Oui et alors ?
Le sujet c'est maison passive, donc en France il faut faire avec la fameuse loi ... mais ce n'est pas suffisant pour du passif. Je dirais même que la RT2012 c'est presque un handicap par certains côtés, c'est bien là un des problèmes de la RT2012.
Envoyé par daniel222
Bhen non pas vraiment la RT 2012 donne des minima et pas de maxima !
Et puis on est en 2017 il ne faut plus résonner juste conso chauffage mais analyse de cycle de vie complet du berceau à la tombe d'un projet si on est cohérent .
https://www.linkedin.com/pulse/lener...ilippe-lefevre
D'ailleurs la prochaine RT 2018/20 va commencer inclure une petite étude ACV dans ses critères.
Donc qu'est ce qui est mieux dans la réalité , une RT 2012 bioclimatique ,bois local ,terre local , isolant bio source ,menuiserie bois , emploi local ou une passive PSE ayant fait des centaines de KM , béton , Df chinoise , menuiseries Alu qui vient de l'étranger
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C'est tout ce qui nous oppose et nous complète peut-être
Je suis pour l'efficacité, la qualité et la durabilité ... peu importe le local, la paille ou autres isolants bio.
Quant-à la RT2020, attendons de voir son contenu pour en discuter. Les faits sont têtus, la RT2012 n'est absolument pas à la hauteur en Europe. C'est trop facile de dire pour la RT2012 "des minimas et pas de maxima".
Je suis spécialisé dans la ventilation essentiellement. La RT2012 c'est la spécialiste de la simple flux au détriment de la double flux, c'est indiscutable. Pour quelles raisons ?
En 2017, il n'existe encore pas de DTU sur la ventilation double flux ... est-ce normal ?
Pour le DTU DF Ils sont en cours d'élaboration .
Efficacité même si cela impact notre planète ? Ok après moi le déluge !!!
La RT 2012 est la règlementation thermique nationale la plus avancée d'europe !( en dehors de Bruxelles depuis quelques temps )
Les labels genre PHI etc ne sont pas des règlementations ce sont des labels volontaires qui par exemple concernent quelques dizaines de milliers de construction en Europe ( EX Plus de 350000 constructions neuves en France)
Ils favorisent la SF car hélas très peu de personnes peuvent faire installer un système double flux digne de ce nom au vu du cout posé par un "pro", tout le monde n'est pas apte à bidouiller comme vous .
par contre vous avez les documents RAGE .
http://www.costic.com/ressources-tec...lications-rage
Dernière modification par phil12 ; 04/04/2017 à 12h55.
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Bonjour,
"Je suis pour l'efficacité, la qualité et la durabilité ... peu importe le local, la paille ou autres isolants bio.
Quant-à la RT2020, attendons de voir son contenu pour en discuter. Les faits sont têtus, la RT2012 n'est absolument pas à la hauteur en Europe. C'est trop facile de dire pour la RT2012 "des minimas et pas de maxima".
Je suis spécialisé dans la ventilation essentiellement. La RT2012 c'est la spécialiste de la simple flux au détriment de la double flux, c'est indiscutable. Pour quelles raisons ?
En 2017, il n'existe encore pas de DTU sur la ventilation double flux ... est-ce normal ?"
On marche sur la tête, là...
Vous êtes surtout spécialisé dans la vente, oui... de produits ou de services... ce qui revient au même...
On comprend enfin pourquoi seules les DF trouvent grace à vos yeux... On marge à combien, chez vous?
Ce n'est pas parce que vous faites votre beurre par des discours commerciaux qu'il faut croire qu'on est tous des imbéciles... "Peu importe le local"... Ben oui, on a tout compris, là... Peu importe le local tant qu'y vit un client réceptif à votre discours...
Et quand ce n'est pas le cas, on s'arroge des qualificatifs du style "spécialisé" pour dénigrer d'autres visions du monde. C'est le genre d'argument un peu léger pour convaincre les autres de son immense supériorité...
Quelle blague!
J'aurais regretté de ne pas tomber sur ce post...
DTU DF en cours d'élaboration ... ça fait 10 ans que ça dure l'arlésienne ... nous sommes en 2017
Sur quoi se base les pro pour l'installation d'une VMC-DF ... sur la réglementation RT2012 et le DTU ventilation existants. Et là ce n'est pas le TOP, bien loin de là !
La RT2012 réglementation la plus avancée d'Europe ... c'est une grosse blague ! Même l'ErP est bien plus en avance au sujet de la ventilation.
Dans mon message du 30/03/2017, 17h05 je donne la référence d'un bon document, allez y jeter un œil ... c'est autre chose que RAGE qui fait de la redite légèrement améliorée de la RT2012.
