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Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

  1. #1
    Idem63

    Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour tout le monde ,

    J’entreprends la rénovation de ma maison.
    Je souhaite glaner le maximum d’avis, conseils et idées pour conduire au mieux mon projet.

    L’ETAT ACTUEL DE LA MAISON
    A Clermont-Fd (altitude 350 m, climat semi-continental, étés chauds, hivers rudes, vents dominants d’ouest)
    Maison de 1965 de type « Michelin » (petites maisons bâties par Michelin pour ses ouvriers).
    Mitoyenne sur sa face ouest. Surface au sol : 40 m².
    Forme compacte : 2 étages habitables avec hauteur sous plafond 2,5 m (niveau 1 : pièces de vie, niveau 2 : espace nuit). Ces 2 étages sont sur sous-sol semi-enterré (c’est le côté nord qui est enterré).
    Toiture presque plate en bac acier (en mauvais état). Combles inaccessibles (40 à 80 cm de hauteur).
    Murs périphériques : parpaings pouzzolane pleins de 20 cm d’épaisseur.
    Cloisons intérieures : briquettes de 5 cm d’épaisseur.
    Planchers : principalement parquet bois, sauf cuisine, WC et salle de bain, dalle béton.
    Fenêtres double vitrage de 2001 posées au nu intérieur ; Uw 2,3. Volets roulants avec coffres intérieurs en bois.
    Répartition des ouvertures : 1/3 sur la façade nord ; 2/3 sur la façade sud (précisément sud-sud-ouest/sud-ouest) sans aucun masque.
    Isolation thermique : aucune.
    Chauffage et ECS : au gaz (installation vétuste et chaudière en fin de vie).
    Ventilation : naturelle.

    LE PROJET
    *** Isolation thermique ***
    Combles : isolation 35 cm de ouate de cellulose soufflée (R=7,5) sur plafond placo avec pare-vapeur (à réaliser par artisan lors de la réfection du toit). J’espère que ce choix remédiera à l'inconfort estival dans les chambres (sous le toit en tôles pourtant blanches).
    Murs : ITE polystyrène graphité sous enduit (à réaliser par artisan avec aides ANAH) : 14 cm (R=4,5) sur la façade nord et 12 cm (R=3,85) sur les façades est et sud ; 4 cm (R=1,25) sur les tableaux d’ouvertures. Côté nord, continuité de l’ITE sur le soubassement (PSX R=1,2 enterré jusqu’à 50 cm de profondeur).
    Fixations des garde-corps, descentes d’eaux pluviales et auvent : avec des cales à faible transmission thermique en POM (=Delrin ou acétal) achetées pas cher à un usineur local (ce sera une pseudo-imitation des cales ITE-Fix Shutter ).
    Plancher bas : isolation par collage de panneaux PU de 8 cm (R=3) au plafond du sous-sol (panneaux récupérés sur un chantier, provenant du toit d’un bâtiment industriel). Un fois posé, le PU sera enduit de MAP (5 mm) en guise de coupe-feu.
    Coffres de volets roulants : projet d'isoler l'intérieur avec 4 cm de PSX (R=1,25).
    Je m’interroge sur le pont thermique qui va subsister au niveau du mur mitoyen avec la maison voisine : que faire pour le limiter ? isoler un peu par l’intérieur ? dans quelles proportions ?

    *** Chauffage ***
    Je compte installer dans le salon en face de l’escalier qui monte aux chambres, un poêle à bois Supra Wido 5,5 kW comme chauffage principal (poêle en fonte non raccordable) ; prise d’air juste derrière le poêle, relié au sous-sol qui est pas trop froid et ventilé (2 grilles sur murs opposés). En appoint, chauffage électrique 50 W/m² (au total 3,5 kW) : de simples panneaux rayonnants à 60 €/pièce. Dans la salle d’eau, un chauffage soufflant et des murs couverts de lambris ou de liège (5 mm), choisis pour leur faible effusivité. Eventuellement du liège aussi en revêtement de sol. Le liège sera vernis avec un vitrificateur écologique ou une huile dure.
    Question : la puissance de chauffage prévue sera-t-elle suffisante ?
    ECS : ballon électrique de 100 ou 150 l, sur-isolé (placard doublé de PSX et housse en laine de verre) et éventuellement programmé 3 x 4h/j pour ne pas marcher en même temps que four, lave-linge, lave-vaisselle (je souhaite limiter au strict nécessaire la puissance de mon abonnement EDF).

