Isolation murs maison Phenix

[bruno76]

Bonjour,
je veux juste partager les recherches et ma réflexion personnelle sur l'isolation des murs des Maison Phenix:

J'ai écumé les forums et j'ai fais venir 2 fois Phenix évolution qui connaissent bien leur constructions:

Dans mon cas Maison Phenix 1975 avec une option d'origine Phenix peu connue "Isolation chauffage électrique" d'origine, c'est à dire:
Lame d'air 4cm
Polystyrène 6cm
Placo en sandwitch (carton alveolé à l'intérieur).

Menuseries d'horigine (moches) cadre alu vitre simple 3mm.

Consommation chauffage Gaz Chaudière de 1998, 20°C en hiver et thermostat ambiance = 700 euros /an pour 75m² - Catégorie énergétique C. Je suis pas loin de RT2000 sans rien faire !

Certaines maisons Phenix ont 8cm de vide d'air et zero polystyrène donc j'ai vu énormément de monde se poser la question d'une isolation par extérieur (ITE).

A mon avis, déjà la lame d'air annule complément le bénéfice d'une ITE car l'air froid/chaud s'engouffrerait entre l'ITE et le placo.

Un autre avantage mois évident de la lame d'air c'est qu'en cas de besoin d'installation électriques en passant des gaines éléctriques par le toit vers le bas (prises, intérrupteurs etc) sans casser les murs et sans faire des rainures.

Ensuite le cout de l'opération ITE vs. consommation chauffage est très faible. C'est à dire que vous récupérez vos économies réellement très tard quand vous aurez peut-être déjà déménage ou vendu..

Dans mon cas j'économise au mieux 200 euros/an vs cout d'iTE environ 6000 euros, soit une durée d'amortissement de 6000/200=30 ans !

Ensuite par observation cette lame d'air contribue à refroidir les plaques de béton en été et empêcher d'avoir un contact directe en hiver (transmission thermique par conduction). Là où il y a un souci c'est que le beton agit comme une plaque rayonnante, en été ils sont chaud même la nuit donc ils ont un effet négatif. En hiver ils peuvent rester à 0° pendant 24h car l'inertie du béton est très importante.

La meilleure isolation de cette lame d'air est de monter dans les combles et dérouler dans cette lame d'air un isolant réfléchissant mince: double avantage, isolation des échanges par rayonnement et aération permanente.
Deuxième solution qu j'ai envisagé d'épandre à la main par les jonction murs/combles (il faut s'y mettre à 4 pattes car étroit) un isolant hydrofuge et léger : soit des billes d'argile pour jardinage, soit des billes de liège (seulement sur internet). Les billes de polystyrène sont beaucoup trop légères et nécessitent d'être mélangés avec un liant colle. C'est certainement mois cher qu'un ITE et cela laisser la lame d'air jouer son rôle.

Concernant les menuiseries, j'envisage de les faire changer par Lapeyre, en période de Promo, les fenêtres PVC double vitrage sont environ 600 euro/pièce sur mesure & pose comprise et 2000 euros posé pour la baie vitré (actuellement porte fenêtre 2x2 batants dont 2 fixes.

Phenix ne sont pas si cher que ça...il sont à environ 800 euros par fenêtre pose comprise TTC et 2500 pour la baie avec store roulant.(Prix catalogue sans remise)
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[feumar]

A mon avis, déjà la lame d'air annule complément le bénéfice d'une ITE car l'air froid/chaud s'engouffrerait entre l'ITE et le placo.

Entre l'ITE et l'isolation, oui.

Un autre avantage mois évident de la lame d'air c'est qu'en cas de besoin d'installation électriques en passant des gaines électriques par le toit vers le bas (prises, interrupteurs etc) sans casser les murs et sans faire des rainures.

Dans ta configuration, le placopan constituant tes contre-cloisons est destiné à jouer ce rôle puisque les deux plaques de plâtre le composant sont reliées par du carton alvéolé, chaque alvéole étant percée d'un trou en haut et en bas destiné à faire passer lesdits câbles. Ça ne se fait pas sans dégâts importants vis à vis de l'isolant (au moins chez moi, l'électricien semblait pourtant avoir travaillé avec soin). Ces alvéoles percées sont également une excellente autoroute à vent (les alvéoles débouchent à l'air libre dans les combles) permettant à l'air extérieur de court-circuiter l'isolant. Elles sont également très appréciées des rongeurs qui y circulent très facilement.

Si tu veux faire une ITE ou une réhabilitation énergétique sérieuse, tu dois combler la lame d'air et virer le placopan pour le remplacer par du placo/fermacell/carreaux des plâtre/ce que tu veux mais pas du placopan. Boucher les trous débouchant dans les combles est inutile, les effets de convections étant important (j'ai testé pour toi). Idéalement, il faut également isoler la toiture par l'extérieur car sinon la structure métallique dans les combles fera un excellent dissipateur thermique.

