Augmenter l'inertie d'une sonde de temperature extérieure

[Francois-260]

Bonjour,

J'ai un plancher chauffant très lourd (20 cm d'epaisseur) et une chaudière gaz condensation classique de dietrich.
Je régule avec une sonde extérieure. Le problème est que ce type de sonde à une inertie très faible puisqu'elle se cale sur la température extérieure alors que le plancher a une inertie considérable, plusieures heures. Bien sûr, ca fonctionne, mais c'est un peu idiot de réagir à des impulsions rapides sur quelque chose de lent.
Je souhaite donc augmenter l'inertie de la sonde. Je l'immergerai bien dans un récipient dont je pourrais faire varier la taille donc l'inertie, mais ces sondes sont conçues pour resister à la pluie pas à l'immersion.
La mettre dans un bocal rempli de sable ? Bref, si quelqu'un a une idée..
Merci
François
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[Mettero]

Normalement, le systéme a des courbes bien faite avec des pentes à régler qui correspondent à ton problème.

[BoB71]

Bonjour François,

pour augmenter l'inertie d'une sonde, un bloc d'acier, c'est ce que l'on utilise en industrie. Pour nous les blocs sont gros car haute température mais pour toi un petit bloc suffirait. Quel diamètre fait ta sonde ? (PT100 ou 1000 je suppose ?)
un bout de ferraille de récup, percé au diamètre sonde +1mm, sonde insérer et un peu de pate thermique pour la conduction/combler le vide entre sonde et bloc.

[antek]

Je régule avec une sonde extérieure. Le problème est que ce type de sonde à une inertie très faible puisqu'elle se cale sur la température extérieure alors que le plancher a une inertie considérable, plusieures heures. Bien sûr, ca fonctionne, mais c'est un peu idiot de réagir à des impulsions rapides sur quelque chose de lent.
Je souhaite donc augmenter l'inertie de la sonde. Je l'immergerai bien dans un récipient dont je pourrais faire varier la taille donc l'inertie, mais ces sondes sont conçues pour resister à la pluie pas à l'immersion.

Tu régules quoi avec la sonde extérieure ? La température dalle ? La température départ chaudière ?
Si tu as des variations rapide de la température de la sonde, c'est qu'elle subit le rayonnement solaire (ce qui ne devrait pas être).
Comme dit Mettero, la régulation doit s'adapter.

[A voir en vidéo sur Futura]

[plus210175]

Si je puis me permettre , on ne peux pas résoudre un problème de retard (inertie) en ajoutant un autre retard dans un asservissement on ne fait qu’aggraver la chose.
Au final sur une nuit claire et froide le plancher ne chauffera pas plus que la journée précédente et la journée suivante (alors qu'il fera beau) il se mettra a chauffer fortement à retard.
Il faut au contraire augmenter la réactivité de la température d'eau pour compenser l'inertie du plancher, avec un terme dérivatif sur la régulation de température d'eau mais a moins que tu ai une régulation PID dont tu peut changer les termes je craint que ce ne soit pas possible.
Tout cela pour te dire que si tu vois la chaudière réagir très rapidement au variation de température extérieures, c'est juste parce qu'elle compense le retard de chauffe engendré par le plancher.
Bien sûr il faut que la sonde extérieure soit bien placée pour éviter des influence parasite comme le soleil (direct ou indirect) , la pluie , le vent....

[Francois-260]

Merci pour vos réponses.
Quelques précisions : une droite de température n'intégre en rien l'inertie du système de chauffage, elle la considére comme nulle (du moins, je crois, rien n'est précisé dans la doc de dietrich). La Dedietrich régule apparement (je les ai appelé et ils ne sont pas très clairs) sur sa température de départ. Donc, en fonction de la température extérieure, elle deduit une température de départ et coupe quand elle est atteinte. Ca aussi ca ne prend pas bien en compte l'inertie de la dalle.
La meilleure solution ce serait de réguler sur la température de retour du plancher chauffant (qui est l'information importante) calée sur une droite de température par rapport à la température extérieure, sauf que ce genre de chaudière ne sait pas le faire.
J'ai mis en place des enregistreurs de température à l'extérieur et dans différents points à l'intérieur, moyennant quoi je vois assez bien le décalage entre les variations extérieures et la température interieure. Pour préciser, entre hier 17 h et maintenant la température s'est baladée entre 14 degrés (hier) 0 degré au petit matin et 12 degrés maintenant. Ma sonde a suivi, alors que si elle était passé de 7 degrés hier à 6 degrés aujourd'hui celà aurait été mieux.Compte tenu du poids du plancher (70 tonnes), je souhaiterais qu'à defaut d'une regulation sur la température de retour, je puisse "moyenner" la régulation : il ne sert à rien de suivre les variations jour nuit, il suffirait de suivre la tendance lourde moyennée sur deux ou trois jours.
Pour Bob71, ma sonde c'est un bidule en plastique (ref AD 225 De dietrich) pas adaptée à ce que tu proposes, mais je pense que ton principe est bon. Sauf que la constitution de la sonde me fait aller vers un contenu plus adapté. Et je ne sais pas trop comment dimensionner celà.