    *** Ventilation ***
    VMC simple flux sur programmateur journalier : régulation en fonction des périodes d’occupation du logement (fonctionnement intermittent, en moyenne 12h/24). Les entrées d'air se situeront sur les coffres de volets roulants dans les pièces dites sèches.
    Pour l’hyper-ventilation estivale, souhait d’installer un extracteur de cuisine puissant (320 m3/h ; le volume habitable hors mobilier est de 175 m3) au plafond du dernier étage, relié au conduit d’évacuation de la VMC.
    Hotte à extraction dans la cuisine (130 m3/h).
    La prise d’air près du poêle reliée au sous-sol sera équipée d’un clapet anti-retour (fermeture automatique lorsque le poêle ne fonctionne pas ???) et éventuellement d’un petit ventilo d’ordinateur, juste pour compenser dans le salon la dépression produite par la VMC (bonne ou mauvaise idée ??).

    Voilà pour la description.
    Toutes les remarques qui pourraient me faire avancer dans ce projet sont les bienvenues.
    Vous remerciant par avance.

    -----


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  3. #2
    Larzacien

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    bonjour, déjà pour les radiateurs électriques 40 watts/m2 serait plus que suffisant avec une telle isolation.

    Si vous faites l'isolation par l'extérieur, l'isolation ira toucher le mur du voisin, donc pratiquement pas de pont thermique. Mais rien ne vous empêche de mettre une isolation intérieure très peu épaisse contre le mur du voisin (ça peut servir aussi d'isolation acoustique et ça peut couper le froid si la maison voisine venait à être inoccupée.

    Une hotte de 130m3, ce sont les hottes les plus faibles. Il faudrait au moins 300 m3/h pour que ce soit un peu efficace.

    Prendre l'air de la cave pour le poêle... Attention, risque de radon, et aussi air humide qui peut apporter des moisissures.

    Il faudrait un tuyau qui passe dans la cave, mais qui débouche près d'une ouverture vers l'extérieur. Pas besoin de le pousser avec un ventilateur. Par contre le faire arriver le plus près possible du poêle. A noter qu'il existe des poêles étanches où l'arrivée d'air se branche au bas du poêle derrière. La section est assez petite : autour de 10 cm de diamètre.

    Il ne faut rien brancher d'autre sur l'évacuation de la VMC (et cette dernière peut être mise en grande vitesse si on veut ventiler plus fort.

    Ne pas mettre la bouche de VMC de la cuisine trop près des plaques de cuisson, sinon le tuyau va se remplir de gras et le bloc VMC aussi.

    Et il faut avoir une bonne hotte (pas trop bruyante) pour sortir les vapeurs grasses lorsqu'on cuisine, et couvrir le plus possible les casseroles pour limiter vapeur et gras.

  4. #3
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,

    J'ai bien lu votre projet qui a l'air très documenté... Félicitations à vous...

    Quelques points ont attiré mon attention...
    • ITE sur mur mitoyen : quid de l'alignement des façades? Ce projet a déjà été accepté? Si c'est le cas, comment avez-vous fait? Je suis preneur, car dans le même cas...
    • Pont thermique mur mitoyen : prévoir une isolation minimum du mur et un retour d'isolant sur la face interne de la façade: c'est ce qu'on lit beaucoup sur ce forum, et est facile à réaliser...
    • Installer une VMC hygro qui fonctionnerait en Continu avec déclenchement de la grande vitesse piloté par hygrostat, plutôt qu'une VMC classique asservie à une horloge. Ce n'est pas plus cher.
    • Oublier l'extracteur de cuisine pour la surventilation : 300 m3/h, c'est à mon avis largement insuffisant, et ces appareils sont souvent très bruyants (je parle en connaissance de cause...)
    • Trouver un modèle plus puissant pour la hotte : 130 est totalement insuffisant (déjà que 300, c'est parfois juste...)
    • Imaginer une VMI®® ou un ventilateur déporté dans la cave avec prise d'air extérieur et bouche d'insufflation dans l'habitation.
    • Acheter impérativement un poele permettant de raccorder l'air extérieur sur le poele


    A suivre!

  5. #4
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonsoir tout le monde,

    Merci Larzacien, TioChanclas pour vos remarques fort intéressantes, dont je prend bonne note.

    Je retiens les petites astuces proposées et notamment :
    - l'idée de l'isolation intérieure du mur mitoyen avec retour d'isolant, et un petit effet phonique qui serait appréciable dans le salon car nous entendons parfois les voisins. Comme la pièce est petite, je pense à un doublage laine de bois 3 ou 4 cm, lame d'air 1 cm et placo (ça suffirait au niveau thermique et phonique ???).
    - la puissance de la hotte de cuisine (avec extraction à l'extérieur via conduit) : prévoir plus puissant - ok
    - l'emplacement de la bouche VMC : éloignée des plaques de cuisson - ok

    Et quelques précisions et nouvelles questions :

    - les façades avant et arrière de ma maison et de celle des voisins sont exactement sur le même plan. La demande préalable de travaux d'ITE a été acceptée par la mairie sans aucune difficulté.

