Puissance chaudière et méthode de calcul

[testarossa]

Hello tout le monde !!!

Je sais que j'aborde un sujet assez "connus" quel puissance de chaudière utilisé ?!

Bon dans mon cas j’hésite plutôt avec la méthode utilisé pour choisir la puissance !!!

En effet actuellement je possède une chaudière fioul/coke surdimensionné avec un vieux brûleur (chapée 1001) connus pour être énergivore... aucune info sur la puissance, aucune plaque signalétique !!!

bref mon choix après réflexion se porte sur une chaudière basse temp. toujours fioul.

J'ai donc fait un topo des méthodes trouver sur le net ou conseillez par des «pro» sur le choix de la puissance

Je n’intègre pas la cave mais je prévois 2000W pour 3 radiateurs placé dans la buanderie, le couloir et une pièce de stockage

Je n'intègre également pas l'ECS donc uniquement chauffage*!

1er choix en fonction des m² :

Surface totale 150m² (hors cave semis enterré de 80m² ) sur 2 Étages

1er Etage RDC : -Cuisine (11m²) Sam (17m²) Salon (16m²) Ouvert
-Sdb (5m²) WC (2m²) Chambre (18m²) Pièces séparé
-Couloir de 10m² TOTAL rdc*: 79m²

2éme étages : 3 Chambres (20m² / 11m² / 14m²)
1 Sdb (20m² au sol -12m² carrez) et un bureau (11m² au sol- 6m² carrez) les deux pièces sont sous rampant
Toutes les pièces sont séparé et donne sur un couloir de 10m² TOTAL étage*: 73m²

Totale maison 152m² que l'on multiplie par 100W/m² = 15200W + 2000 cave = 17200W

2éme choix en en fonctions de m3 :

152m² sous 2,5m de plafond (sans tenir compte des m² «carrez»)

380m3 * 47 = 17860 W + 2000 cave = 19860W soit 20kw


3éme choix en fonction de mes radiateurs:

1er étage*: 11517 W

2eme étage*: 9431W

Total*: 22948W soit 23kw

La ou se calcul me dérange c'est sur le delta T de mes radiateurs. La puissance que j'ai cité ici et a un delta T de 50. Ayant actuellement une eau régulé a 60C° cela me donne un total radiateurs de 10605 W soit un delta T de 30.

Faut-il une puissance de 23kw pour pouvoir faire circuler assez d'eau chaude dans tout le circuit ou au final 11kw serait suffisant?


Voila pour mon petit topo... je sais que ce n'est sûrement pas les meilleurs méthodes de calcul mais ce sont les seuls que je connais actuellement suite a mes recherches

Merci de m'avoir lu et biensure de me donné votre avis !
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[Vince44]

Salut,

Concrètement si tu as la puissance normalisée de tes radiateurs et ta température d'eau et que tu as pu valider que ça suffit même par grand froid pour une eau à 60°C, tu as ta puissance nécessaire de façon beaucoup plus certaine qu'avec les autres méthodes.
Attention, si tu n'a validé cette température que cet hiver, particulièrement clément, c'est pas bon. Si tu l'a validé un hiver froid (février 2012 il me semble) tu peux considérer que t'as suffisamment de puissance! A la limite il se peut que tu surdimensionnes si par grand froid tu aurais pu descendre ton eau à 50°C par exemple sans que la température intérieure s'en ressente...

Si la puissance de tes radiateurs est donnée pour delta T = 50°C, effectivement il faut convertir pour, pour arriver à ce qu'il te faut réellement. Par contre, je ne sais pas comment tu arrives à 11kW.

Déjà, pour moi, 60°C ça fait (60-20=) 40°C de delta T. Même si tu chauffes la maison à 30°C, c'était pas la valeur prise en compte par le fabricant des radiateurs.

Attention que tes radiateurs étaient p-e donnés pour un delta T à 65°C.

Disons que tu a une puissance théorique de 23kW pour dT=50, si j'ai bien compris on peut faire une règle de trois en modifiant le dT. Donc ta puissance réelle à dT=40 serait de 18.4kW. Et on retombe entre les deux autres méthodes...