La RT2012 favoriserait la SF pour une histoire de prix ... j'ai personnellement une toute autre explication qui n'a rien à voir avec les prix
Encore une fois, je ne parle que de la ventilation dans le résidentiel !
Votre message "très polémique" est une contre vérité ... je ne vends strictement rien, je ne fais aucun commerce, je ne suis sponsorisé par personne.
Tout est gratuit chez moi, mon blog comme mes conseils ... et beaucoup pourraient vous le confirmer en France, en Belgique et ailleurs en Europe et même au delà.
Je suis allé il y a peu, 2 jours complets au salon ISH en Allemagne ... tout à mes frais
Je ne parle pas de ventilation seule je parle de règlementation thermique nationale en résidentiel ./
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Il a fallu faire du ménage parce que c'était devenu insupportable.
Rappel de la charte du forum :
Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour JPL,
pas de problème pour la modération.
Mais vous conviendrez que l'idée "Je suis pour l'efficacité, la qualité et la durabilité ... peu importe le local, la paille ou autres isolants bio.", exposée sur un forum dont le titre commence par "habitat bioclimatique" a de quoi faire réagir.
A suivre.
Dommage que le message 35 soit passé à travers les gouttes
Moi je ne vois pas de quoi s'indigner sur cette phrase. Par contre vos réactions disproportionné non factuelles qui portent atteinte aux personnes, oui.
Je ne suis pas toujours daccord avec Daniel222 ni d'autres mais quand même. Je met cela sur le compte d'une réaction a chaud.
@Daniel22: effectivement j'ai signalé ce message en premier.
Du coup je me situe où dans votre discussion avec :
- Une VMCDF
- Des menuiseries bois fabriquées en France
- de la Ouate de cellulose
- Du PSE graphité
- etc*
Ah je sais : dans un compromis entre performance, matériaux écologique, budget ...
Au début du mon projet j'ai retenu que PassivHauss ne retenais pas comment arriver au résultat mais le résultat en lui même, en étant plutôt porté Ecolo, j'ai cherché les solutions et parfois j'ai fais des compromis entre les trois critères cités au dessus.
Mon expérience de la VMCDF : je ne changerais pas, pour nous plus d'avantages que d'inconvénients ! ( mais c'est le seul élément actif de la maison donc on à mis le prix). Ca sent quand même le produit futur qui équipera les maisons en 2025.
@+
Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB
Salut,
Je ne rentrerais pas dans les questions de personnes mais je trouve aussi choquant, quand on parle de passif, qu'on décide de ne pas regarder avec quels matériaux on l'obtient.
A ces niveaux de consommation on se bat pour gagner 300 kWh par an sur une maison de 100m² et vu ce que ça représente en quantité de matériaux à forte énergie grise ou, à contrario, comme consommation dans un poêle, ça peut friser l'absurde.
Il y a la logique des labels, des seuils, des "primes" mais il y a aussi la logique de la sobriété tout court. Mobiliser par exemple 2m3 de béton pour économiser 10 buches par an, ça pose question, surtout si on considère que ces 10 buches peuvent être substitués par du bois de récup ou le béton par du pisé prélevé dans les fouilles.
Il faut savoir ce qu'on vise. Si c'est une démarche purement autocentrée de se prémunir des fluctuations du cours de l'énergie, là oui, tout est bon! En revanche, si on ambitionne aussi de lutter contre le changement climatique, faire une grosse dépense d'énergie grise carbonée aujourd'hui qui sera rentabilisés par les économies de conso entre dans 10 ans (kWh gris pour kWh conso) et jamais (bilan carbone), là on est aux fraises....
Après les matériaux réputés écolo ne sont pas forcément sobres en énergie grise et en consommation de matières rares. Il y a l'écologie "perçue" et l'écologie "réelle" d'une certaine façon. Reste quand même que dire qu'on se fout de la façon dont on obtient les faibles consommations est choquant de mon point de vue.
A+
Vincent
Bonjour,
La plupart des gens qui vous lisent se moquent que l’énergie soit grise, verte, noire, blanche.
S’ils n’ont pas de problème pour investir dans l’isolation, le mode de chauffage, ils veulent simplement savoir au bout de combien te temps ils vont avoir des retours sur investissements.
Celui qui peut investir 20 000 € en isolation pour gagner 200 € par an, il préfère investir dans les loisirs ou laisser son pognon à la banque.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
La plupart des gens be visent pas le passif Cornychon, et oui, on est dans le domaine de l'éthique, c'est un fait.
C'est toujours un critère parmi d'autres, ça, ça ne me choque pas. Ce qui me choque c'est de revendiquer de ne pas du tout prendre ce critère en considération. C'est assez violent compte tenu des conséquences du changement climatique je trouve...
D'accord avec toi Vince 44.
Certains "conseillent" en se figurant que tout le monde raisonne à court terme pour sa tronche, et après moi le déluge. Cornychon est une bonne illustration. Ce n'est pas vrai, plein de gens pensent autrement.