    - la VMC est très récente : c'est une autoréglable à détection d'humidité vraiment très silencieuse et sobre en conso électrique (Olympic achetée 56 €). Je pense l'asservir à un programmateur hebdomadaire en hiver pour qu'elle fonctionne principalement aux heures où la maison est réellement occupée (elle fonctionnera de façon très intermittente pendant nos absences). J'avais bien envisagé une hygro (300 €) mais finalement j'ai retenu ce système qui devrait déjà réduire fortement les pertes thermiques (fonctionnement de la VMC en moyenne 12h/24h).

    - Pour la surventilation nocturne l'été, j'évoquais l'idée d'un aérateur extracteur intermittent (320 m3/h), installé dans le couloir de l'espace nuit. Je sais que c'est un peu bruyant mais l'été, fenêtres ouvertes, ça peut être un atout pour couvrir les bruits de la rue (nous en avons fait la très heureuse expérience l'été dernier avec un ventilo sur pied : nickel pour dormir sous le ronronnement du ventilo). La connexion à l'évacuation de la VMC (alors éteinte) utiliserait un Y en PVC avec clapets anti-retour (une branche du Y reliée à la VMC ; l'autre branche reliée à l'extracteur). Conçu comme ça, voyez-vous une contre-indication ?

    - le sous-sol n'est pas vraiment une cave car un seul de ses murs est enterré (celui côté Nord) ; les murs Est et Sud sont en rez-de-jardin et le mur Ouest est mitoyen avec la maison voisine. Le risque radon, je ne sais pas (d'après la carte BRGM, zone à risque très faible). Mais plusieurs voisins (dont les maisons sont configurées exactement comme la mienne car il s'agit d'un lotissement en bande de maisons mitoyennes) ont créé des chambres dans leur sous-sol.

    - pour le poêle, j'ai d'abord cherché un modèle raccordable pas trop cher, mais c'est au minimum 1000 € de plus que le SUPRA Wido que j'ai trouvé. Comme la prise d'air au mur sera à 20 cm juste derrière le poêle Wido, et équipée d'un clapet anti-retour qui fermera le conduit lorsque le poêle ne fonctionnera pas, je suppose que la différence de performance thermique avec un poêle raccordable sera négligeable (enfin je l'espère).

    - l'idée du petit ventilo d'ordi sur la prise d'air du poêle insufflant de l'air du sous-sol, c'était pour créer une légère surpression dans le salon lors du fonctionnement du poêle, à l'instar d'une VMI® : c'est bien ce que vous suggérez, TioChanclas ?

    - avec l'isolation prévue, Larzarcien vous parlez d'un besoin en chauffage de : (à la louche) 40 W par m carré ou alors par m cube ? Si c'est 40 W/m², ça ferait 360 W par chambre de 9 m² et 300 W pour ma cuisine de 7,5 m². Le hic, c'est qu'on ne trouve quasiment plus de rayonnants de moins de 1000 W ! Donc quelle est la solution ?

    D'avance merci pour vos réponses.
    Bien à vous.

  6. #5
    Larzacien

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    bonjour, 40 watts c'est par mètre cube, on utilise cela lorsque les plafonds sont hauts principalement.

    ou 100 watts par mètre carré si plafonds à 2,50 m maximum.

    et ceci avec au moins une isolation moyenne. Si pas isolé, il faut majorer, mais attention la note.

    Effectivement, j'ai fait une erreur.

    En gros pour des conditions normales, c'est pour 10 m2 il faut 1000 watts. Et pour trouver des radiateurs d'une puissance inférieure à 1000 watts, c'est assez difficile.

    Et il faut penser au thermostat qui ajuste.
    Dernière modification par Larzacien ; 25/01/2017 à 06h03.

  7. #6
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    - pour le poêle, j'ai d'abord cherché un modèle raccordable pas trop cher, mais c'est au minimum 1000 € de plus que le SUPRA Wido que j'ai trouvé. Comme la prise d'air au mur sera à 20 cm juste derrière le poêle Wido, et équipée d'un clapet anti-retour qui fermera le conduit lorsque le poêle ne fonctionnera pas, je suppose que la différence de performance thermique avec un poêle raccordable sera négligeable (enfin je l'espère).

    NON. De mon point de vue, la différence est colossale.

    - l'idée du petit ventilo d'ordi sur la prise d'air du poêle insufflant de l'air du sous-sol, c'était pour créer une légère surpression dans le salon lors du fonctionnement du poêle, à l'instar d'une VMI®® : c'est bien ce que vous suggérez, TioChanclas ?

    NON. De mon point de vue, il faut un gros ventilateur -300m3/h ou plus- de conduit intercalé dans la cave qui puise l'air à l'extérieur et l'insuffle dans la maison. .

