Solution pour réduire l'emprise d'un conduit de cheminée dans étage habité

[youdyoud]

Bonjour,

Je fais appelle a vos avis car je suis un peu perdu.
Dans le cadre de travaux de surélévation, j’ai fait détruire à l’étage le conduit de cheminé maçonné qui prenait pas mal de place en espérant réduire l’emprise au sol et en pensant tuber pour mise aux normes.
Au rez de chaussé dans le salon, j’ai un insert Philippe « Les radiantes ». Le tout dans une cheminée habillée.
A l’étage le conduit sera dans un lieu de passage et j’espère une emprise de maximum 30cmx30cm
C’est une dalle beton entre le RdC et l’etage.

J’ai eu plusieurs avis et devis de fumistes assez différents qui me laissent perplexe
• 2 fumistes avaient estimé le conduit à diamètre 200mm. Il propose un conduit double peau qui prend  diam 240mm + 2x3 cm de vide+placo feu => 300mm d’emprise. Intervention possible depuis l’étage sans ouvrir la hotte de la cheminée
• 2 fumistes ont bien mesuré le diamètre (230mm). Il proposent alors conduit double peau en diamètre 230mm intérieur et diamètre 280mm extérieur + 2x8cm d’ecart au conduit + habillage placo : => entre 45cmx45cm et 50cmx50cm d’emprise à l’etage. Intervention impossible depuis l’etage. Il faut faire une ouverture dans la hotte de la cheminée pour travailler proprement
• 1 fumiste me dit que l’on peut mettre un réducteur de la sortie de l’insert vers un conduit de cheminée simple paroi en 150mm (donc réducteur 230mm vers 150mm) puis habiller placo sans tellement d’écart mais en mettant des grilles qui chaufferont l’étage.

J’ai trouvé les caractéristiques de l’insert sur le web :
- Buse de départ fumée : Ø 230
- Combustible : bois en bûches de longueur 50 cm
- Puissance : 14.6 kW*
- Température moyenne des fumées à allure normale : 347.5°*
- Rendement de l’appareil : 72.5%*

Les questions que je me pose :
1. Une réduction de 230mm vers 150mm est il autorisé ? Cela ne nuit il pas au tirage de la cheminée ?
2. Pourrait on prévoir un habillage par une feuille d’acier ajourée plutôt qu’un habillage placo pour gagner de l’emprise ?
3. Envisager un conduit triple paroi ( j’ai vu le poujoulat efficience) serait-t-il une bonne idée. Ils indiquent que la 3eme paroi est froide => l’habillage préconisé est seulement là pour éviter les chocs. (quid du prix de ce type de conduit)
4. Est-ce que je dois me résoudre à démonter la cheminée et la remplacer par un poil avec une sortie en 150mm
5. Je pensais que l’insert avait plus de 30ans, mais voyant que les caractéristiques indiquent 72% de rendement je suis surpris => il n’est finalement peut-être pas aussi vieux. => passer à un poêle moderne aurait-il vraiment un intérêt ? cela permet il vraiment de réduire l’emprise du conduit à l’étage ?
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[elece]

Bonjour
Beaucoup de questions, dans l'ordre la réduction du diamètre de la sortie de fumée n'est pas autorisé.
Les propositions qui t'on été faite ne sont pas comparable dans l'une il s'agit d'un tubage dans un habillage , évidement l'emprise est plus faible mais cela n'est pas autorisé , un tubage sert a réhabilliter un conduit de fumée en mauvais état ou de dimension trop importante.

dans l'autre proposition il s'agit d'un conduit isolé double parois avec un habillage qui sert a le protéger des chocs ou dans le cas ou sa température de surface serait trop importante,une remarque , le poseur propose un écart de 8cm , c'est important , peut être confond t'il avec l'écart au feu qui concerne les matériau combustible a proximité du conduit et qui est de 8cm pour les conduits double parois.