Chez moi les rongeurs avaient bouffé/creusé des galeries dans les 10 cm de polystyrène composés de 5 feuilles de 2 cm, qui de toute façon baillaient les unes par rapport aux autres, laissant ainsi circuler l'air qui court-circuitait allègrement l'isolant. Au final, j'ai tout viré (placopan/polystyrène mal posé) et remplacé ça par 14 cm de GR32 + pare-vapeur + fermacell. La consommation est en chute libre et le confort en forte hausse.

Phenix ne sont pas si cher que ça...il sont à environ 800 euros par fenêtre pose comprise TTC et 2500 pour la baie avec store roulant.(Prix catalogue sans remise)

Phenix est très cher. Ils m'ont proposé une ITE sans traitement des gigantesques failles vis à vis de la libre circulation de l'air dans les contre-cloisons, pour 190 € du m2 pour quelques centimètres de polystyrène blanc. L'artisan du coin me proposait une ITE avec comblement de la lame d'air avec polystyrène graphité + juguler la circulation de l'air externe dans les contre-cloisons pour 125 € du m2. J'ai au final rénové moi même pour environ 80 € du m2.

[bruno76]

Je ne peux pas arracher tous mes murs de placo sinon je l'aurais fait dès le début...Énormément de travail.

Quant aux placos sandwich qui seraient très facile à passer des câbles entre les cartons ondulés ça c'est de la théorie..En pratique j'ai du changer une prise dans la chambre et j'ai essayé de glisser un cable ICTA depuis les combles..j'ai sué comme un malade!! Les trous sont invisibles et irréguliers...Bon courage!

Avec des consommation aussi raisonnables en chauffage (700 euros par an / environ ) en région Parisienne, engager des travaux énormes d'isolation ITE ou arracher et refaire le placo intérieur avec une isolation sérieuse ne serait pas trop rentable selon mes calculs. Je pense que le mieux est de rénover les menuiseries pour gagner en confort et esthétique.

J'ai fait un bilan thermique avec logiciel de calcul, coefficient de déperdition de toutes les surfaces et caméra thermique (loué)..Je perds entre 20-25% par les fenêtres et porte fenêtre et seulement 10% par les murs et les ponts thermiques; 10% par le toit (30cm de laine de verre). Les ponts thermiques se situent non seulement dans les montants métalliques des menuiseries mais surtout des plinthes de sol et pourtours entre le sol et les murs. Là c'est terrible on arrive à des taux de déperditions énormes.

J'étais presque à contre cœur quand j'ai acheté cette maison Phenix du fait que c'est spécial comme construction et tout changement est super compliqué mais finalement c'est pas si mal. Il n'y a aucun mur porteur sauf les murs extérieurs et une grande liberté d'agencement. On peut casser tout et reconfigurer les pièces. Par contre l'isolation phonique de l'intérieur est très faible..Il suffit de tirer la chasse de WC pour que ça s’entend dans toute la maison..

[feumar]

Quant aux placos sandwich qui seraient très facile à passer des câbles entre les cartons ondulés ça c'est de la théorie..En pratique j'ai du changer une prise dans la chambre et j'ai essayé de glisser un cable ICTA depuis les combles..j'ai sué comme un malade!! Les trous sont invisibles et irréguliers...Bon courage!

Vu le diamètre des trous, il n'a jamais été prévu de passer de la gaine ICTA, mais juste le câble. Avec une aiguille, ça se fait, mais effectivement ce n'est pas aussi simple que ce que le fabricant prétend.

mais surtout des plinthes de sol et pourtours entre le sol et les murs. Là c'est terrible on arrive à des taux de déperditions énormes.

Ta maison est de la même époque que la mienne, avec la même option. Il est donc raisonnable de penser qu'elle est réalisée comme la mienne. Si c'est le cas, tu as de l'air qui circule derrière et dans le plaques de placopan. De plus, la jonction plaques de parements externes/dalle est loin d'être étanche. Chez moi, côté nord et côté ouest, on voyait le jour entre les deux. On pouvait fréquemment y passer un doigt. Enfin, les plaques de placopan sont justes posées sur des rails de bois, discontinus, sans la moindre étanchéité à l'air. Ce dernier a donc tout loisir de créer d'énormes ponts thermiques puisqu'il vient directement de l'extérieur, sans rencontrer le moindre isolant. Par endroits, derrière les plinthes, le carreleur avait été radin sur les joints. L'air extérieur et l'air intérieur communiquaient librement...

J'étais presque à contre cœur quand j'ai acheté cette maison Phenix du fait que c'est spécial comme construction et tout changement est super compliqué mais finalement c'est pas si mal.

Idem. C'est une conception qui se prête très facilement à la rénovation ou à la réhabilitation.