    Revenez à chaque fois que vous aurez besoin.

  8. #7
    Mickele91

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Idem63
    Combles : isolation 35 cm de ouate de cellulose soufflée (R=7,5) sur plafond placo avec pare-vapeur (à réaliser par artisan lors de la réfection du toit). J’espère que ce choix remédiera à l'inconfort estival dans les chambres (sous le toit en tôles pourtant blanches).
    Tout dépend ce que tu appelles "inconfort estival" ?....

    De toute façon, que ce soit de la ouate, de la LDV, ou autres...ne t'attends pas à un miracle....la problématique de fond, n'est pas dans la nature de l'isolant....mais beaucoup plus dans le fait, d'investir des combles pour y vivre...

    Cordialement

  9. #8
    pueblo

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    - pour le poêle, j'ai d'abord cherché un modèle raccordable pas trop cher, mais c'est au minimum 1000 € de plus que le SUPRA Wido que j'ai trouvé. Comme la prise d'air au mur sera à 20 cm juste derrière le poêle Wido, et équipée d'un clapet anti-retour qui fermera le conduit lorsque le poêle ne fonctionnera pas, je suppose que la différence de performance thermique avec un poêle raccordable sera négligeable (enfin je l'espère).

    NON. De mon point de vue, la différence est colossale.

    -
    Revenez à chaque fois que vous aurez besoin.
    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    - pour le poêle, j'ai d'abord cherché un modèle raccordable pas trop cher, mais c'est au minimum 1000 € de plus que le SUPRA Wido que j'ai trouvé. Comme la prise d'air au mur sera à 20 cm juste derrière le poêle Wido, et équipée d'un clapet anti-retour qui fermera le conduit lorsque le poêle ne fonctionnera pas, je suppose que la différence de performance thermique avec un poêle raccordable sera négligeable (enfin je l'espère).

    NON. De mon point de vue, la différence est colossale.

    -

    .[/B]

    Revenez à chaque fois que vous aurez besoin.
    bonjour
    je ne suis pas sûr de ton affirmation
    bien sûr les poêles connectés extérieurs sont plus tendance et "étanches" malgré tout (et vu la différence de prix!!!) une entrée d'air simple ne va pas refroidir la maison plus que ça:l'air frais de l'extérieur n'entrera qu'en fonction de l'air "chaud" enlevé ;pas plus;donc lorsque le poêle fonctionnera si la vmc est dé-programmée le seul air frais ou froid sera celui nécessaire à la combustion du poêle donc bilan identique avec un poêle étanche
    sinon bravo idem 63 ce n'est que du bon sens auvergnat( je suis du cantal)!!!

  10. #9
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Re,

    Il ne faut pas d'entrée d'air simple pour un poêle, mais plutôt une vraie prise d'air, bien souvent d80 ou d100... Rien d'anodin, et qui risque en plus de perturber tirage et convection...
    Avec entrée d'air dédiée, aucun souci de VMC... Au passage, une VMC, en principe, ça fonctionne en continu.

    En fait, je ne peux rien affirmer par rapport à cette installation en devenir, vous avez raison.
    Mais je préfère mettre en garde en rapportant mon vécu avec un foyer 18kw sans entrée d'air dédiée et son lot d'insatisfactions, un autre de 6kw beauuuuuuucoup moins cher mais avec sa propre entrée d'air extérieur et son fonctionnement parfait...

    Un truc dont je suis sûr, en revanche, c'est que une fois connecté, l'appareil puisera son air de combustion dehors exclusivement, et seul l'air de la maison sera réchauffé par convection... alors, il n'y aura pas d'entrée d'air parasite. Combustion et chauffe seront meilleures.


    Et à l'heure où on cherche à limiter les déperditions énergétiques, un trou béant, dans un mur, non raccordé à son appareil, ne peut être conseillé...

    A suivre!

  11. #10
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonsoir et merci à tous pour ces riches échanges.

    Je suis tout à fait convaincu de la pertinence d'une prise d'air raccordée au poêle, et le témoignage de TioChanclas renforce cette conviction.

    Toutefois, mon choix (pas encore arrêté, d'où nos discussions) s'explique surtout par mes limites financières : en plus de l'isolation, j'ai beaucoup d'autres dépenses prévues dans cette rénovation (plomberie, électricité, cuisine équipée, finitions sols-murs-plafonds, aménagements extérieurs...).
    La différence de 1000 à 1200 € pour un poêle étanche passe difficilement dans mon budget. Et le pragmatisme lié certainement à mes racines auvergnates ( pueblo le Cantalou) me conduit à poser la question suivante : est-ce que durant la longévité du poêle, mettons 15 ans, cet avantage du poêle étanche va couvrir son surcoût de 1200 € ?