acier ou placo la différence est faible 25mm pour un coût sans commune mesure
Je ne connaît pas le produit en question , mais comme tu le souligne le coût doit être en proportion des avantages supposé

maintenant la seul vraie question , Tu fait une surélevation , un nouveau conduit, une meilleur isolation du toit, de gros travaux en somme je pense que c'est l'occasion de repenser ta cheminée , tu n'est pas obliger de croire au rendement de 72*% d'un appareil de 30ans, il y a sur le marché un large choix d'appareil avec des sortie en 150mm conduit double parois 195mm ou diamètre 180mm pour conduit double parois 240mm, il faudrait aussi envisager de ne pas habiller le conduit,(fonction de la température des parois du conduit) il existe des version en couleur pour un faible surcoût

salutations

elece

[youdyoud]

En complements qq photos

[wizz]

Pourrais tu prendre une photo plan large, afin que l'on puisse voir comment a été construit cette cheminée. On verra par la suite si ça vaut le coup de la conserver, ou de la modifier
http://www.leuck.fr/site/images/normal/CH84.jpg


L'objectif est de voir si la circulation d'air est bien ou pas. Comme tu fais des travaux, et concernant cette cheminée, alors c'est le moment de se poser ce genre de question
http://www.systemed.fr/images/consei...638-h387-c.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[youdyoud]

Bonjour elece, et merci pour tes éléments de réponse

Bonjour
Beaucoup de questions, dans l'ordre la réduction du diamètre de la sortie de fumée n'est pas autorisé.

=> ok ca a le merite d'être clair. Dommage le fumiste qui proposait ca semblait serieux, sa société existant depuis 1986...

dans l'autre proposition il s'agit d'un conduit isolé double parois avec un habillage qui sert a le protéger des chocs ou dans le cas ou sa température de surface serait trop importante,une remarque , le poseur propose un écart de 8cm , c'est important , peut être confond t'il avec l'écart au feu qui concerne les matériau combustible a proximité du conduit et qui est de 8cm pour les conduits double parois.

Quelle distance serait alors nécessaire entre l'habillage placo et le conduit isolé double paroi ?

maintenant la seul vraie question , Tu fait une surélevation , un nouveau conduit, une meilleur isolation du toit, de gros travaux en somme je pense que c'est l'occasion de repenser ta cheminée , tu n'est pas obliger de croire au rendement de 72*% d'un appareil de 30ans, il y a sur le marché un large choix d'appareil avec des sortie en 150mm conduit double parois 195mm ou diamètre 180mm pour conduit double parois 240mm

En effet, c'est la vraie question.
En fait je ne connaît pas vraiment l'age de l'insert actuel, je sais juste qu'il chauffe pas mal l'ayant utilisé pendant 5 ans. Mais peut etre est-ce sans commune mesure avec les poêles actuels. Je disais plus 30 ans car la maison a bientôt 40 ans et que la cheminée était sur les plans d'origine sans être sur que c’était bien ce modèle à l'origine. J'était juste surpris du rendement annoncé par rapports aux standard actuels.
Si option de changer pour un poele à bois:
- connaisez vous un modele / une marque qui fait référence actuellement ? (un des fumiste propose Poêle à bois SPARTHERM - STOVO S)
- avez vous un retour d’expérience sur le démontage d'une cheminée ?

il faudrait aussi envisager de ne pas habiller le conduit,(fonction de la température des parois du conduit) il existe des version en couleur pour un faible surcoût

Je pensais que ce n'était pas autorisé par le DTU. (càd que l'habillage était obligatoire si on ne sait pas démontrer que T°<50°C ?? §7.6 http://www.conduitdecheminee.fr/wp-c...TU_24.1_P1.pdf)

