Partir à la chasse aux défauts d'étanchéité à l'air en rénovation

[Larzacien]

bonjour, Si on a peur qu'il y ait des poussières qui viennent avec l'air qui sort des prises, on peut y passer l'aspirateur pour faire mieux sortir les impuretés, ainsi l'air sera plus propre.

On peut arrêter l'air au départ du tableau électrique aussi, car parfois il y a beaucoup d'air qui peut passer, ça ralentira le débit, et il ira moins de froid dans les murs.

De toutes façons, il faut que l'air extrait pas la VMC soit remplacé.

Les VMC sont souvent les mêmes quelle que soit la surface de la maison, et si la surface est faible, ça renouvelle davantage, et ça peut cailler davantage. On peut se dire aussi qu'il y a la même vapeur produite si on se douche dans un studio que dans une grande maison. Et aussi qui pense à mettre la grande vitesse d'une VMC standard lorsqu'il prend la douche et à la laisser encore au moins une heure ou deux ? c'est pour ça qu'on a inventé les VMC Hygro... Mais lorsque le temps est très humide dehors, la VMC hygro tourne vite et fait du bruit nuit et jour... Là, il y aurait à cogiter.

quant à la double flux, c'est très volumineux et avec tous les tuyaux, ce n'est pas facile à installer, c'est même souvent impossible.
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[kikou67]

Je crois comprendre d'après Cornychon, si pas de VMC, très faible renouvellement d'air. C'est vrai si la maison est étanche, c'est faux si elle ne l'est pas. Une maison chauffée non étanche subit le même genre d'effet que celui du tirage d'une cheminée = l'air chaud monte, s'échappe par les défauts d'étanchéité en hauteur et de l'air entre par ceux en position basse.

Dans les postes précédents, on ne parle que d'entrée d'air par les défaut d'étanchéité. Ne pas oublier les sorties d'air parasites même avec la présence d'une vmc qui ne va pas créer une dépression de malade dans les pièces éloignées des pièces d'extraction, qui plus est, s'il y a des entrées d'air dans les fenêtres de ces dernières.

J'ai été déçu du test avec le bâton d'encens, je percevais bien le froid, mais pas réussi à voir la fumée bouger à certains endroits. Je me dis que le test encens ne détecte que les gros problèmes.

Une grande partie de notre maison à été isolée phoniquement aux frais et sous la surveillance des autorités (aéroport). Un des outils de l'isolation phonique, c'est l'étanchéité à l'air (mais ils n'ont pas cherché à corriger ceux du réseau électrique). Une double flux a été installée dans une maison dont certaine partie ont été construites au 19ième siècle et la plus récente début des années 70. C'est faisable sans que ce ne soit un coup de point dans l’œil après réalisation mais quel chantier!

Je me suis attaqué aux défauts d'étanchéités du réseau électrique et des pièces qui n'ont pas été traitée (la buanderie, wc par exemple). Je crois qu'il faut juste de l'observation, du bon sens, des cartouches de mastique acrylique, un peu de pâte à bois, de la mousse PU et ...je ne me souviens plus d'autre chose.

Ah si changer les fenêtres! C'était bien du double vitrage mais qui datait des années 80? Les châssis de la sdb étaient tellement peu étanches (alors qu'ils avaient encore un bel aspect) que de l'air sortait de la sdb malgré une bouche d'aspiration de la double flux dans cette dernière! (c'est l'ancien foyer, 2 pièces plus loin qui créait la dépression.)

En plus des points qui ont déjà été cités, de l'air entrait par les chambranles de certaines portes intérieurs (saloperie de placo . Où il y avait un enduit plâtre, pas de problème)

[cchristof]

...

Bien mais attention : pour ceux qui ont une membranes dans leur paroi, sans contrôle de la différence de pression, ça peut tout arracher.

[cchristof]

...