    A-t-on une idée chiffrée de la perte thermique que va générer la prise d'air indirecte par rapport à une prise d'air raccordée ? (le trou "béant" ne devrait l'être que pendant le fonctionnement du poêle si le clapet anti-retour fait bien son job)

    Quant à la VMC simple flux en fonctionnement intermittent, j'ai lu de nombreuses discussions à ce sujet. D'après la conception que je m'en fais, ce mode de fonctionnement ne vise pas autre chose qu'une régulation ajustée aux besoins réels.

    Et que pensez-vous de l'idée d'un petit ventilo insufflant dans le salon pour neutraliser la dépression générée par la VMC simple flux et améliorer le fonctionnement du poêle (si poêle non raccordable) ?

    Et s'agissant de l'actuel inconfort estival, Mikele91, merci pour ta réponse. Mais il ne s'agit pas de combles aménagés, la maison est comme ça d'origine : le plafond du dernier étage est en briquettes clouées directement sur les pannes, elles-mêmes recouvertes de bac acier. Lors de la réfection de la toiture et son isolation, le couvreur a prévu un chevronnage-contrechevronnage pour assurer une lame d'air ventilée de 4 cm sous le bac acier ; ça devrait réduire un peu la surchauffe.

  12. #11
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    La différence de 1000 à 1200 € pour un poêle étanche passe difficilement dans mon budget. Et le pragmatisme lié certainement à mes racines auvergnates ( pueblo le Cantalou) me conduit à poser la question suivante : est-ce que durant la longévité du poêle, mettons 15 ans, cet avantage du poêle étanche va couvrir son surcoût de 1200 € ?
    Mon AKA 1 fonctionne à merveille : 600 euros max, buse comprise

    A-t-on une idée chiffrée de la perte thermique que va générer la prise d'air indirecte par rapport à une prise d'air raccordée ? (le trou "béant" ne devrait l'être que pendant le fonctionnement du poêle si le clapet anti-retour fait bien son job)
    Je ne sais pas le calculer. Mais sans clapet, le pont thermique engendre une merveilleuse tâche à la caméra thermique... Plus de 15° d'écart avec l'air ambiant à 1m du trou... et peu de clapets sont étanches...

    Quant à la VMC simple flux en fonctionnement intermittent, j'ai lu de nombreuses discussions à ce sujet. D'après la conception que je m'en fais, ce mode de fonctionnement ne vise pas autre chose qu'une ré
    Et que pensez-vous de l'idée d'un petit ventilo insufflant dans le salon pour neutraliser la dépression générée par la VMC simple flux et améliorer le fonctionnement du poêle (si poêle non raccordable) ?
    VMC avec seuil de détection hygro pour grande vitesse bien calibrée et réglée = zéro problème. Au passage, en votre absence aussi certains polluants seront évacués... A mon avis, votre hypothèse complique une situation pourtant très simple.

    Et s'agissant de l'actuel inconfort estival, Mikele91, merci pour ta réponse. Mais il ne s'agit pas de combles aménagés, la maison est comme ça d'origine : le plafond du dernier étage est en briquettes clouées directement sur les pannes, elles-mêmes recouvertes de bac acier. Lors de la réfection de la toiture et son isolation, le couvreur a prévu un chevronnage-contrechevronnage pour assurer une lame d'air ventilée de 4 cm sous le bac acier ; ça devrait réduire un peu la surchauffe.
    Dans votre cas, peut être prévoir une deuxième VMC pour mettre en franche dépression les pièces sous la toiture lors des surchauffes... Réseau de gaines à imaginer... Ou VMI®... par la cave...

  13. #12
    barda

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Tout cela me parait bien compliqué, pour une maison de surface très raisonnable et qui sera correctement isolée.

    Concrètement:

    - la puissance à installer sera sans doute de l'ordre de 40 W/m2 (m2 et non m3), soit environ 3 kW pour l'ensemble de la maison...

    - vu la compacité de la maison et l'isolation prévue, le simple fait de chauffer le niveau bas suffira à chauffer l'étage supérieur (avec un écart de 1 ou 2°); il suffira d'un appoint léger dans la SdB pour y avoir 22 ou 23°.

    - un poêle à bois (toujours difficile à réguler) sera presque automatiquement trop puissant, conduisant à des choses étranges (comme ouvrir les fenêtres en hiver); mieux vaudrait un système régulable, sans appoint et sans redondance, sauf si tu tiens absolument à avoir le bois comme chauffage. Accessoirement, une vmc posera quelques problèmes de conflit avec le poêle, sauf s'il s'agit d'un poêle étanche ou d'une VMC DF...

    - installer des radiants en "doublure" conduit à augmenter la puissance de l'abonnement électrique...