Pour info et pour compléter,
- la cheminée en plan large
- les caractéristiques de l'insert


salutations

[elece]

bonjour
Je te joint un document poujoulat de 2015 je pense que toute les réponses a tes questions s'y trouvent la distance de sécurité , l'écart avec l'habillage pas inférieur a celle ci
pour le poêle reste dans les valeur sure JOTUL par exemple de toute maniere l'installateur te recommandera l'appareil sur lequel il aura la meilleur marge.
Pour le démontage de cheminée pour l'avoir fait plusieurs fois c'est bien plus facile qu'on ne le pense , il faut commencer par le haut de la cheminée, prévoir l'évacuation des gravats(il y en a beaucoup)
En résumer , avec un conduit en 150 ou 180mm avec une isolation importante 40mm, une distance de sécurité faible > 20mm cela devrait te réduire l'encombrement,
Pour le poêle, regarde ceux qui on une température de fumée faible pour que le conduit reste sous les 50°c dans ce cas le rendement sera bon de toute façon.

Petite question sur une des photo postée , on voit trois ouvertures dans le plancher je suppose que la plus large est le passage du conduit de fumée , a quoi correspondent les deux autres*?

distance.pdf

Salutations

elece

[Philou67]

Bonjour elece,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduites sous forme de fichier de type image (JPEG, PNG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.

Philou67 pour la modération.

[wizz]

OK
La cheminée a l'air d'avoir été construite comme il faut L'air froid entre sous la dalle, passe autour du foyer fermé, sort par les grandes grilles. Et juste au-dessus, il y a les aérations du caisson de décompression. Techniquement, il n'y aura pas à modifier la cheminée

Pour les travaux, pour le tubage, tu peux aussi faire une découpe sur une des faces, d'une dimension suffisante pour passer les mais et y travailler, fixer le nouveau tube. Ensuite, il suffit de replatrer le trou. Puis poncer le tout une fois sec. Eventuellement, pour masquer les imperfections, tu peux aussi employer du tissu fibre de verre, coller pardessus, puis repeindre. Certaines personnes ont construit leur cheminée avec un panneau amovible comme accès technique. Tu en fais (presque) pareil, à usage unique

A l'étage, un tube où on peut toucher, on risque de se bruler s'il est chaud, d'où la nécessité de faire un habillage, souvent placo plus isolant. Mais en faisant ainsi, la chaleur de la fumée ira réchauffer les oiseaux.
Tu pourrais alors faire un habillage avec des feuilles ou tubes métalliques perforés. Il y en a de joli.
https://www.google.fr/search?q=feuil...McCd4Q_AUIBigB

Une partie de la chaleur du tube va se dissiper par convection. Comme le métal est perforé, alors il y aura une bonne circulation d'air, évacuant la chaleur du tube...et donc chauffer l'étage.
Une autre partie de la chaleur va se dissiper par radiation. Cela va chauffer l'habillage métallique. Mais comme cet habillage bénéficie des circulations d'air des 2 côtés, alors il ne sera pas très très chaud
Eventuellement, renforcer le mur derrière par une couche d'isolant, ou une plaque de protection murale...

[elece]

Bonjour
je reposte l'image au format png



salutation a tous
elece

[youdyoud]

Bonjour, désolé de mon retour tardif

bonjour
Je te joint un document poujoulat de 2015 je pense que toute les réponses a tes questions s'y trouvent la distance de sécurité , l'écart avec l'habillage pas inférieur a celle ci

ok du coup je ne comprend pas: http://www.poujoulat.fr/fr/nos-solut...therminox-tizi => "La réglementation stipule que les conduits composites métalliques rigides doivent être installés à une distance de sécurité minimum de 8 cm des matériaux combustibles."
Peux ton interpréter
- distance minimal de tout materiaux: 20mm
- distance minimal de tout materiaux combustible: 80mm => du coup avec un placo feu M0 on pourrait ne pas respecter cette distance ?

