Vos avis sur ITI et membrane.

[invite05f5da75]

Bonjour à tous,

Je me permets de vous solliciter pour avoir votre avis sur l’isolation de notre projet de construction.
La maison va se situer dans le nord de la France et sera livrée hors d’eau hors d’air et nous nous chargerons de l’ITI.( Pas d’ITE souhaitant garder une brique ext.) . Poêle à granulés et VMC DF.
Les murs seront composés d’une brique rouge de parement (10 cm) + vide d’air de 2cm + brique alvéolaire type porotherme (20cm) + deux couches croisées de 10 cm de laine de roche nue (20 cm) + membrane d’étanchéité fixée sur des rails F530 + 4.5 cm de laine de roche nue placée dans les montants de placostil, cet espace me servant en plus à passer les gaines électriques + placo pour finir.
Concernant les combles aménagés, après l’écran HPV de sous toiture, laine de roche de 10cm ( R 2.9) entre les chevrons + deux couches croisées de laine de roche 12 cm ( soit 24 cm R 7.2) + pare vapeur /membrane posée sur rail F530 + placo.

En vue de cette configuration, y a-t-il un de risque de condensation dans les murs ?
Dans l’idée le pare vapeur qui sert également de membrane d’étanchéité serait de type stopvap avec un SD de 18 pour les murs et combles. Pouvez-vous me confirmer que celui des murs est placé correctement (moins de 1/3 - 2/3), et que la valeur SD pour les combles est correcte ??
L’argument de la membrane vario pour le séchage de la charpente en été mais avec un SD bien plus faible est-il valable (vue la différence de prix) ? Y-a-t-il un risque avec la membrane stopvap ?

Vous remerciant par avance pour vos conseils et avis.
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[invite05f5da75]

Bonjour,

Personne ne peut m'aider ??
Plus je parcours les forums, plus j'ai le doute sur le fait de mettre une membrane au niveau des murs extérieur.
Quand je vois que plusieurs ont des problèmes de moisissures sur les plaques de plâtre !!
Ne faut-il pas plutôt traiter l'étanchéité des joints de la brique porotherm avec du map (par exemple), laisser le tout perspirant et mettre des boites elec étanche ??? et dans ce cas, mettre de la membrane vario en comble avec un SD plus faible !??!!??

[herakles]

Pas d’ITE souhaitant garder une brique ext.

Et pourquoi donc ?? il existe des ITE avec parement en briques extérieures , de nombreux exemples l'attestent , comme en Hollande , Pays-Bas , ou à TOULOUSE , avec ces murs en parpaings + isolant extérieur+ parement en mulots de briques du plus bel effet...

Tu garderas l'inertie des murs pour ton plus grand confort , été comme hiver

Tiens , une maison vient de se terminer près de Lille , cf photos
derrière la brique = PSE graphité puis voile de béton armé suivi de plâtre intérieur lissé
C'est un bel exemple de maison très basse consommation , confortable en été..

Les murs seront composés d’une brique rouge de parement (10 cm) + vide d’air de 2cm + brique alvéolaire type porotherme (20cm)

C'est entre la brique rouge de parement et le Porotherm que tu peux intercaler ton isolant Laine de roche
Nul besoin de pare-vapeur dans ce cas , le mur faisant office de frein-vapeur .
Ensuite tu peux passer un enduit plâtre directement sur le Porotherm après avoir encastré dedans tes gaines (saignées rebouchées au plâtre )
pas besoin de rails et de placo , 15cm de LDR ( R=3.75) entre brique et Porotherm (R=1.25 ), c'est déjà suffisant comme isolation .
Pas d'inconvénient à passer en 20cm (R= 5 ) ou mettre un isolant à base de mousse PIR (lambda 0.022 ) entre brique et Porotherm

Bonne cogitation !

[Mickele91]

Bonjour,

Quand je vois que plusieurs ont des problèmes de moisissures sur les plaques de plâtre !!

Des problèmes de moisissures sur les plaques de plâtre ?!!!....C'est qu'ils ne doivent pas ventiler correctement et/ou qu'ils ont des ponts thermiques flagrants sur leur "barraque"...

Tu peux nous mettre les liens ?...