Attention à ce que raconte cornychon... Commed'hab

[cornychon]

Je crois comprendre d'après Cornychon, si pas de VMC, très faible renouvellement d'air. C'est vrai si la maison est étanche, c'est faux si elle ne l'est pas. Une maison chauffée non étanche subit le même genre d'effet que celui du tirage d'une cheminée = l'air chaud monte, s'échappe par les défauts d'étanchéité en hauteur et de l'air entre par ceux en position basse.

Bonjour,
Sans VMC, une maison non étanche, un air calme, pas de différence de pression d’air entre l’intérieur et l’extérieur, pas de chauffage, à l’équilibre thermique, il n’y a aucun renouvellement d’air.

Tu as raison, un local chauffé qui a des ouvertures hautes et basses fonctionne comme une cheminée. De l’air froid rentre par le bas, se réchauffe et ressort chauffé par le haut.

Attention à ce que raconte cornychon... Commed'hab

Bonjour,
Tu as raison, il ne faut pas essayer de comprendre des explications incompréhensibles. Personnellement, si les explications ne me sont pas accessibles, je laisse tomber, je passe à autre chose.
Comme disait Einstein, La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi.

[cchristof]

Si je devais résumer sous forme de message, je dirais :
Chasser les défauts d’étanchéité des maisons construites ou rénovées ces 30 dernières années, n’est ni de nature à faire des économies d’énergie notables, ni de nature à fournir des débits d’air exploitables.

Ah ?

Les vents peuvent créer des différences de pressions dynamiques, qui conduisent à un léger renouvellement d’air, qui peut difficilement dépasser 1 m3/h.

Désolé, c'est n'importe quoi, les débits peuvent atteindre le même ordre de grandeur que celui occasionné par une VMC.

Le ventilateur d’une VMC à qui on demande de créer en situation, un débit de 100 m3/h, doit fournir ce débit sous une dépression de l’ordre de 200 Pa, soit 0.002 Bar ou 2 cm d’eau.

Encore une fois, c'est n'importe quoi : le jour où la vmc met 200Pa de différence dans la maison ce sera difficile de manipuler une porte...
200Pa c'est ce qu'on peut avoir dans un réseau, (et encore), pas dans la maison, tu confonds : voir courbe débit pression de la machine.

200Pa c'est l'équivalent de 20kg/m², c'est énorme. Déjà 50pa ça pousse (ou ça tire) alors 200...

http://www.fiabitat.com/etancheite-a-lair-a-la-loupe/

http://www.centre-est.cerema.fr/IMG/..._cle1f1de9.pdf

Cornychon, tu mélanges des évidences et des trucs justes à priori "scientifiques" avec des raccourcis et des approximations fantaisistes dans le bâtiment, pour arriver à des trucs faux. Toujours avec aplomb.

[cchristof]

bonjour, Si on a peur qu'il y ait des poussières qui viennent avec l'air qui sort des prises, on peut y passer l'aspirateur pour faire mieux sortir les impuretés, ainsi l'air sera plus propre.

J'avais pas vu...

[cornychon]

Ah ?

Désolé, c'est n'importe quoi, les débits peuvent atteindre le même ordre de grandeur que celui occasionné par une VMC.
Encore une fois, c'est n'importe quoi : le jour où la vmc met 200Pa de différence dans la maison ce sera difficile de manipuler une porte...
200Pa c'est ce qu'on peut avoir dans un réseau, (et encore), pas dans la maison, tu confonds : voir courbe débit pression de la machine.
200Pa c'est l'équivalent de 20kg/m², c'est énorme. Déjà 50pa ça pousse (ou ça tire) alors 200...

http://www.fiabitat.com/etancheite-a-lair-a-la-loupe/

http://www.centre-est.cerema.fr/IMG/..._cle1f1de9.pdf

Cornychon, tu mélanges des évidences et des trucs justes à priori "scientifiques" avec des raccourcis et des approximations fantaisistes dans le bâtiment, pour arriver à des trucs faux. Toujours avec aplomb.