En résumer , avec un conduit en 150 ou 180mm avec une isolation importante 40mm, une distance de sécurité faible > 20mm cela devrait te réduire l'encombrement,

Mieux vaut t il privilégier plutot du 180 pour se laisse rla possibilité de poser un poele en 180cm. Pour d'abord choisir le poele puis la taille de conduit qui correspond exactement ?

Pour le poêle, regarde ceux qui on une température de fumée faible pour que le conduit reste sous les 50°c dans ce cas le rendement sera bon de toute façon.

faible = 200°C ?

Petite question sur une des photo postée , on voit trois ouvertures dans le plancher je suppose que la plus large est le passage du conduit de fumée , a quoi correspondent les deux autres*?

celle a gauche est la sortie d'un recupérateur de chaleur qui vient de la hotte de l'insert
celle du fond est une sortie d'air de hotte de cuisine (à l"origine dans un meme conduit de cheminée à double sortie que la cheminée)

[youdyoud]

OK
Pour les travaux, pour le tubage, tu peux aussi faire une découpe sur une des faces, d'une dimension suffisante pour passer les mais et y travailler, fixer le nouveau tube. Ensuite, il suffit de replatrer le trou. Puis poncer le tout une fois sec. Eventuellement, pour masquer les imperfections, tu peux aussi employer du tissu fibre de verre, coller pardessus, puis repeindre. Certaines personnes ont construit leur cheminée avec un panneau amovible comme accès technique. Tu en fais (presque) pareil, à usage unique

C'est en effet ce que propose les fumiste qui on t l'air les plus pro

A l'étage, un tube où on peut toucher, on risque de se bruler s'il est chaud, d'où la nécessité de faire un habillage, souvent placo plus isolant. Mais en faisant ainsi, la chaleur de la fumée ira réchauffer les oiseaux.

Sauf peut etre en mettant des grilles d'aeration (pour eviter un piege à calories)

Tu pourrais alors faire un habillage avec des feuilles ou tubes métalliques perforés. Il y en a de joli.
https://www.google.fr/search?q=feuil...McCd4Q_AUIBigB

Une partie de la chaleur du tube va se dissiper par convection. Comme le métal est perforé, alors il y aura une bonne circulation d'air, évacuant la chaleur du tube...et donc chauffer l'étage.
Une autre partie de la chaleur va se dissiper par radiation. Cela va chauffer l'habillage métallique. Mais comme cet habillage bénéficie des circulations d'air des 2 côtés, alors il ne sera pas très très chaud
Eventuellement, renforcer le mur derrière par une couche d'isolant, ou une plaque de protection murale...

En effet cette solution me semble pas mal mais je l'ai jamais vu sur les divers sujet du forum. Je vais me renseigner sur le cout.
Le metal permetrait de plus de ne pas respecter les 80mm d'ecart au feu (ou les 20mm d'apres elece)

[youdyoud]

Rebonjour,
Question annexe Ca existe vraiment des poeles dont la vitre ne se salie pas ou très peu ou est ce un coup marketing ? (parce que mon insert a toujours eu une vitre rapidement noir, et du coup elle le restait souvent longtemps par manque de temps pour la nettoyer)...

[elece]

bonjour youdyoud

Au sujet des différences qui existent dans les divers document mis en ligne par la société POUJOULAT .
En ce qui concerne l'écart au feu (pour les matériaux combustible) il existe des normes qui s'appliquent quand le fabricant ne précise rien
Quand le fabricant préconise d'autre distance , elles s'appliquent , mais il est écrit a maintes reprises dans les divers documents POUJOULAT que la pose doit etre effectué par un professionnel qui est seul responsable.

chez POUJOULAT , il exite un conduit inox diamètre intérieur 180mm diamètre extérieur 280mm donc isolation 50mm, dans ton cas c'est le seul choix.

Pour que une vitre ne ce salisse pas,il faut que le feux soit vif, le reste est marketing, bien sur certain appareil sont plus efficace dans ce domaine que d'autre, des techniques comme le top down limitent le noircissement des vitres.


salutations

elece