Personnellement, j'ai de la "Vario-Duplex" depuis deux ans, du sol au plafond dans deux pièces que j'ai rénovés, dont une salle de bain (Question "humidité" on peut difficilement faire pire......) et je n'ai pas encore vu une seule trace de moisissure...alors que j'en ai au plafond de ma cage d'escalier qui a été fait à "l'arrache" par le constructeur à l'époque...

Mais évidemment, les pièces en question sont ventilées et quasiment sans ponts thermiques...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite05f5da75]

Bonsoir et merci pour vos réponses.
Herakles: En faisant des recherches prealables j'avais déjÃ* pris connaissance de cette isolation intermédiaire, mais celle-ci n'étant pas courante et la liaison se faisant avec des agrafes entre les murs j'ai peur que l'isolation soit mal posée par le maçon et j'ai un doute sur la solidité de ces agraphes. ayant aujourd'hui une maison en bloc coffrant isolant j'ai pu me rendre compte de la difficulté qu'ont les artisans Ã* s'adapter au nouveaux produits ainsi qu'aux nouvelles règles de pose.
Je n'ai pas non plus trouvé de solution pour éviter le pont thermique au niveau des coffres de volet en linteau le mur porteur se trouvant Ã* l'intérieur. C est pour cela que j avais exclu ce type de murs malgré l inertie intéressante.
La solution serait elle de mettre une brique plâtrière Ã* l intérieure Ã* la place de la contre cloison placo, mais aurait elle le même effet que le frein vapeur ?? Sans compter le coût d un plâtrier de nos jours !
a voir !!!

Mickele91: merci pour ta réponse rassurante . Peux-tu m'indiquer l'épaisseur de l'isolant derrière la membrane et il y a t-il un vide technique pour les gaines?
En trouvant le DTA sur la vario aujourd'hui il est indiqué que pour une pose entre isolant en 2/3-1/3 il fallait la vario xtra et non la duplex, ce qui m étonne car le SD de la xtra est plus élevé, donc la vapeur d eau risquerait plus d être bloqué entre les isolants non ???

[herakles]

Bonsoir ,
Tu habites dans le Nord , là où les professionnels sont plus évolués que dans le SUD ..et les fournisseurs pas très loin (Fixo... et Glob* l Constr...)
Le chantier de Lille est précisément 20151003_184908.jpgP1100869.JPGune construction en Blocs coffrants isolants FIXO***E HI , R=6.25 , parements en briques , enduits intérieurs plâtrés par un artisan français ...

Tu gagnerais beaucoup en épaisseur de mur tout en minimisant les effets de masque solaire au niveau des vitrages (posés en tunnel )

Les agrafes sont en acier inoxydable , largement éprouvés dans les constructions de ce type dans les Pays bas ou ici à Toulouse..

Ceci dit , si tu désires à la fois associer un tel mur avec ITI , libre à toi de le faire , mais tu passes à côté d'un énorme potentiel de masse inertielle , conditions sine qua non pour obtenir un réel confort d'hier et d'été .
L'utilisation d'un poêle à bois est largement optimisée dans une construction avec ITE.. et beaucoup moins dans une construction avec ITI ...

Bonne soirée

[Mickele91]

Bonsoir,

ayant aujourd'hui une maison en bloc coffrant isolant j'ai pu me rendre compte de la difficulté qu'ont les artisans Ã* s'adapter au nouveaux produits ainsi qu'aux nouvelles règles de pose.

Alors, sur le fond, je partage l'avis d'herakles...

Maintenant, tu soulèves toi le vrai fond du problème...à savoir, trouver l'artisan qui acceptera de rentrer dans ton "trip" et sera capable de poser le produit...nouveau...et ce, à un tarif "raisonnable"....

Soit tu tombes sur le gars qui "voit loin" et qui se dit..."Tiens, voilà un "original" qui me permet d'ajouter..."une corde à mon arc"..."...et là, c'est gagnant-gagnant pour tout les deux, parce que en se formant lui, il accepte de partager le risque avec toi...

Soit tu tombes sur celui qui n'en a strictement rien à faire, qui va faire ce que tu lui demandes de faire, parce que tu le lui demandes...ET...que tu le payes...sauf qu'à l'arrivée sur la "note"...c'est le coup de "bambou", parce qu'il s'est lancé dans l'inconnu à la condition que tu en assumes seul les conséquences financières....