    Je te conseille plutôt l'installation d'une petite pac air-air dans l'espace de vie (budget 2000€ environ tout compris), avec une vmc hygrob, un sèche serviette dans la SdB et un cumulus surisolé; la puissance électrique de la pac est inférieure à 1 kW (800 W env.), un sèche serviette de 300-400 W est suffisant, et tu pourras te contenter d'un abonnement de 6 kW...

    Conso prévisible pour le chauffage: 1000 kWh/an environ, soit 160€ (évidemment liée à ton mode de vie); tu consommeras plus pour l'ECS...

    Y a-t-il plus concurrentiel?

  14. #13
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,
    Bonjour Barda,

    autant vous avez raison sur chaque point, autant il y a un point sur lequel je tique...

    Des poêles à bois de petite puissance, il y en a légion, raccordables qui plus est, pour un coût minime, et dont le confort est bien plus à mon goût que celui d'une pac A/A, qui vous souffle bruyamment son air quand elle se déclenchent, malgré son COP alléchant...
    Ou alors vous y pensiez à la place de radiateurs, en complément du poêle pour maintenir la température lors des absences, et remplacer le poële les soirs de flemme?

    A suivre!

  15. #14
    Yoghourt

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    son COP alléchant...
    Vous parlez sans doute de son COP commercial allégué? Parce que l'aérothermie dans le climat de Clermont-Ferrand précité : semi-continental, été chaud, hivers rudes, vents dominants d’ouest...

    Pour les puissances réduites, en sus des poêles bûche, il y a les poeles à granulé (dont régulation)
    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  16. #15
    barda

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Je parle de son COP tel qu'il a été mesuré et certifié par Eurovent (Certita), organisme filiale du CSTB et chargé d'attribuer les labels NF, Ecolabel, Flamme Verte...

    Les pac de dernière génération garantissent la puissance nominale jusqu'à -15°C, et les SCOP sont supérieur à 4; selon les normes européennes, ces mesures sont faites en référence au climat de Strasbourg, qui n'est guère plus doux que celui de Clermont...

    Accessoirement, dans une maison très isolée, comme c'est prévu par Idem63, compte tenu des faibles flux thermiques en jeu, le déplacement d'air venu d'une pac n'est pas plus important que celui issu d'un poêle (la quantité de chaleur fournie est la même), surtout si on a choisi une console en position basse...

    Et par rapport à un poêle à pellets, il n'y a ni chargement quotidien, ni décendrage, ni nettoyage régulier, ni poussière... Je ne parle même pas d'un poêle à bois-bûches.

    Le coût de revient du kWh thermique s'établit autour de 4 cts d'euro, soit moins que les pellets, bien moins que le gaz naturel et 3 à 4 fois moins que le propane ou l'électricité effet-joule.

    Ajoutons à cela que c'est moins cher à l'achat qu'un poêle, et que cela tient bien moins de place au sol...

  17. #16
    Yoghourt

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Flamme Verte...
    Ah oui, le super label français traduisant un rendement variable selon les années, avec des étoiles pour faire la fête chez Rivoire et Carré, histoire de bien flouter à la place d'un bête chiffre de rendement que tout le monde peut comprendre.
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #17
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Re,
    Re, Barda,

    il y a ceux qui certifient dans leur laboratoire, et ceux qui utilisent dans leur salon...
    Et tout le monde a raison : les premiers entendent tous leur tiroir caisse, et parmi les seconds, certains râlent parce que "quand même, ça fait du bruit quand ça souffle..."

    Sinon, pour l'équation 2000 euros = moins de 600, je ne vous suis pas.

  19. #18
    FabStryke

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Et par rapport à un poêle à pellets, il n'y a ni chargement quotidien, ni décendrage, ni nettoyage régulier, ni poussière... Je ne parle même pas d'un poêle à bois-bûches.
    Je pense que c'est un point largement sous-estimé, il faut l'avoir vécu pour en comprendre la portée.
    Pour avoir chauffé ma maison la 1ère année principalement au bois, l'installation de la PAC a été un soulagement ENORME.

    Sans compter que la manip du bois peut des fois avoir des conséquences inattendues, pour moi ca a été :
    - échardes
    - sciure dans les yeux
    - hier soir une buche qui m'est tombé sur un orteil, il s'en souvient encore

  20. #19
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Salut à tous et merci pour ces échanges qui bousculent pas mal mes (in)certitudes...

    Je suis tout à fait ouvert à d'autres technologies de chauffage. Mais concernant les PAC, je connais seulement les appareils muraux genre "clim" qui fonctionnent un peu comme de gros soufflants de salle de bain : confort très limité (brassage d'air et bruit). Y a-t-il des modèles plus "confortables" ?