Dernière modification par cchristof ; 06/04/2017 à 10h56.
Bonjour,
je me sens moins seul, du coup...
C'est extrêmement rassurant.
Sauf quand on se rend compte de la quantité de personnes qui raisonnent sur le (très) court terme, dans l'immédiateté de l'achat, sans se soucier des répercussions à moyen ou long terme, et sans aucun regret.
Après moi, le déluge, disait-on?
Le penser, après tout, n'est pas interdit. Le revendiquer devrait l'être.
Ma phrase Je suis pour l'efficacité, la qualité et la durabilité ... peu importe le local, la paille ou autres isolants bio a été dévoyée dans le message 35, sans parler du reste !
La discussion, à ce moment là du sujet, était sur le passif et la RT2012, je répondais à phil12 qui disait dans son message 32 Donc qu'est ce qui est mieux dans la réalité , une RT 2012 bioclimatique ,bois local ,terre local , isolant bio source ,menuiserie bois , emploi local ou une passive PSE ayant fait des centaines de KM , béton , Df chinoise , menuiseries Alu qui vient de l'étranger
J'ai donné mon avis mais je n'ai strictement rien contre ceux qui préfèrent le local, l'isolation bio et même la VMC-SF hygro B
Je suis venu en aide à l'auteur de la discussion ... qui le pauvre c'est fait massacrer d'entrée par certains érudits.
Quand j'écris "durabilité" je parle pour au moins 200 ans ... donc le contraire du fameux "Après moi le déluge"
Dans votre benchmark c'est quelle DF qui tient 200 ans !puisque vous êtes le pape de la DF
Quand j'écris "durabilité" je parle pour [Uau moins 200 ans[/U] ... donc le contraire du fameux "Après moi le déluge"
Donnez moi aussi le nom de l'isolant qui tient 200 ans ?
Du crépis qui tient 200 ans ! etc....
Merci .
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Bon, je visais Cornychon et j'aurais pas dû car il fait de la provoc... Pour le reste j'ai pas trop suivi la discussion...... donc le contraire du fameux "Après moi le déluge"
phil12 Vous plaisantez mais je vais vous répondre
Pour une VMC, cumulus, chauffage électrique, ML, SL, frigo, chaudière, poêle à pellets et appareils de ce type mon critère de durabilité, c'est 30 ans ! Idem pour les joints de fenêtres et portes, les robinets c'est 30 ans. J'oublie des choses à 30 ans mais vous avez compris le raisonnement.
Pour une maison, c'est 200 ans pour le gros œuvre, charpente, portes et fenêtres mais là je ne suis sûr de rien sur la couverture du toit et l'isolation. C'est bien pour ça que je choisirais selon la durabilité et pas sur le critère écologique des matériaux ... c'est exactement ça que je voulais dire dans ma "fameuse" phrase et rien d'autre !
Je ne suis spécialiste de rien du tout, j'ai simplement un age où je ne veux justement pas laisser un "Après moi le déluge"
Sans polémique aucune, quelques critères de mes choix si je faisais une maison "façon passive" :
Une maison de plan-pied, la plus carrée possible avec un vide sanitaire de 1 mètre.
Murs de pourtour surélevé de 60 cm par rapport à la dalle du haut.
Une architecture bien pensée dont cuisine, SdB et WC les plus proches possibles.
Toit avec charpente traditionnelle en bois (hors cœur) traité et débordement mini de 1,5 mètre sur le pourtour.
Pas de pare-pluie mais des tuiles de super qualité à double emboitement.
Gouttières et autres "zingueries" de toiture en cuivre 7/10.
Pas de film d'étanchéité mais travail au millimètre (pas au centimètre).
Étanchéité dormants portes, fenêtres et autres avec le truc le plus résistant dans le temps et peu importe la matière.
ITE de 25 avec le matériaux le plus résistant (peut-être un PSE spécial de super densité) et peu importe l'origine.
Isolation dalle du haut avec 50 cm en plaques PSE contre-croisées recouvert de 5 cm de ciment.
Isolation sous la dalle du bas avec 20 cm de PSE et le meilleure système pour éviter les ponts thermique des fondations.
Portes et fenêtres externes en bois des iles ou chêne ou châtaignier ... épaisseur mini de 7 cm.
Fenêtres triples vitrages partout.
Un PDM ou PP le plus au centre possible mais dans le salon-sàm.
Les fenêtres et portes externes en bois seront traitées qu'au Sikkens lasure type Filter 7 ... maintenance tous les 5 ans mais super préparation initiale avec au moins 4 couches.
Pour la durabilité de l'isolation ITE, j'ai un doute, donc je verrai pour la durabilité ce qu'il est préférable de mettre comme parement externe quitte à mettre un mur de 15 en briques ou en ciment.