A+

Vincent

[testarossa]

Merci pour ta réponse. Pour tout t'expliquer, actuellement ma maison n'est pas isolé (prévu 2017). C'est un viager donc 2 appart pour le moment mais par la suite les pièces/étages auront la fonction décrite...

Mon apart au 2eme et entièrement rénové et j'y ai installé des radiateurs a eau chaude de puissance décrite dans la partie "2eme étages"

Le bas est actuellement en air pulsé.... Quand j'ai acheté mes radiateurs, le vendeur m'avais conseillé de prendre 100w au m2... du coup avec ce dimensionnement j'avais assez chaud cette hiver sachant que par la suite se sera une partie nuit et que je n'ai que 2 radiateurs ouvert a fond. Je me suis donc basé sur ce même calcul pour dimensionner le bas et j'ai sélectionné le radiateur de puissance supérieur pour le salon sam cuisine.

Je pensse donc être dans les cordes avec l'isolation à venir.

Les puissances sont bien a dt 50 j'ai vérifier sur les fiches constructeur. 23kw est donc bien mon total a dt50.

J'obtiens un dt30 de cette façon : ((Température d'entrée de l'eau + Température de sortie de l'eau)/2) - Température de confort ambiant = ((60+40)/2)-20=50-20=30

A dt30 les données constructeur donnent une puissance divisé par 2 d'où les 11kw (ou 11,5 !)

D'où mon doute sur cette méthode car 12kw me parrait très faible !

Faut-il donc se baser sur un dt50 pour espérer ne pas avoir de perte et une eau a 60 qui nous permettra d'avoir un dt30 potable ? Je nage...

[Vince44]

Salut,

Je comprends mieux.

Pour le calcul, tu as raison, il ne faut pas prendre la température de consigne de l'aquastat seule. C'est vrai que quand on dit "eau à 60" c'est souvent départ 65 et retour 55. -20°C entre l'aller et le retour c'est beaucoup mais pourquoi pas, je ne suis pas spécialiste, cela dit attention, c'est p-e biaisé à certains moment quand la chaudière travaille en pointillée le départ est à 60°C quand la chaudière a commencé à chauffer mais la température de retour est encore largement influencée par la période de non-chauffe. ça peut facilement se produire selon la régulation et les conditions. ça traduit peut-être aussi une vitesse de circulation trop faible. C'est problématique que les derniers radiateurs soient servis avec de l'eau à 45°C.

Globalement, je trouve que ça fait pas mal d'inconnus avec les radiateurs. Une partie chauffées avec un autre système, peu de recul. Je pense que tu devrais aller au bout de la rénovation, prendre le temps d'analyser la consommation et ensuite changer la chaudière. ça serait plus logique.


A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[herve78500]

La méthode de calcul par les radiateurs peut te permettre de retrouver les déperditions thermiques de la maison, mais pour cela tu ne peux pas procéder globalement mais radiateur par radiateur en notant T arrivée et T départ radiateur, ce qui te permet, en retrouvant la formule de puissance du radiateur en fonction du ΔT et du coefficient de puissance de déterminer la puissance calorifique émise.
En mesurant la température intérieure et la température extérieure au même moment et en supposant que tu es en situation d'équilibre thermique tu as alors la puissance thermique qui correspond à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur de la maison.
Une autre méthode consiste à partir de la consommation annuelle moyenne de fioul. Avec le PCI du fioul qui est 11,86 kWh/kg et la densité du fioul domestique 0,845 kg/L, donc 10,02 kWh/L arrondi à 10 kWh/L tu peux retrouver la quantité de chaleur brute consommée, et avec un rendement de chaudière de 0,7 à 0,8, la quantité nette de chaleur utilisée pour le chauffage.
Il faut ensuite rapprocher cette quantité de chaleur du nombre de DJU19 de la ville la plus proche de chez toi (voir sur le Net).
Avec ces deux données tu peux calculer la déperdition thermique de la maison par degré d'écart entre l'intérieur et l'extérieur.