En règle générale, lorsque des intervenants trouvent que certaines explications que je donne sont mauvaises, on en discute, ce sont des échanges constructifs.
Avec toi c'est plus simple. Tu te contente de dire c'est n'importe quoi, c'est fantaisiste, c'est faux,................Ce sont des railleries qui n'intéressent personne, qui sont hors sujet, qui sont hors charte du forum.

[cchristof]

...

Ben non, c'est juste que c'est fatigant. Fais des messages moins "doctes" et moins catégoriques alors, pas genre je sais tout regardez je me base sur la science. Surtout que c'est pour arriver à la conclusion que l'étanchéité à l'air on s'en fout...
Un peu comme quand tu rabâches qu'un poêle de 14kW peut faire 2kW selon le bois qu'on met dedans, c'est fatigant.

[cornychon]

Lorsque je donne des explications, elles reposent sur des hypothèses, et des règles élémentaires de la physique.
Je ne vois pas pourquoi la thermique des bâtiment pourrait se faire autrement que dans l'industrie. Travailler au doigt mouillé, dans la médiocrité, ce n'a pas d'importance lorsqu'on se raconte des histoires, mais lorsqu'on commence à mettre du matériel sur le marché, il faut que ça fonctionne suivant les performances annoncées.

Pour un poêle de 14 kW nominal, il est bien évident que sa puissance est liée à la quantité de bois qu’on lui fait manger. Lorsqu’on parle puissance, les autres paramètres sont hors sujet.

Il y a quelques décennies, pour chauffer une vieille maison, je faisais avaler jusqu’à 2 l/h d’huile de vidange dans un vieux poêle à bois. L’huile coulait dans un vieux piston de camion. Sa puissance de chauffe restituée devait friser les 15 kW. Le seul objectif était de chauffer, comme le font aujourd’hui beaucoup de gens dans le monde.

[cchristof]

Ben voilà, comme d'hab, "les règles élémentaires de la physique". La médiocrité : oui, si tu veux, moi je suis incapable d'affirmer qu'il passe 1m3/h par les fuites lorsqu'il y a du vent, chapeau l'artiste.
Elles ont bon dos les règles élémentaires de la physique si on les agite pour arriver à dire des trucs complètement faux. De préférence avec le ton docte de l'omniscient qui vulgarise pour se mettre au niveau de la plèbe. Le problème, c'est que celui qui connait pas, il repart en se disant qu'il va mettre un poêle de 14kW et que l'étanchéité à l'air on s'en fout.

[yoyo1]

D'ailleurs, est il réellement pertinent de vouloir boucher de petits défauts d'étanchéité par ci par là alors que les fenêtres ont des arrivées d'air pour la VMC et que la VMC 'tire' pour avoir de l'air extérieur dans le logement ?
Par quels points clés conseillez vous de commencer à tracker les défauts d'étanchéité ?
J'ai pensé aux fenêtres, portes, prises.

Je vois qu'on est nombreux a avoir les mêmes procuration de savoir s'il faut se lancé dans des grande rénovation pour corrigé des problèmes d'isolation ou d'étanchéité.

[Yoghourt]

Lorsque je donne des explications, elles reposent sur des hypothèses, et des règles élémentaires de la physique.

Encore faut il que les hypothèses soient justes, et la notion élémentaire de mécanismes prépondérants respectée (et démontrée et non assénee).

[Yoghourt]

http://www.isilf.be/Articles/ISILF12p93gramme.pdf
http://www.enertech.fr/modules/catal..._24octobre.pdf

[SK69202]

Je vois qu'on est nombreux a avoir les mêmes préoccupation ? de savoir s'il faut se lancé dans des grande rénovation pour corrigé des problèmes d'isolation ou d'étanchéité.