J'ai participé à une dizaine de chantier, dont 7 en auto-construction et 3 pilotés par un "constructeur"...et le seul chantier où on a mis en œuvre un produits similaires à ceux que cite herakles...c'était sur un chantier en auto-construction, chantier où tu as "tout" ton temps et où la main d'œuvre des intervenants, n'est pas soumise au "chronomètre" de la rentabilité...

Peux-tu m'indiquer l'épaisseur de l'isolant derrière la membrane et il y a t-il un vide technique pour les gaines?

J'ai 16 cm de GR32 et oui, j'ai aussi un vide technique, en ayant mis en œuvre le système "Optima" de Isover. Les rampants et le plafond où là, j'ai 30cm de GR32 en trois couches croisées, sont en système "Intégra2" aussi de Isover...et c'est "Nickel" !...tellement "Nickel", que depuis deux ans, même en plein hiver, ces deux pièces ne sont mêmes pas chauffées....Je te rassure, j'ai bien des radias dans ces pièces...mais ils ne s'enclenchent pas......

En trouvant le DTA sur la vario aujourd'hui il est indiqué que pour une pose entre isolant en 2/3-1/3 il fallait la vario xtra et non la duplex, ce qui m étonne car le SD de la xtra est plus élevé, donc la vapeur d eau risquerait plus d être bloqué entre les isolants non ???

N'ayant pas été confronté à ce type de situation, je ne peux pas te répondre...tu as questionné Isover sur le sujet...?...ils ont un service technique qui répond sur un numéro "Vert" ou "Azur", si mes souvenirs sont bon....Sinon sur le forum, tu as Sofi29 (Qui bosse chez Isover...) qui devrait pouvoir te renseigner plus précisément...

Cordialement

[invite05f5da75]

Bonjour,
Merci encore pour vos réponses.
Herakles : Je vais encore creuser sur l isolation intermédiaire, mais toujours avec cette appréhension sur la mise en oeuvre. Il est vrai que je préférerai avoir plus d inertie mais pour garder un R de 7 en mur comme actuellement en sachant qu' il y a le budget qui rentre en compte également. Pour avoir un tel résultat, le meilleur compromis que j ai trouvé c est en ITI même si cela me fait des murs très épais ....
Mickele91: merci pour les informations je vais voir si je peux appeler isover ou contacter sofi29.

[herakles]

mais pour garder un R de 7 en mur

Tu peux avoir une maison en ITI avec un R de ouf = 10 , ca n'empêchera pas les surchauffes en été

la combinaison gagnante , c'est R= 5 à 6 dans les murs + Inertie

C'est corroboré par diverses études (ADEME , CSTB ...) sur le comportement énergétique des maisons : on s'est aperçu que les maisons de 1950-60 étaient plus confortables en été et économes en hiver que les maisons des années 75-85 , pourtant isolées par l'intérieur aux normes promotelec .. la raison ? c'est en grande partie grâce à l'inertie du bâti d'avant 1960 , dont l'influence était alors très peu connue et jamais prise en compte dans les calculs et simulations de chauffage .

Bref , chercher à tout prix le R le plus élevé possible sans se soucier de mettre un minimum de masse inertielle est ,à mon avis , une grosse erreur ..Ce que ne font pas nos voisins européens...

Il te faudra une PAC réversible pour climatiser en Eté ...Inutile avec une maison bien isolée par l'Extérieur ..

Et pour conclure , je laisse le mot de la fin à un gars qui a construit avec ITE (R=5.25 aux murs et 50cm de ouate en toiture ) en région toulousaine :

Maintenant sur la thermique:
- Confort été : franchement, même pas eu chaud. On maintient une t° thermomètre < 26°C même au plus fort mais sans sensation de chaud donc les murs et sol doivent être moins chauds. On ventile bien sûr la nuit. Le plus compliqué, ce sont plutôt les jours de vent d'autan où il est difficile de ventiler correctement. On a presque eu plus chaud début novembre quand il a fait 22-24°C avec le soleil très bas => 26°C au thermomètre à l'intérieur même le soir
- Confort d'hiver : le 27/11/2015 : on n'a pas encore mis la couette. On a commencé à chauffer hier seulement quand la t° thermomètre a atteint 20.5°C afin de maintenir cette température dans la "masse".
Bilan des 2 premiers hivers : 110€ environ de pellets pour chaque hiver. On verra pour celui là.
On se rend compte du confort thermique quand on est invités ailleurs : chez nous on est encore en T-shirts et en chaussettes sans chauffer alors qu'on supporte le pull et les chaussures ailleurs avec chauffage...
- Content des choix : ITE + inertie, VMC SF suffisant, TV sur les grandes baies au sud, poêle pellets comme unique chauffage. Aucun regret.
On savoure car quand même se lancer dans la construction d'une maison en partant de 0, ça a été une vraie expérience mais éprouvante aussi...