Cela ne te donne pas pour autant la puissance de dimensionnement. Il faut choisir une température extérieure de dimensionnement. En principe on prend la température de base pour la zone géographique dans laquelle on se trouve.

http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
Le site ci-dessus fournit la carte de France des températures de base, lesquelles varient de -2°C à -15°C. Pour l'Ile de France en dehors de Paris, la température de base est -7°C. Pour l'Ouest de la France, c'est -4°C, pour la région Rhône-Alpes c'est -10°C et pour le Haut Rhin c'est -15°C.

[testarossa]

Salut,

Je comprends mieux.

Pour le calcul, tu as raison, il ne faut pas prendre la température de consigne de l'aquastat seule. C'est vrai que quand on dit "eau à 60" c'est souvent départ 65 et retour 55. -20°C entre l'aller et le retour c'est beaucoup mais pourquoi pas, je ne suis pas spécialiste, cela dit attention, c'est p-e biaisé à certains moment quand la chaudière travaille en pointillée le départ est à 60°C quand la chaudière a commencé à chauffer mais la température de retour est encore largement influencée par la période de non-chauffe. ça peut facilement se produire selon la régulation et les conditions. ça traduit peut-être aussi une vitesse de circulation trop faible. C'est problématique que les derniers radiateurs soient servis avec de l'eau à 45°C.

Globalement, je trouve que ça fait pas mal d'inconnus avec les radiateurs. Une partie chauffées avec un autre système, peu de recul. Je pense que tu devrais aller au bout de la rénovation, prendre le temps d'analyser la consommation et ensuite changer la chaudière. ça serait plus logique.


A+

Vincent

je sais que cela fait pas mal d'inconnus mais j'ai déjà mes puissances radiateurs pour le bas et de plus me basé sur la conso avec cette chaudière sera faux car elle consomme pas mal (vieux bruleur pompe fatigué ect...)

[testarossa]

La méthode de calcul par les radiateurs peut te permettre de retrouver les déperditions thermiques de la maison, mais pour cela tu ne peux pas procéder globalement mais radiateur par radiateur en notant T arrivée et T départ radiateur, ce qui te permet, en retrouvant la formule de puissance du radiateur en fonction du ΔT et du coefficient de puissance de déterminer la puissance calorifique émise.
En mesurant la température intérieure et la température extérieure au même moment et en supposant que tu es en situation d'équilibre thermique tu as alors la puissance thermique qui correspond à la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur de la maison.
Une autre méthode consiste à partir de la consommation annuelle moyenne de fioul. Avec le PCI du fioul qui est 11,86 kWh/kg et la densité du fioul domestique 0,845 kg/L, donc 10,02 kWh/L arrondi à 10 kWh/L tu peux retrouver la quantité de chaleur brute consommée, et avec un rendement de chaudière de 0,7 à 0,8, la quantité nette de chaleur utilisée pour le chauffage.
Il faut ensuite rapprocher cette quantité de chaleur du nombre de DJU19 de la ville la plus proche de chez toi (voir sur le Net).
Avec ces deux données tu peux calculer la déperdition thermique de la maison par degré d'écart entre l'intérieur et l'extérieur.

Cela ne te donne pas pour autant la puissance de dimensionnement. Il faut choisir une température extérieure de dimensionnement. En principe on prend la température de base pour la zone géographique dans laquelle on se trouve.

http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
Le site ci-dessus fournit la carte de France des températures de base, lesquelles varient de -2°C à -15°C. Pour l'Ile de France en dehors de Paris, la température de base est -7°C. Pour l'Ouest de la France, c'est -4°C, pour la région Rhône-Alpes c'est -10°C et pour le Haut Rhin c'est -15°C.

merci pour cette réponse. La temp de base chez moi est de -15°C. conso anuelle 3000litres, rendement inconnus mais surement médiocre...

[testarossa]

j'ai fait faire un devis, le gars me propose une chaudière 30kw. sur le coup cela me parait beaucoup mais en allant faire un tour sur le site du constructeur(ferolli) je vois que c'est une modèle 16-30kw.

Je pence donc que, en fonctions du brûleur installé on peu joué sur la puissance finale avec réglage + gicleur ?