J'ai corrigé les plus gros, des litres de mastic, mais j'en ai sciemment laissé, le gain de confort est sensible dans mon couloir au nord par vent de nord-est, le gain d'énergie semble se dessiner, mais avec plusieurs dizaines d'ouvertures des portes et fenêtres quotidiennes, je n'en fais plus une fixation, de la chasse aux fuites

[cornychon]

Encore faut il que les hypothèses soient justes, et la notion élémentaire de mécanismes prépondérants respectée (et démontrée et non assénee).

Un copier collé de Wikipedia
Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire,

Une hypothèse n’a pas à être juste.
Pour une maison, je peux dire par exemple :
Qu’à l’équilibre thermique
Un air intérieur d’une maison supposé isotherme à 20°C,
Un air extérieur calme supposé isotherme à 0°C
Un flux thermique constant de 5000 W
La résistance thermique globale est de 20 / 5000 = 0.004°C/W

Les indications en rouge sont des hypothèses.
Après, on peut:
Soit discuter pour savoir comment on peut s'y prendre pour s'y approcher au mieux dans la pratique.
Soit dire que ce sont des âneries, que c'est impossible, ne rien faire.

Dans un centre de recherche, il n'y a que des solutions.

[cornychon]

Ben voilà, comme d'hab, "les règles élémentaires de la physique". La médiocrité : oui, si tu veux, moi je suis incapable d'affirmer qu'il passe 1m3/h par les fuites lorsqu'il y a du vent, chapeau l'artiste.
Elles ont bon dos les règles élémentaires de la physique si on les agite pour arriver à dire des trucs complètement faux. De préférence avec le ton docte de l'omniscient qui vulgarise pour se mettre au niveau de la plèbe. Le problème, c'est que celui qui connait pas, il repart en se disant qu'il va mettre un poêle de 14kW et que l'étanchéité à l'air on s'en fout.

Sur ce forum, chaque participant peut répondre comme bon lui semble aux sujets exposés. Il suffit d'être sérieux et courtois.

Celui qui vient exposer un sujet, un problème, pose des questions:
Sur le plan technique, les intervenants peuvent raconter n’importe quoi, comme dans un brainstorming.
Des intervenants hétéroclites, de formations disparates, peuvent donner des réponses.

Celui qui a présenté son sujet repart avec des idées. A lui d’en faire la synthèse, de tirer profit de ce qui est bon ou mauvais.

[Yoghourt]

Une hypothèse n’a pas à être juste.
Pour une maison, je peux dire par exemple :

Oh, tu peux dire tout ce que tu veux comme théorie théoricienne basée sur des hypothèses foireuses dans la vraie vie. Tu n'as qu'à ouvrir ton fil dans le forum mathématique.

Après, on peut:

Arreter de perdre le temps de tout le monde et arreter d'induire les gens en erreur, en faisant croire par un ton péremptoire pour pas dire pédant que des hypothèses fausses dans la pratique et autre choix arbitraires de mécanismes prépondérants sans justification aucune conduisent à des conclusions pertinentes dans le monde réel.
C'est le B-A BA des gens qui trouvent des solutions en recherche appliquée ou dans la vraie vie.

T'as lu les références qui ont été données sur l'état de l'art scientifico-technique? Non, tu préfères nous servir une n-ième pente savoneuse et autres petites phrases choc de réthorique fallacieuse. Ca s'appelle troller.
----
Plusieurs personnes du fil se posant la question de quoi regarder comme pbs potentiels, mon précédent message donne des articles avec liste des points de vigilance et enjeux.

[Yoghourt]

Ah tiens, la relecture du dernier message de SK me rappelle un souvenir. Etanchéification chez moi de la jonction mur-toit (pare-pluie) dans des combles perdus orientés vent dominant (et froid). Remontée de 9°C dans les combles à la fin des 2-3h de manip, et la pièce dessous sommairement isolée à l'époque était devenue "chauffable".