Bon weekend !

[lucienpel]

Bonjour
< ... fallait la vario xtra et non la duplex, ce qui m étonne car le Sd de la xtra est plus élevé, donc ........>
La Vario Xtra à 'une plage' plus grande 0,4 m à 25 m
Vario Duplex 0,2 à 4 m
Effectivement l'Avis Technique Duplex ne permet pas la solution en 1/3 - 2/3 (Sd trop faible)
Cdt

[invite05f5da75]

bonjour Lucienpel
Là je ne comprends pas, car à contrario pour le stopvap, toujours selon le DTA, en 2/3 1/3 il est préconisé celui avec le SD de 18 et non le stopvap90 avec un SD de 90 !!! Je ne comprends plus !
Sachant que le stopvap est moins cher que le vario.
Bien cordialement.

[invite05f5da75]

Bonjour Mickele91

Comme convenu, tu trouveras ci-dessous le lien sur les problèmes de moisissures et condensions, mais mea-culpa il s'agit de la membrane OPT'AIR.

http://www.forumconstruire.com/const...6_start-90.php

Bien cordialement.

[invite05f5da75]

Bonjour Mickele91.
Comme convenu, tu trouveras ci-dessous le lien sur le forum parlant de problèmes de condensations et moisissures, mais mea-culpa il s'agit de la membrane OPT'AIR.


http://www.forumconstruire.com/const...6_start-90.php

Bien Cordialement.

[Mickele91]

Bonjour,

Ah oui d'accord...je comprends mieux...

La membrane "Opt'air" n'est pas un pare-vapeur...c'est d'ailleurs clairement marqué dessus...

Donc effectivement, celui qui l'utilise comme pare-vapeur.....

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
juste pour mémoire la membrane Opt'air à un Sd < ou = à 0,2 m
Cdt

[invite05f5da75]

Bien alors elle devrait laisser passer plus facilement la vapeur d eau avec un SD pareil !!

[lucienpel]

Bonjour
Opt'air :
tout à fait, elle est là pour arrêter l'air , mais pas la vapeur d'eau,
ça c'est le 'travail' de la membrane pare vapeur.
Cdt

[inviteb1606117]

Bonjour

Je suis en auto construction et je me pose beaucoup de question,au départ je voulais mettre la membrane opt air sur les parpaings mais après avoir lue plusieur forum il y à des problèmes de de moisissure .

Alors voila j'aurais besoin de votre avis !

Descriptif de mon isolation .

Option 1 : agglo de 20/opt air /gr 32 Kraft 120cm /ba13 sur optima

Option 2 : agglos/gr32 Kraft 120 ou (sans Kraft ) /membrane / Ba 13 optima ( je cest pas qu'elle membrane )
Option 3 : agglos / gr 32 Kraft bien scotché / Ba 13 optima

Et pour le plafond

40 cm de soufflets /membrane fixes sur la fermette /suspente fixes sur liteaux fixées sur fermette et ba13

Voila j'espère avoir de l'aide car là je suis un peu perdu !!!!

Cordialement .

[lucienpel]

Bonjour
pour moi, option 2 avec membrane pare vapeur indépendante et accessoires
dédiés , adhésif, mastic,.... maintenant il existe des rondelles caoutchouc pour
faire l'étanchéité à l'air au niveau de l'appui.
Solution la moins chère : pare vapeur kraft et étanchéité à l'air faite
au niveau plâtrerie.
Cdt

[adesir]

Bonjour,

Les problèmes de moisissures sur une membrane Opt'air révèlent une mauvais mise en oeuvre : confusion avec le pare-vapeur (ce n'en est pas un), mauvaise étanchéité du pare-vapeur posé coté chaud, mauvaise protection coté extérieur.