    Concernant les poêles à bois, les dernières discussions me persuadent de plus en plus à choisir un modèle étanche. Même si les modèles avec habillage vermiculite peuvent être plus performants, je préférerais les éviter pour ne pas avoir à remplacer ce "consommable" tous les 2-3-4 ans. Avez-vous des modèles étanches sans vermiculite à me recommander en petite puissance (autour de 4 à 5 kW) ? J'ai vu un Charnwood C4 qui semble remplir ces conditions, mais son prix dépasse mon budget (1800 €) : quelqu'un connais ?

  21. #20
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,

    pas sûr que ces histoire de PAC A/A ne conviennent ni ne collent au projet décrit en #1...
    A la limite, une petite chaudière -et là je suis incapable de conseiller quoi que ce soit- pour réemployer le réseau de chauffage, mais ces ventilateurs... Beurk.

    Vous savez, Idem63, un habillage lourd en briques ou autre matériau "accumulateur" autour d'un poele moins cher reviendrait techniquement au même qu'un poele cher... Tout comme l'adosser à un mur de refends...
    Dans des mesures récentes à la caméra thermique chez moi, 24h après une flambée, le conduit en briques était toujours à 22 ou 23°...

    Une piste à creuser, peut être : poêle moins cher + habillage lourd (briques, pierres, béton revêtu...)... A voir si en termes d'esthétique ça peut convenir...

    Regardez les AKA 1... c'est pas cher, efficace, raccordable (penser à commander la buse en même temps, sinon c'est galère...) , et un peu dans l'esprit "charnwood"...

  22. #21
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Tout à fait, avec l'ITE, j'espère valoriser l'inertie des murs périphériques en parpaings pleins pour lisser les écarts de T° entre les flambées. Cependant, sur plancher et solive bois, il me semble difficile de bâtir un habillage lourd pour augmenter encore cette inertie.

    Le AKA 1 a une puissance de 8 kW, ce qui me semble trop puissant dans ma future configuration (maison de 75 m² sur 2 niveaux, bien isolée).
    Que pensez-vous du Charnwood C4 ? (poêle étanche en acier sans habillage briques, porte en fonte, puissance 5 kW ; prix autour de 1500 € et non 1800 € comme évoqué précédemment)

  23. #22
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Re,

    8kw... c'est ce qui est écrit sur l'étiquette... A part dans un laboratoire, je ne suis pas sûr qu'il y ait une telle différence... Tellement de paramètres influencent le résultat réel!
    J'ai 100 M2, dont 50 pas encore isolés... On est loin de bouillir près du poêle, c'est très supportable...

    Charnwood avait mes faveurs à l'origine, mais pas celles de mon portefeuille étriqué... alors je dirais volontiers que c'est un super choix...

    Concernant l'inertie, n'y a-t-il aucun moyen de renforcer en dessous pour augmenter l'inertie autour du poêle? Au minimum avec des matériaux qui lui seraient plus favorables que du bois au sol? Un parement lourd collé derrière lui, au minimum... Il vous faudrait une recherche pour trouver le meilleur compromis poids/inertie acceptable...
    C'est qu'on peut en mettre, sur une lambourde! Et la reprise de charge peut se faire sur le mur...

    A voir.

  24. #23
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    En effet, le AKA 1 semble vraiment très intéressant au niveau caractéristiques/prix.
    Mais 8 kW dans 100 m² dont 50 non isolés, est-ce transposable à 8 kW dans 75 m² bien isolés ? Je crains de transformer mon salon en rôtissoire...

    Si quelqu'un connaît une référence proche du AKA 1 en moins puissant, je suis preneur !

  25. #24
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,

    cela doit bien exister, mais pas autour de moi.

    Il est très compliqué de répondre à votre message #23, mais je tente...
    Mon habitation principale de 100 m2 bien isolée est équipée d'un foyer fermé de 18 kw...
    Mon habitation secondaire de 100 m2 mal isolée est équipée d'un AKA 1...

    Si c'était à refaire, mon expérience d'aujourd'hui, et mon ressenti dans les deux situations, me dicteraient un AKA 1 dans mes 100 m2 bien isolés.
    Cela me laisserait en plus un joli billet pour mettre en oeuvre un circuit de distribution de l'air chaud aux petits oignons, pour les journées douces où le poêle donnerait trop de chaleur... Ou pour partir en week end.

  26. #25
    manchette

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965


    Le rendement du aka1 est de 72% à ce que je vois, on peut trouver mieux de nos jours il me semble.
    Est ce que le prix serait alors trop élevé ?

  27. #26
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonsoir,

    Merci pour les nouvelles réponses.

    Le AKA 1 aurait pu m'intéresser, mais il me semble trop puissant. Je vise 5kW. Concernant les chiffres de rendement déclarés par le fabricant, je me demande si c'est fiable car mesurés en conditions contrôlées (idéales en labo ; mais quid du rendement en conditions réelles ?).