[cornychon]

Oh, tu peux dire tout ce que tu veux comme théorie théoricienne basée sur des hypothèses foireuses dans la vraie vie. Tu n'as qu'à ouvrir ton fil dans le forum mathématique.
Arreter de perdre le temps de tout le monde et arreter d'induire les gens en erreur, en faisant croire par un ton péremptoire pour pas dire pédant que des hypothèses fausses dans la pratique et autre choix arbitraires de mécanismes prépondérants sans justification aucune conduisent à des conclusions pertinentes dans le monde réel.
C'est le B-A BA des gens qui trouvent des solutions en recherche appliquée ou dans la vraie vie.
T'as lu les références qui ont été données sur l'état de l'art scientifico-technique? Non, tu préfères nous servir une n-ième pente savoneuse et autres petites phrases choc de réthorique fallacieuse. Ca s'appelle troller.
----Plusieurs personnes du fil se posant la question de quoi regarder comme pbs potentiels, mon précédent message donne des articles avec liste des points de vigilance et enjeux.

Bonjour yoghourt,

Ta réponse se suffit à elle-même !
La foudre l’emporte sur la sagesse.

Depuis 2009, j’essais d’apporter avec pondération et discernement, ma modeste contribution à la vie de ce forum.
Comme à l’ordinaire, sur les sujets qui m’intéressent, je vais continuer à donner mon avis et les explications techniques que je souhaite. Ceux qui viennent sur le forum ne sont pas des imbéciles, ils savent choisir en fonction de ce qu’ils apprennent et comprennent.
Régulièrement, des personnes me remercient de les avoir aidées à mieux comprendre la transmission de la chaleur. Je n’en demande pas plus.

[TioChanclas]

"Si jeunesse savait...
... si vieillesse pouvait"...
On va toucher le fond...

Idée de "ma" base, Vanquish : mastiquer autant qu'on peut, c'est gagner en confort et en amour propre, pas en euros, quand on a pas pu-su-voulu tout démonter...

Cornychon... vous ne voulez pas l'entendre... mais "J'peux t'tutoyer? T'es lourd."
Vos calculs sont précieux, fondamentaux... Mais il faut les appliquer à des domaines qui touchent au concret, à la vraie vie...
La construction, et a fortiori la rénovation, supposent un transfert de vos compétences et une adaptabilité qu'il vous faut admettre. Je vous l'ai déjà dit, on ne vit pas dans une sphère millimétrique au fond du cosmos... Donc il faut se décaler parfois de votre théorie. Même si elle est utile.

Vos contributions font avancer les débats, à la condition exclusive que vous admettiez qu'elles doivent être pondérées par un minimum de réalisme. Cela, quelques uns, proches du terrain, s'en chargent. Synergie fondamentale. Comme la recherche.
Sinon, elles les polluent.

[saveus]

si tu habite a la campagne un très bon indicateur naturel est les toiles d'araignées
ce qui m'as permis par exemple de détecter que j avais des fenêtres qui semblait en apparence bien fermé , mais qui laissait passer de l'air en haut.
après il faut négocier pour qu’on arrête de les enlever pendent un mois ou deux en hiver

[Fred_D]

D'un point de vue pratique, comment réalisez-vous l'étanchéité des prises de courant sans remplacer les boitiers non étanches par des boitiers étanches ?
Mastic silicone ? mousse expansive ?

[TioChanclas]

Bonjour,

j'ai utilisé les deux, et parfois un peu de laine de verre avant le silicone pour "bourrer"...

Le silicone est bon marché, pratique pour les petites fuites, et efficace pour l'étanchéité mais n'isole rien. Si vous voulez peindre par dessus, il faut préférer le mastic acrylique.
Le PU est cher et délicat à manipuler, mais efficace à tous points de vue hors petites fuites.

[Yoghourt]

D'un point de vue pratique, comment réalisez-vous l'étanchéité des prises de courant sans remplacer les boitiers non étanches par des boitiers étanches ?