La bonne séquence depuis l'extérieur :
- enduit étanche à l'air et à l'eau ou bardage avec pare-pluie étanche à l'air (mais pas à la vapeur d'eau),
- mur porteur,
- isolant continu et immobilisé,
- pare-vapeur étanche à l'air (membrane) correctement posé,
- gaine technique (gaines électriques, protection du pare-vapeur),
- plaques de finitions.

[inviteb1606117]

vous me conseiller pas la membrane opt air directement sur le parpaing ?

Sinon je pense effectuer cela

Pour les mur agglos /gr 32 Kraft bien scotcher /Ba 13

Pour les comble
laine souffler 40 mm/pare vapeur agrafer sur la fermette avec liteaux fixer pour que la membrane supporte la laine ( ne face pas de vague car il y a des spots )

en revanche pour les suspentes je sais pas quoi mettre ?!

J'ai une pieuvre électrique et j'aimerais éviter de percer la membrane enfin le moins possible .


Merci de votre aide

[invite05f5da75]

Bonjour.
Pour moi aussi option numéro 2 avec la membrane stopvap pour les murs. perso je ne suis vraiment pas fan de la membrane opt air .
Pour tes combles, est ce que la membrane va maintenir le poid de ta laine soufflée ? C est sur que pour le passage des gaines c est le mieux mais je pense que c'est risqué non ? Tu ne peux pas utiliser des boîtes de distributions élec que tu integres dans le cloisons cachées type placard !

[Mickele91]

Bonjour,

je voulais mettre la membrane opt air sur les parpaings mais après avoir lue plusieur forum il y à des problèmes de de moisissure .

Tu peux nous mettre les liens vers ces forums ?...

Des problèmes de moisissure...et ça se manifeste comment ?...

J'en ai posé chez moi il y a plus de deux ans maintenant...je n'ai encore constaté aucunes anomalies de la sorte...

Cordialement

[inviteb1606117]

Tout d'abord merci pour vos réponses !

A la question si ma membrane va supporter le poids de la laine ? Oui elle supportera le poids (la laine souffler dessus ) c'est pour cela que je voudrais fixer des liteau dans le sens inverse des solives .


Autre question le kraft sur la gr 32 biens scotcher ne peut t'il pas être étanche à l'air ?

Merci

[Mickele91]

Bonjour,

Autre question le kraft sur la gr 32 biens scotcher ne peut t'il pas être étanche à l'air ?

Si tu veux faire les choses dans les règles de l'art, le problème, c'est que tu ne pourras pas le jointoyer à la périphérie, vu que tu n'as pas de "rab" (tu n'as que ce qu'il y a sur le panneau...rien de plus, donc pour faire des recouvrements ou des rabats...Woilou !...)

Et enfin je te dirais que le kraft est très fragile...et qu'il ne faut pas grand chose pour le percer...donc si tu fais passer toute ta "logistique" (Electrique et hydraulique) entre ton isolant et la couche de finition....va falloir faire extrêmement attention, idem quand tu vas implanter les boitiers électriques...

Tu n'as pas répondu à mes questions sur l'Opt'air.......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
+1 avec réponse précédente : en pratique pas possible de faire de l'étanchéité
à l'air avec un revêtement kraft
Ok pour les liteaux en transversal
Cdt

[inviteb1606117]

Salut

Voici le lien ou il y un commercial de point qui dit qu'il y a des problème de condensation .

Donc

Pour mais mur soit je mets opt´air sur le parpaing comme ça aucun risque de faire un trou avec vis ou autre .

Mais je me pose la question par rapport à l'humidité.





Merci

[Mickele91]

Re,

Dans ton message, tu as oublié le lien......

Pour mais mur soit je mets opt´air sur le parpaing comme ça aucun risque de faire un trou avec vis ou autre .

Mais je me pose la question par rapport à l'humidité.

Faut que tu sois un peu plus explicite, parce que là je ne comprends rien...

Cordialement

[inviteb1606117]

http://www.forumconstruire.com/const...pic-254911.php

voici le liens

[Mickele91]

Bonsoir,

Oui, ben je suis allé y faire un tour...et franchement y'a rien qui casserait "deux pattes à un canard"......

Ca parle de problème de condensation....mais rien n'est démontré, aucune preuves, ni même un seul exemple concret...

De la "discussion de salon"...mais rien de plus...

Cordialement