l'écrire bien sur) que cela diminuait l'efficacité de 30%...
Bien sur je n'arrive pas à savoir si tout cela est bien vrai, et encore moins à retrouver une telle doc (les docs sur le site d'Ac**s actuellement ne sont même pas datées). Parce que si c'est vrai, ça réduit à néant cette piste aussi. Alors si qqn a un avis sur la question ou peut m'aider à avoir la bonne info, ça m'enleverrai un grosse épine du pied.

Ensuite, en relisant les précédentes contributions, je me demande ce qu'il me reste comme action possible.
- la garantie décennale : celle de quel intervenant faire intervenir?
- le vice caché : si je me retourne contre le vendeur, ce n'est pas un pro, on ne pourra certainement pas le mettre en cause? Ou alors l'agent immobilier, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il nous a dissimulé qqc, si? Bon en même temps je ne connais pas la définition précise du vice caché dans ce cas précis.

Enfin, je me pose la question de comment on fait pour mesurer in situ la résistance thermique (R) une fois les travaux finis? C'est seulement un calcul à partir des caractéristiques des matériaux et des isolants ou on peut le mesurer a postériori (caméra thermique)? Parce que si on peut montrer que le R du toit n'est pas dans les clous de la RT 2005, c'est un vice caché, ce sera ensuite peut être à un juge de décider qui en est responsable.

Merci à ceux qui ont lu ma prose jusqu'au bout!

Jens

[KATDEN]

Salut à tous,

- la garantie décennale : celle de quel intervenant faire intervenir?

celle du maître d'oeuvre de l'époque qui a validé les travaux.

- le vice caché : si je me retourne contre le vendeur, ce n'est pas un pro, on ne pourra certainement pas le mettre en cause?

le vice caché ne doit pas forcément être connu du vendeur, en gros la différence c'est que s'il connaissait l'existence du vice il doit rembourser le bien et verser des dommages/intérêts. Sans connaissance du vice il ne doit que le remboursement du bien. Il devra à son tour se retourner contre le poseur ou le maître d'oeuvre.

Ou alors l'agent immobilier, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il nous a dissimulé qqc, si?

ce n'est pas le vendeur et c'est peu probable et de toute façon improuvable qu'il avait connaissance du vice

Et personnellement je doute fortement qu'un isolant mince ait pu être posé conformément aux préconisations du fabricant sans lame d'air de chaque côté, j'étais dans ce domaine en 2008 et c'était déjà posé avec 2 lames d'air obligatoires.

[Jens]

Merci KATDEN pour tes réponses.
Ca me rassure un peu pour les préconisations de pose de l'époque.
Du coup, on dirait qu'il y a plusieurs façons de traiter le problème, selon toi quel est la solution la plus en phase avec le problème (je veux dire se retourner contre la personne réellement responsable) : le maitre d'oeuvre de l'époque? le vendeur? l'entreprise qui a posé l'IMR sans respecter les préconisations?
Merci pour ton aide.

Jens

[KATDEN]

A mon avis : action solidaire contre le vendeur et le maître d'oeuvre en garantie décennale OU action contre le vendeur en vice caché.
Vice caché : si tu veux plus de la maison
Décennale : si tu veux la garder mais avec travaux correctifs

Je te conseille vivement de prendre contact avec un avocat spécialisé avec TOUS les éléments écrits en ta possession (assurance décennale, contrat de maîtrise d'oeuvre, acte de vente, devis, mails reconnaissant la malfaçon...).

[syldes]

Bonjour,
Désolé de déterrer ce post, mais je suis dans une situation semblable à celle de Jens, (le couvreur a posé l'isolant mince par dessus la laine de verre sans lame d'air entre les deux, donc risque élevé de condensation dans la laine et pourrissement de la charpente) et je vais demander conseil à mon assistance juridique.

Avez-vous pu obtenir gain de cause ou non ? Merci