Système D.
- J'évite d'avoir des gaines qui cheminent coté froid.
- Aucune de mes boites ne traversent la membrane. Au besoin, je fais un décroché de la membrane au droit de la boite.
- Là où je ne peux éviter la traversée de frein-vapeur, je fais passer par 2 bois avec la membrane en sandwich coupée simplement en x au milieu, et trou tout juste de la taille de la gaine. Du coup, la gaine passe uniquement en force sur 4cm.
Au pire, à terme, ça peut etre jointoyé en enlevant la boite (bien que probablement galère à faire)

Chuss,
Y.

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour Yogourt,

je pense qu'il s'agissait d'une réalisation a posteriori plutôt qu'à la conception.

Comment feriez-vous?

[Fred_D]

Oui, effectivement. C'est une reprise d'une rénovation d'une ferme en pisé.

[Yoghourt]

'soir,
Mon précédent message est relatif à la réno de ma maison, là où j'ai refait de l'isolation intérieure sur ossature bois rapportée, et là où j'ai de l'électricité qui passe sous toiture. Pour le reste, c'est de l'ITE (en place ou "en devenir"), donc le problème ne se pose pas : l'électricité est dans les murs/planchers dans la partie chauffée. Ah si, il reste un cas de figure : l'électricité extérieure (abduction et adductions). Rien d'original : soit c'est bien correctement dans la maçonnerie, soit un coup de mastic acrylique. Et le cas échéant, mastic silicone entre fils et gaine. J'utilise le moins possible la bombe PU : pénible à nettoyer si on a besoin d'intervenir, difficile à doser, n'aime ni la surchauffe, ni les rongeurs, ni les UVs. J'ai des menuiseries dont l'étanchéité à l'air avait été faite à l'époque à coup de bombe PU par un menuisier, et ça fait des infiltrations d'air 10 ans plus tard. Ca m'a "vacciné"!
Pour les gros trous, faut pas hésiter à faire un peu de platre ou autre bout de maçonnerie. Ca prend certes un peu plus de temps que le PU (qui est censé aussi etre en "phase humide", soit dit en passant), mais le résultat est propre, cohérent avec la paroi, et vraiment durable. En l'occurrence, pour le pisé, c'est encore plus facile puisque que ça se rebouche avec la terre du terrain

P.S. Qui dit pisé dit forte préférence technique à l'ITE perspirante, ce qui réduit beaucoup le besoin de boites étanches, non?

[TioChanclas]

Bonjour Yogourt,

où peut on trouver un aperçu de l'ITI que vous avez mise en oeuvre, et qui ressemble à ce que je souhaite faire -on a déjà échangé à ce sujet- excepté que j'ai l'intention de me servir de trottoirs isolants intérieurs pour les réseaux et donc éviter ce problème d'air...

Merci!

[Fred_D]

@Yogourt, je te rejoins sur les inconvénients de la mousse PU : difficile à doser, ça colle partout quand tu l'as mets, difficile à nettoyer, n'aime pas les UV ... Mais, ça dépend probablement de la qualité de la mousse.

Mes menuiseries Internomes ont été étanchéifiés avec de la mousse PU professionnel Illbruck FM330, élastique, présentant une bonne résistance au UV et résistant à 90°C en régime permanent. http://www.illbruck.com/fr_FR/produi...stique-2-en-1/ Sur le net, ce n'est pas plus cher que la mousse PU vendu chez Castorama https://www.econology.fr/gros-oeuvre...-nec-plus.html
+ un mastic silicone à l'extérieur.

P.S. Qui dit pisé dit forte préférence technique à l'ITE perspirante, ce qui réduit beaucoup le besoin de boites étanches, non?

L'ancien propriétaire a réalisé une ITI avec 10cm de laine de roche !
Je ne vais pas toucher à l'ITI pour l'instant. Mais, je vais blinder l'isolation des combles et rajouter une ITE perspirante sur mon mur arrière W quasiment sans fenêtres et donnant sur le voisin. Je laisserais la façade avant (EES) en pisé pour l'aspect esthétique du pisé avec soubassement en pierre. Tant qu'à avoir du pisé, autant le montrer.