[barda]

Si l'on ne dispose pas de plus d'éléments sur ta maison et son isolation, si tu comptes faire des travaux d'isolation à brève échéance sans donner plus de détails, personne ne pourra te donner de conseils valables... Et effectivement, la conso de cette année ne peut pas servir de référence compte-tenu de la douceur de l'hiver. De plus, je crois que tu te trompes pour ce qui est de la définition du DeltaT...

Et si tu te lances dans des travaux de chauffage avant de connaitre les caractéristiques exactes de la maison à chauffer, tu risques bien de dépenser en pure perte, ou tout au moins de gaspiller inutilement en frais d'installation.

Perso, j'attendrais de voir ce que va donner l'isolation, et je ferais un calcul des déperditions avec cette isolation, même simplifiée (ce n'est pas la mer à boire, voir sur le site herve.silve donné plus haut); prendre, au pif, des ratios de 100W/m2 ou 47 W/m3 expose à certaines désillusions; pour une maison très bien isolée, c'est beaucoup trop, pour une maison un peu ancienne, c'est notoirement insuffisant... En attendant, vieille chaudière et vieux brûleurs peuvent bien attendre 1 an ou 2... ça te coûtera 10 ou 20% de ta note de fuel...

[Vince44]

Salut,

je sais que cela fait pas mal d'inconnus mais j'ai déjà mes puissances radiateurs pour le bas et de plus me basé sur la conso avec cette chaudière sera faux car elle consomme pas mal (vieux bruleur pompe fatigué ect...)

Comme barda, je te conseillerais quand même d'attendre. Ta conso de fioul te donnera une indication qui ne tiendra pas compte du rendement mais tu pourra reprendre la mesure sur l'installation dans l'esprit de ce que tu faisais sur une sous-partie avant travaux pour voir si ça colle avec ta conso en supposant un rendement médiocre. Et tu pourras confronter le tout avec une étude un peu poussée de ta maison fini et isolée. L'ensemble devrait être cohérent et adapté à ta vraie consommation.

Si ta future chaudière sait moduler la puissance c'est parce qu'il ne fait pas aussi froid en novembre ou avril qu'en janvier-février et donc il reste intéressant d'avoir une idée juste de tes besoin. Si tu achètes une 16-30 et que ta puissance nécessaire est de 18, ta chaudière ne sera adaptée que quelques semaines dans l'année (et encore, pas cette année ). Tout le reste elle tournera plus ou moins au ralenti.

A+

Vincent

[testarossa]

Si l'on ne dispose pas de plus d'éléments sur ta maison et son isolation, si tu comptes faire des travaux d'isolation à brève échéance sans donner plus de détails, personne ne pourra te donner de conseils valables... Et effectivement, la conso de cette année ne peut pas servir de référence compte-tenu de la douceur de l'hiver. De plus, je crois que tu te trompes pour ce qui est de la définition du DeltaT...

Et si tu te lances dans des travaux de chauffage avant de connaitre les caractéristiques exactes de la maison à chauffer, tu risques bien de dépenser en pure perte, ou tout au moins de gaspiller inutilement en frais d'installation.

Perso, j'attendrais de voir ce que va donner l'isolation, et je ferais un calcul des déperditions avec cette isolation, même simplifiée (ce n'est pas la mer à boire, voir sur le site herve.silve donné plus haut); prendre, au pif, des ratios de 100W/m2 ou 47 W/m3 expose à certaines désillusions; pour une maison très bien isolée, c'est beaucoup trop, pour une maison un peu ancienne, c'est notoirement insuffisant... En attendant, vieille chaudière et vieux brûleurs peuvent bien attendre 1 an ou 2... ça te coûtera 10 ou 20% de ta note de fuel...

je n'ai effectivement pas précisé les rénovations a venir car je voulais d'abord une idée de mes calculs.

Pour un peu plus de détails, maison en aglo béton de 25,dalle ourdi, sur 3 niveau (cave rdc 1er étage)

isolation de 100mm à venir sur la façade extérieur
isolation des plafond de la cave en stirodur de 80mm
rénovation de la toiture avec un comble perdu isolé a R=7.5

je vais jeter un oeil au site d'herve.silve que j'ai déjà en favoris !

