bonjour
je souhaiterais savoir si il est convenable de penser pouvoir augmenter la temperature d'un fluide à partir de nombreuses sources à faible delta de température (de 10 à 30 deg )
j'aimerais savoir comment cela se calcule et se fait , le but étant d'obtenir une température finale supérieure à celle de chaque source (par exemple 30 degré à partir de sources à 15 degré)
merci
Bonjour,
non, ce n'est pas possible (sauf cas très particulier, type tube de Ranque-Hilsch, ou dissipation turbulente extrêmement importante).
Cordialement,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
merci de votre réponse
donc pas possible de se dire , je vais faire 30 degré avec 10 x 15 degrés ..par exemple
même avec des systemes à évaporation/condensation de fluides particuliers et récupération des energies de changement d'état ?
dommage ...
Bonjour
Oui c’est tout a fait possible avec une pompe à chaleur : Le fluide à 30°C vaporise un autre fluide correctement choisi pour la plage de température de travail, et la vapeur est recompressée mécaniquement, ce qui va augmenter sa température. En se condensant à haute pression elle peut alors réchauffer autre chose.
Par contre il faut faire une étude plus avancée pour savoir si l'opération est vraiment rentable.
oui mais du coup c'est la compression qui augmente la température et il lfaut donc une source electrique
je souhaitais y arriver sans autre apport que les nombreuses multisourcces à faibles gradient thermique
merci à vous en tout cas .
Salut,
On peut imaginer une série de turbines/générateurs à faible température de source chaude. Elles peuvent alors alimenter un système pour chauffer à une température arbitraire.
Mais :
Le rendement serait en effet exécrable, Carnot oblige.Envoyé par Boumako
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas nécessairement, tout dépend de la température à laquelle on désire monter, et ici on ne parle pas de rendement mais de COP.
Ça par contre ce ne sera pas efficace.On peut imaginer une série de turbines/générateurs à faible température de source chaude. Elles peuvent alors alimenter un système pour chauffer à une température arbitraire.
Dernière modification par Boumako ; 12/09/2014 à 11h44.
Quand vous parlez de sources, vous parlez de quelles sources ?
Si ce sont des sources thermiques : non. Après, si ce sont des sources électriques / autre, alors cf les remarques précédentes (c'est pour ça que j'ai dis non).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
je parlais de sources thermiques
concretement je me demandais si je pouvais pas forer x puits ( 30 par exemple ) à 100/200 metres , y prélever une température @15/20 degre et utiliser ces pour faire monter un fluide à 30 degré ou plus
intellectuellement ça me parrassait pas idiot ...
Bonjour.
Je pense que la question concernait deux sources à température constante.
Par exemple, deux personnes à 37° C chauffent un objet à 72°C.
Et en kelvin ce serait encore mieux, car elles pourraient le chauffer à 618 K.
Au revoir.
Pour le COP, es-tu sûr ? Ca ne dépend pas de l'usage de gaston veut en faire ? Il manque un peu de contexte amha. Il se moque peut-être même du rendement.
Et, oui, le rendement exécrable je parlais de celui de mon idée
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
heu ... ces deux personnes chauffent par frottement ... ?
Dernière modification par gastonn ; 12/09/2014 à 12h18.
Dans ce cas là c'est leur énergie chimique qui aident à augmenter encore leur température
En l'état : non, ce que vous voulez faire n'est pas possible. On ne peut pas ajouter deux températures comme on ajoute deux masses ou deux énergies...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
le rendement n'est par forcément tres important , mais faut quand même voir, il faudrait que le travail founi pour forer ne soit pas négligeable en terme d'apport calorique
effectivement , c'était un peu l'idée même si je pensais bien que les températures ne 's'additionnainet pas
je pensais plutôt au gradient de température (15/20 degré @100/200 m avec une température extérieure de 5 degré par exemple )qui représente une forme d'energie et qui était donc multipliable et possible d'additionner
une machine thermique entre deux sources à 5 et 20°C possède, au mieux, un rendement de 5%. C'est à dire que sur 100J de chaleur prélevés à la source chaude, il y aura, au mieux, 5J pour effectuer un travail. Ce travail pouvant être utilisé pour n'importe quoi, y compris chauffer quelque chose à 30°C (il suffit par exemple de récupérer ce travail avec un alternateur qui alimente une résistance et un circuit de régulation, pas forcément terrible en rendement, mais c'est juste pour le concept).
Le problème c'est évidemment de pouvoir extraire une puissance suffisante de la source chaude pour maintenir à 30°C un certain volume de matière.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Dans ce cas une pompe a chaleur sera capable de délivrer environ 5kW de chaleur, pour 1kW électrique injecté.
Si tu veux une complète autonomie alors il faut obligatoirement une autre source (froide, car si elle était chaude on l'utiliserai directement). La différence de température entre la source à 15/20°C et cette autre source peut éventuellement permettre de produire l’énergie nécessaire pour faire fonctionner la PAC, mais le rendement de ce système sera très faible.