    J'hésite encore à sacrifier le budget de mes autres postes de travaux, pour m'orienter vers un poêle raccordable. Mon principal doute concerne la cohabitation poêle non raccordable/VMC simple flux et ses éventuels inconvénients : mauvais tirage, refoulement, pertes thermiques dues à l'entrée d'air indirecte. J'ai épluché des km d'échanges et de retours d'expériences sur ce sujet : on y trouve tout et son contraire... Idem s'agissant des différentes gammes de poêles : modèles de chez Castin Merlo ou marques plus "élitistes", les avis des utilisateurs sont très diversifiés, tout comme les prix de ces poêles. Vraiment pas évident de se faire une idée objective...

    D'autre part, la VMI proposée par TioChanclas me fait réfléchir. Ayant ma cour (28 m² - 7 x 4 m - côté Nord de la maison) à rehausser avec 50 cm de remblai, est-ce l'occasion de faire faire un peu de sport à ma pioche de terrassier y installer un mini-puits canadien ? Quelle efficacité en attendre, avec cette profondeur, cette surface et ce linéaire limités ?
    Idée réaliste ou farfelue ?

  28. #27
    Larzacien

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    BONJOUR, ce poêle AKA 1 semble être en fonte. De plus sur le dessus il y a une bonne surface plane, et il y en aurait encore plus si on mettait le départ derrière. Sur le dessus, on pourrait y poser une couche de briques réfractaires (ce n'est pas ruineux : moins de 2 euros la pièce me semble-t-il, à vérifier). Ces briques sur le dessus, chaufferaient bien et maintiendraient la chaleur un peu plus longtemps après instinction, car lorsqu'on part au travail, il est intéressant de voir que même si le feu baisse, la chaleur va se maintenir encore un bon moment, même si ça va en diminuant. Et de même le soir lorsqu'on va se coucher.

    Et même moi, dans un insert que j'utilise de temps en temps à la campagne, j'ai mis deux grosses briques réfractaires (récupérées sur un vieux radiateur à accumulation) sur les côtés du foyer, (certains me l'ont déconseillé, mais ça ne fait pas de problème surtout que le foyer est large.

    AUTRE CHOSE : lorsqu'on dit qu'un poêle a une puissance de 8 kw, c'est la puissance maximum. Si on n'alimente pas le poêle régulièrement, si on laisse un peu tomber le feu, la puissance diminue, donc la puissance est fonction de la façon dont on "donne à manger" au poêle. Il faut le savoir.

  29. #28
    TioChanclas

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonjour,

    "J'hésite encore à sacrifier le budget de mes autres postes de travaux, pour m'orienter vers un poêle raccordable."
    Il n'y a pas de sacrifice là dedans : c'est un choix fondamental et fondateur des autres travaux... Allez vous tout isoler et faire un trou d100 dans le mur? Laisseriez-vous une fenêtre entrebaillée en permanence? C'est pareil. Et ce n'est pas plus cher. Avec le raccordement, aucun risque de parasiter la vmc, en plus.
    Appelez donc un vrai installateur indépendant, un de ceux qui ne sont pas disponibles tout de suite, pour en parler sur place avec lui...


    Pour le puits canadien, ce n'est probablement pas une mauvaise idée, puisque cela n'engendre pas de travaux supplémentaires : ça se tente, sans grandes ambitions, mais ça se tente.
    Mais attention, c'est technique! Il ne faudrait pas penser qu'il suffit d'enfouir quelques tuyaux pour que ça marche...
    Plusieurs fils traitent de cela sur le forum.

    Pour le reste, entièrement d'accord avec Larzacien.

    Enfin, ne perdez pas de temps à courir les Casto Merlin et autres avis d'utilisateurs... Seuls les grincheux s'y expriment...
    A mon avis, vous gagnerez du temps sur le forum : les avis y sont bien plus experts que ceux des vendeurs de GSB...

    A suivre!

  30. #29
    Idem63

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Bonsoir,

    Je pense avoir bien saisi la priorité de m'orienter vers un poêle raccordable, en cohérence avec mon projet global.
    Le choix d'un modèle cadrant avec mes critères de prédilection n'est pas aisé (raccordable, puissance 4-5 W, absence d'habillage vermiculite, prix peu élevé). Je vais donc ouvrir un nouveau fil à ce sujet.

    Je retiens aussi l'idée des briques réfractaires accumulatrices.

    Pour l'éventualité d'un puits canadien, je continue à me documenter...

    Un grand merci pour votre aide.

  31. #30
    Yoghourt

    Re : Rénovation performante d'une maison "Michelin" de 1965

    Hello,
    Alternative du puits canadien en moins profond : le déphaseur de Hollmuller
    La thèse à l'origine de l'idée
    Une étude sur un déphaseur compact

    Cdlt,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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