En attendant j'esper justement que ma vielle chaudière va tenire car la pompe fait de plus en plus de bruit et je n'arrête pas d'ajouter de l'eau (corps percée??)

[testarossa]

Salut,



Comme barda, je te conseillerais quand même d'attendre. Ta conso de fioul te donnera une indication qui ne tiendra pas compte du rendement mais tu pourra reprendre la mesure sur l'installation dans l'esprit de ce que tu faisais sur une sous-partie avant travaux pour voir si ça colle avec ta conso en supposant un rendement médiocre. Et tu pourras confronter le tout avec une étude un peu poussée de ta maison fini et isolée. L'ensemble devrait être cohérent et adapté à ta vraie consommation.

Si ta future chaudière sait moduler la puissance c'est parce qu'il ne fait pas aussi froid en novembre ou avril qu'en janvier-février et donc il reste intéressant d'avoir une idée juste de tes besoin. Si tu achètes une 16-30 et que ta puissance nécessaire est de 18, ta chaudière ne sera adaptée que quelques semaines dans l'année (et encore, pas cette année ). Tout le reste elle tournera plus ou moins au ralenti.

A+

Vincent

du coup ce choix de chaudière n'est pas bon (16-30 plage trop grande) ? le prix et la qualité me sembler au rdv :/

Corps en fonte et très peu d'électronique me semblé être un bon choix !!

[Vince44]

du coup ce choix de chaudière n'est pas bon (16-30 plage trop grande) ? le prix et la qualité me sembler au rdv :/

Corps en fonte et très peu d'électronique me semblé être un bon choix !!

Je ne dis pas que c'est pas bon. Je dis qu'on ne peut pas le savoir avec ce que tu donnes et que la modulation n'est pas faite pour palier aux erreurs de dimensionnement de puissance.

Après si ta chaudière est effectivement mourante, ça change les données du problèmes. Là tu as intérêt à modéliser ta maison après travaux pour avoir une bonne estimation de la puissance nécéssaire.

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonjour,

En attendant j'esper justement que ma vielle chaudière va tenire car la pompe fait de plus en plus de bruit et je n'arrête pas d'ajouter de l'eau (corps percée??)

Tu as regardé du côté de ton vase d'expansion ?....car si il est HS, il ne fait plus son boulot...quand ta chaudière chauffe, ton circuit monte en pression, cette pression dépasse la pression de ta vanne de sécurité, l'eau s'échappe par cette vanne de sécurité...et tu es bon pour recharger en eau ton installation...

Je pence donc que, en fonctions du brûleur installé on peu joué sur la puissance finale avec réglage + gicleur ?

Oui...mais tu ne pourras pas la faire tourner à moins de 16kW....or avec des maisons bien isolées, ce qui semble être la direction que tu vas prendre pour la tienne, tu seras vraisemblablement largement en dessous...

Autrement dit, tu continueras à fonctionner en "tout ou rien" (Comme doit fonctionner j'imagine, celle que tu as actuellement...). Maintenant, si tu veux pouvoir aller chercher des puissances "faibles" (entre 5 et 10kW, voir même moins...), il te faudrait je pense, une chaudière qui soit dite "modulante"....avec l'inconvénient, d'avoir un peu plus d'électronique...

Si ton objectif est de rester sur du "basique d'aujourd'hui", effectivement, il te faut viser un modèle dit "basse température"....comme celle qu'on te propose...

Cordialement

[barda]

Logiquement, avec l'isolation que tu comptes ajouter à ta maison, surtout s'il s'agit d'une ITE, tes besoins thermiques devraient se situer aux alentours de 50 W/m2.; soit la moitié de ce que tu as pris comme ratio... soit une puissance inférieure à 10 kW par grand froid pour l'ensemble de la maison...

Toujours par conséquence logique, la température de l'eau circulant dans tes radiateurs devrait diminuer fortement (delta T divisé pratiquement par deux, surtout si on tient compte de l'impact des parois chaudes sur la température ressentie).

Du coup, il est d'autant moins pertinent de changer le matériel maintenant, sans tenir compte de la nouvelle donne introduite par l'isolation projetée... D'autant plus que la faiblesse des besoins futurs t'ouvrira d'autres perspectives...