Par contre l'isolation phonique de l'intérieur est très faible..Il suffit de tirer la chasse de WC pour que ça s’entend dans toute la maison..

Ça, c'est dû à l'utilisation de polystyrène pour l'isolation et de placopan pour les cloisons et contre-cloisons. C'est la même chose dans les maisons premiers prix construites aujourd'hui. Ici, depuis que j'ai tout remplacé par de l'isolant fibreux et du Fermacell, c'est beaucoup plus silencieux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Le béton, à la belle saison, les côtés exposés au soleil, peuvent pas mal chauffer, et si on supprime la lame d'air, la chaleur ne va pas pouvoir s'évacuer. On risque des problèmes.

On peut réduire la chauffe du soleil en ayant une couleur claire proche du blanc (la différence est très sensible par rapport à du couleur brique ou un autre ton foncé). On peut aussi avoir des arbres qui font ombre aux murs.

[feumar]

bonjour, Le béton, à la belle saison, les côtés exposés au soleil, peuvent pas mal chauffer, et si on supprime la lame d'air, la chaleur ne va pas pouvoir s'évacuer. On risque des problèmes.

Lesquels ? Les maisons Phenix actuelles n'ont pas de lame d'air et pas de problème.

[Larzacien]

bonjour, je sais qu'une isolation contre un mur qui est chauffé par le soleil, et particulièrement si c'est du béton, ça peut chauffer beaucoup.

Et si cette lame d'air a été prévue, ce n'est pas par pure fantaisie. Perso, je ne donnerais pas le conseil de la remplir surtout avec du béton qui en plus ne doit pas être très épais. Je ne veux pas faire prendre des risques avec des conseils sans connaître les conséquences.

[feumar]

Et si cette lame d'air a été prévue, ce n'est pas par pure fantaisie.

D'après les gens de chez Phenix qui sont venus chez moi, les lames d'air de l'époque étaient là pour deux raisons : la première, éviter les problèmes d'humidité, la seconde, donner une impression de qualitatif, les acheteurs de l'époque jugeant la qualité d'un mur à son épaisseur... Ceci étant, ma maison était équipée d'époque de 10 cm de polystyrène, celui-ci comblant de fait la lame d'air. La maison a été construite début 1974.

Perso, je ne donnerais pas le conseil de la remplir surtout avec du béton qui en plus ne doit pas être très épais.

??? Il n'est pas question de remplir une lame d'air avec du béton ! Il s'agit d'assurer isolation thermique avec un isolant fibreux, une isolation à l'air et à l'humidité avec un pare-vapeur et de réparer les malfaçons de l'époque (la fameuse utilisation du béton). Rien de transcendant ou de dangereux. Rien qui ne sa fasse sur toutes les constructions/réhabilitations énergétiques actuelles. Surtout que sur une Phenix, il y a de la place. Avec une Phenix de 1974 on peut mettre autant d'isolantsdans les murs qu'avec une maison RT 2012 (sur la mienne, tapées de 16,5 cm extensibles à 18 cm avec un peu de bricolage).

À noter que Phenix Evolution m'a proposé d'office le comblement de la lame d'air. Pour le coup, ils avaient un tarif raisonnable.

[Larzacien]

bonjour, je me suis mal exprimé, je voulais dire que le mur est en béton et non en parpaing. Car bien sûr, on isole avec un isolant et non avec du béton qui est très conducteur.

[Pateff]

Bonjour,
Étant dans la même situation que vous, quelle solution avez vous mis en œuvre ? et quels sont les résultats ?
Merci

[carel75]

Pour info, nous avions regardé Phenix et sommes finalement passé par Tradinord avec des briques de région en facade.Je ne peux vous dire si c'est l'isolation intérieur ou la lame d'air entre les murs et la briquette qui est efficace mais nous avons consommé moins de 400 euros de gaz sur l'année pour chauffage et ECS sur 110m2 habitable à 4 personnes. Nous étions à 1500 euros dans notre ancienne maison de 95m2! Et en plus la briquette a l'avantage de garder le frais en été (s i vous avez pas trop d'ouvertures) L'isolation de murs opaque nous semble donc hyper rentable mais je serais vous je revendrai pour faire construire car les progrès sont enormes et ca coute moins cher que de faire rénover

[visio3]

Bonjour

J'ai ouvert cette discussion : Maison Phénix (1978) et nouvelle isolation des combles (Ouate) mais avec courant d'air dans les murs car j'ai, comme le décrit Bruno76, un problème de "lame d'air". Mais une isolation à la ouate de cellulose a rendu celle-ci totalement ouverte au froid et chaud de l'extérieur et donc je cherche à solutionner le problème.
Si de votre coté, vous avez réussi à trouver des idées, merci de faire un petit tour vers cette nouvelle discussion, merci par avance