[plus210175]

Tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faut réguler la température d'eau sur la température de sortie des planchers chauffant, cette température tenant plus ou moins compte , en fonction du débit, de la température de la dalle. mais si l'on souhaite contrôler aussi la température d'entrée (28° max ) il faut alors , soit une chaudière à puissance variable soit un circulateur à débit variable, installation plus complexe...
Effectivement dans le cas que tu énonce 14°-0°-12° il aurait été souhaitable que la chaudière "moyenne" la température de l'eau, mais je t'invites à envisager le cas suivant 14°-0°-4° , dans ce cas la moyenne initialement prévue sera insuffisante pour le deuxième jour et la maison commencera à refroidir, si la vague de froid se poursuit, la moyenne aurait fait perdre du temps pour adapter la source de chaleur aux déperdition, retard qu'il faudra rattraper par la suite en chauffant plus qu'il n'aurait fallut.
Donc cette "tendance lourde" issue d'une moyenne va provoquer une oscillation entre la température souhaité et la température de dalle lorsque il y aura des changement météorologique.
Je t'invites a regarder les principes d'asservissement , de régulation PID sur wiki par exemple , c'est très instructif et c'est bien de cela que relève la régulation de chauffage d'une maison à forte inertie thermique , comme moi , isolé par l'extérieur, avec de lourds planchers chauffant.
Il n'y a qu'avec l'aide d'un régulateur PID que j'ai résolu la question, la simple loi d'eau linéaire chez moi ne fonctionnait pas..(oscillations de température sur plusieurs jours)

J'espère que cela t'aidera

Cordialement

PS: une moyenne équivaut à l'augmentation du terme I d'un régulateur PID je te laisse découvrir les conséquences...

[BoB71]

Pour Bob71, ma sonde c'est un bidule en plastique (ref AD 225 De dietrich) pas adaptée à ce que tu proposes, mais je pense que ton principe est bon. Sauf que la constitution de la sonde me fait aller vers un contenu plus adapté. Et je ne sais pas trop comment dimensionner celà.

Effectivement c'est pas commun ^^
On dirait que l'embout connique est percé ??? Comme une seringue ..? tu apperçois des fils de thermocouple à l'intérieur ? tu peux ouvrir le boitier et faire une petite photo ?
si c'est pas du PT100 mais tu thermocouple, perso j'ouvre le boitier et je fais le même procédé que je t'ai dis mais avec les fils dans le trou. le boitier ne servant à pas grand chose.
la céramique / porcelaine peut d'apporter c'est inertie également.

[40CDV20]

Bjr,
Sauf mauvaise implantation de la sonde extérieure, je ne vois rien de bon à bricoler la sonde dont le capteur est déja noyé dans un ciment polymère. Ceci étant elle est peut être défaillante mais ça se vérifie.
Peu importe que ce soit une NTC, Ni 100/1000,Pt100/1000 ou TC, le régulateur est conçu pour gérer les différentes lois de variations R/T.
En mode de régulation atmosphérique (ceci valant pour la très grande majorité des régulateurs analogiques), la valeur de consigne du départ est conduite progressivement par la sonde ext. La correspondance entre la T° de départ et la T° ext est définie par la pente de la courbe de chauffe. Mais si on y regarde de plus près, la grandeur de référence est en fait une température ext dite "mixte". Il est distingué la T°ext vraie (mesurée par le capteur) et la T° ext "atténuée". La réponse de cette dernière se trouve fortement atténuée au regard de la T°ext mesurée.
On est assez loin d'un mode 0n/off.
Cdt.

[40CDV20]

Bonjour,

J'ai un plancher chauffant très lourd (20 cm d'epaisseur) et une chaudière gaz condensation classique de dietrich.
Je régule avec une sonde extérieure. Le problème est que ce type de sonde à une inertie très faible puisqu'elle se cale sur la température extérieure
François

Il en résulte que ceci est inexact.

[Francois-260]

Très intéressant, et j’aurai bien aimé que le service technique de De Dietrich m’explique cela lorsque je les ai appellé. Je leur ai indiqué que j’avais réglé les paramètres de la chaudière comme indiqué dans la doc, soit 2 points de la droite (20/20 et -5/35). Ils m’ont dit alors qu’il ne fallait pas faire ça, mais mettre au moins 45/50 sans expliquer pourquoi. Ce que j’ai fait (43 ) et qui a amélioré les choses, mais ca dépend quand même de la température extérieure.
En réalité, mon installation globale est un peu plus complexe : pendant 25 ans, j’ai eu 45 m² de panneaux solaires alimentant mon plancher chauffant. En 1976, pas de polyethylène réticulé, juste du standard 10 bars. Donc entre le panneau susceptible de monter à plus de 80 et le plancher, bouteille casse pression, 2 circulateurs, vanne 3 voies motorisée Landys et Gyr comprenant entre autres un potentiomètre de limitation de température réglé à 37 degrés.
Cette vanne n’a servi qu’à la limitation, les autres réglages n’étant pas utilisé vu que la puissance était toujours en dessous des besoins sauf en début et fin de saison où on accumulait et où on réglait par les fenêtres ouvertes. Ca a très bien fonctionné et puis la corrosion a bouffé les panneaux.
Il me reste donc disponible une régulation via cette vanne qui fonctionne toujours parfaitement, sauf que je ne suis pas arrivé à retrouver la doc de réglage. Elle dispose en plus du limiteur de température de 4 potentiomètres : W une température réglable entre 0 et 120 avec un petit trait à 55, Xp une température réglable entre 0 et 55, Z un pourcentage réglable entre 0 et 300%, et Tn un temps réglable entre 0 et 22 mm. Si les deux derniers ne posent pas de problème (droite de température, et temps de réaction), je n’ai pas réussi à retrouver les définitions des 2 autres). Donc pour le moment je n’utilise que le limiteur de température et c’est un peu dommage, car avec cette vanne je pourrai réguler sur une droite température retour plancher / température extérieure / temps de réaction. Mais Landys et Gyr ont vendu à Siemens Régulation qui ne m’a jamais répondu.
Merci pour les informations.