Si il y a vraiment urgence à changer le brûleur et éventuellement la chaudière, n'y a-t-il pas d'autre solution provisoire que mettre du neuf?

[testarossa]

Bonjour,



Tu as regardé du côté de ton vase d'expansion ?....car si il est HS, il ne fait plus son boulot...quand ta chaudière chauffe, ton circuit monte en pression, cette pression dépasse la pression de ta vanne de sécurité, l'eau s'échappe par cette vanne de sécurité...et tu es bon pour recharger en eau ton installation...



Oui...mais tu ne pourras pas la faire tourner à moins de 16kW....or avec des maisons bien isolées, ce qui semble être la direction que tu vas prendre pour la tienne, tu seras vraisemblablement largement en dessous...

Autrement dit, tu continueras à fonctionner en "tout ou rien" (Comme doit fonctionner j'imagine, celle que tu as actuellement...). Maintenant, si tu veux pouvoir aller chercher des puissances "faibles" (entre 5 et 10kW, voir même moins...), il te faudrait je pense, une chaudière qui soit dite "modulante"....avec l'inconvénient, d'avoir un peu plus d'électronique...

Si ton objectif est de rester sur du "basique d'aujourd'hui", effectivement, il te faut viser un modèle dit "basse température"....comme celle qu'on te propose...

Cordialement

je n'ai pas pensé au vase je vais regarder cela...

effectivement je ne pourrais descendre sous 16kw mais je n'ai pas précisé une chose car j'essaye encore une fois par divers calcul de calculer ma puissance pour mon chauffe eau solaire ! en effet je possède un chauffe eau solaire qui, au printemps viens en complément de ma chaudière et en été permet de me passer de chaudière mais en hiver c'est rare qu'il apporte quelques chose... Ballon rotex sannicube triple serpentins immergés model sc535.

a combien estimez vous la puissance nécessaire pour monté de 10°c 500l d'eau ? Je ne possède pas 500l d'eau mais d'après le peu d'infos que j'ai trouvé, la cuve d'eau "morte" ferais 500l. c'est cette dernière qui maintient les serpentins au chaud.

j'aimerais effectivement resté sur du basique... l’électronique me fait peur sur les chaudières !

[testarossa]

Logiquement, avec l'isolation que tu comptes ajouter à ta maison, surtout s'il s'agit d'une ITE, tes besoins thermiques devraient se situer aux alentours de 50 W/m2.; soit la moitié de ce que tu as pris comme ratio... soit une puissance inférieure à 10 kW par grand froid pour l'ensemble de la maison...

Toujours par conséquence logique, la température de l'eau circulant dans tes radiateurs devrait diminuer fortement (delta T divisé pratiquement par deux, surtout si on tient compte de l'impact des parois chaudes sur la température ressentie).

Du coup, il est d'autant moins pertinent de changer le matériel maintenant, sans tenir compte de la nouvelle donne introduite par l'isolation projetée... D'autant plus que la faiblesse des besoins futurs t'ouvrira d'autres perspectives...

Si il y a vraiment urgence à changer le brûleur et éventuellement la chaudière, n'y a-t-il pas d'autre solution provisoire que mettre du neuf?

Oui je sais bien c'est le gros problèmes même si je ne pense pas pouvoir me baser sur mes futurs conso ( en estiment que la chaudière tienne !) car mon brûleur est vieux(chapée 1001 apparemment les premiers brûleur fioul que le mazout domestique a fait son apparition) et surement déréglé !

[Mickele91]

Bonjour,

a combien estimez vous la puissance nécessaire pour monté de 10°c 500l d'eau ?

Alors ce n'est pas une puissance mais une énergie...et donc, pour monter 500l d'eau de 10°C, il te faudra fournir une énergie de pas loin de 6kWh...

Autrement dit, si tu as une résistance capable de débiter une puissance de 1kW, il te faudra 6h pour arriver à l'objectif...

Cordialement

[testarossa]

d'accord. je n'ai plus les calculs faudrait que je retrouve le site c'était bien fait il m'avait sortie env 4kw a ajouter a la puissance chaudière