Parler de la différence de température entre ce que tu veux obtenir et ce que tu as pour tenter de définir un rendement n'a pas de sens, car on ne fait que déplacer l’énergie.
c'est un peu ce que je pensais
ce rendement est donné par le cycle de carnot à 20 degré ?
comment ensuite réupérer le meiux possible cette energie pour chauffer avec un minimum de perte ?
merci
Peux-tu donner plus d'information sur la situation ? =>
- Raison pratique de ce besoin
- matériel et instrument diponibles
- quels sont ces sources ?
- quel fluide faut-il chauffer, dans quoi ?
- quels sont les températures exactement ? Y compris de la source froide.
Etc... etc...
Avec ta dernière réponse, on dirait que tu parles de chauffer une habitation. Dans ce cas, la pompe à chaleur suggérée plus haut est une bonne idée (même si ce n'est pas exactement ce que tu recherches, mais la source d'énergie pourrait être fournie par la source "tiède" et la source froide. C'est déjà pas si mal)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je cherche à chauffer convenablement des locaux en site isolé et froid
il y aurait une production electrique par du solaire pour tout sauf chauffage et eau .
je pensais donc obtenir la chaleur pour eau et chauffage par géothermie faible profondeur env 100/200 m
à cette profondeur la température (15/18 degrés ) n'est pas suffisante pour une utilisation directe et je me demandais donc si je pouvais multiplier les forages pour élever la température à 30/40 degrés , en sachant que je peux multiplier ces forages faibles profondeur
merci
Non, en multipliant les forages on augmente la quantité totale de chaleur récupérable, mais pas la température.
si, justement .
comme dit précédemment, ces multiples sources thermiques peuvent servir de source d'energie pour augmenter la température totale
la question est , quelle serait la solution la plus élégante et la plus efficiente
Non, si tu as 1 ou 100 sources à 20°C tu as toujours la même température. Par contre en multipliant les sources on augmente la quantité de chaleur qui peut potentiellement être cédée. Il est important que tu distingue chaleur et température, ce sont 2 notions différentes.
je distingue parfaitement , mais je penses que c'est toi qui a pas bien suivi .
prends l'exemple d'une centrale etm si tu preferes : à partir d'un gradient de 20 degrés (tempéraure de surface des mers tropicales-température de la mer @1000m) ils fabriquent de l'energie qui te permettra de chaufer de l'eau à 200 degrés si tu le souhaites.
je voudrais reproduire le même process mais en micro et pas forcément par un cycle de turbogénération (uniquement rentable sur des systems supérieurs à quelques mw).
je me demandais si il y aurait pas une possibilité de le faire par un autre cycle (de rankin,de carnot etc ...) et comment concrétement
Non, ce n'est pas le volume d'eau qui fait que l'on peut atteindre 200°C.
On pourrait atteindre la même température avec 2 bacs de quelques centaines de litres, par contre la quantité d’énergie produite sera plus faible.
Quoiqu'il en soit le problème reste entier : Pour produire un travail il faut 2 sources. Tu veux monter de l'eau à 30°C, ce qui représente le travail. Tu as une source à 15°C, et il t'en faut obligatoirement une autre. C'est le 1er point qui doit te préoccuper.
je suis pas sûr que l'on se comprenne bien :
Relis mon premier post :
"je souhaiterais savoir comment augmenter la temperature d'un fluide à partir de nombreuses sources à faible delta de température (de 10 à 30 deg ) , le but étant d'obtenir une température
finale supérieure à celle de chaque source".
Contrairement à ce que tu disais cela est possible , je cherches juste des solutions pour le faire de la maniére la plus efficace possible .
si tu as des idées ...
merci
En effet j'avais apparemment mal compris.
Dans ce cas il faut utiliser les sources présentant la plus grande différence de température. Le plus simple au niveau d'un particulier serait de faire tourner un moteur stirling. L'idéal serait de reprendre le même principe qu'une centrale ETM.
yes, sauf que les moteurs sterling ne sont pas en vente ou à des prix indécents du fait de leur faible industrialisation .
de plus je ne connais pas le rendement d'un sterling sur du faible gradient thermique (15 degrés) mais suis pas sûr qu'il soit super (1 ou 2 % ??)
pour mieux préciser mon idée :
je souhaiterais forer 10 ou 15 x 100 metres (ou plus ) plutôt que 1 x 1 000 m ou 1 500 m pour avoir le même resultat final ou presque ,une température de 30 degrés ou plus
et en partant du principe que ma température extérieure est en moyenne à 5 degrés ( donc gradient thermique à 100 m d'environ 10 degrés )
la raison est qu'il est beaucoup plus simple de faire 10 x 150 metres que 1 x 1500 metres .
Une petite question : Comment comptes tu t'y prendre pour faire circuler le fluide de travail dans ce circuit ?
exact, c'est encore un probleme
mais comme la chaleur monte et que le froid descend ...je pensais en profiter
sinon un boucle étance et fermée ne demande pas une grosse puissance pour la cirluation