PS) les régions où le débordement du toit de 1,50 mètre est interdit ... j'irai voir ailleurs
NB) je connais des frigos fruitiers de plus de 50 ans avec isolation PSE de l'époque donc pas de super densité, ça n'a pas bougé d'un millimètre après vérification suite à la destruction d'une partie !
Je ne veux surtout pas polémiquer, donc merci pour des remarques constructives car sur les forums, c'est surtout les différences que les personnes viennent rechercher pour se faire leurs propres idées.
Salut Daniel,
C'est certain que viser durabilité et performance est louable mais je ne comprends pas, quand on est dans une démarche vertueuse, qu'on rejette l'idée de s'intéresser à l'impact de la production (et de l'acheminement) des matériaux de construction.
Le PSE qui dure 50 ans, c'est bien (au passage je ne suis pas sûr que ça serait pareil en environnement chaud....) mais n'y a t'il pas d'alternative plus "écolo" qui présente au moins la même durabilité?
Tu veux coller des m3 de PSE dans ta barraque passive type. La question est pourquoi du PSE plutôt que de la fibre de bois ou de la ouate de cellulose par exemple? Parce que quand on en est à poser 50cm de PSE au plafond, 25 en ITE, on vise des déperditions par les parois non vitrées proches de 0. Alors pourquoi aller dépenser par exemple pour la dalle de l'étage environ entre 250 et 400kWh /m² là où on pourrait faire avec 50-150kWh/m² en ouate de cellulose ou laine de bois? Ou même, 210kWh en liège expansé!
Le gain de perf c'est quoi au global? 2kWh par m² par an?
A+
Vincent
@ Vince44 – cchristof – TioChanclmas –
Ma réponse qui fait grincer des dents ! !
Vos réponsesBonjour,
La plupart des gens qui vous lisent se moquent que l’énergie soit grise, verte, noire, blanche.
S’ils n’ont pas de problème pour investir dans l’isolation, le mode de chauffage, ils veulent simplement savoir au bout de combien te temps ils vont avoir des retours sur investissements.
Celui qui peut investir 20 000 € en isolation pour gagner 200 € par an, il préfère investir dans les loisirs ou laisser son pognon à la banque.
Bonjour,
Nous sommes tous d’accord, isoler efficacement sa maison permet de réduire les pertes thermiques par conduction, et faire ainsi des économies de chauffage.
En revanche, isoler pour isoler n’est pas un objectif. Au-delà de la démarche sociétale, un projet d’isolation doit laisser espérer des économies d’énergie importantes, pour que les retours sur investissement se fassent entre 10 et 30 ans max.
La réalité c’est quoi ! !
Pour maintenir +20°C int avec 0°C ext
Avec un R global de 1°C/W il faut une source de chaleur de 20 W
Avec un R global de 0.5°C/W il faut une source de chaleur de 40 W
Avec un R global de 0.05°C/W il faut une source de chaleur de 400 W
Avec un R global de 0.1°C/W il faut une source de chaleur de 200 W
Avec un R global de 0.01°C/W il faut une source de chaleur de 2000 W
Avec un R global de 0.001°C/W il faut une source de chaleur de 20 000 W
Avec un R global de 0.0005°C/W il faut une source de chaleur de 40 000 W
Passer d’une isolation de 0.001°C/W à 0.005°C/W permet de doubler l’isolation, gagner 20 000 W avec un investissement amortissable en 6 mois.
Passer d’une isolation de 0.05°C/W à 0.1°C/W permet de doubler l’isolation, gagner 200 W avec un investissement amortissable en 100 ans.
Passer d’une isolation de 0.5 °C/W à 1°C/W permet de doubler l’isolation, gagner 20 W avec un investissement gigantesque, impossible à amortir.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Cornichon
super tes chiffres mais moi qui suis con comme une valise sans poignée et je dis toujours la vérité
Merci de me dire en ITE quelles épaisseurs de PSE, Ouate de cellulose et fibre de bois pour :
Un R global de 0.5°C/W il faut une source de chaleur de 40 W
Un R global de 0.05°C/W il faut une source de chaleur de 400 W
Un R global de 0.01°C/W il faut une source de chaleur de 2000 W
Au delà des chiffres d'ultra spécialistes comme toi, phil12, Vince44 ou cchristof. Ce que les forumeurs viennent cherchez c'est du factuel compréhensible. Si c'est pour faire des copier-coller incompréhensibles pour le péquin du coin comme moi, ça ne sert à rien et je reste très courtois comme toujours
Après une réponse claire nous discuterons de la durabilité, prix et du retour sur investissement
Dernière modification par daniel222 ; 08/04/2017 à 18h26.
Bonsoir ,
Ha bon je croyais que ça s"appelait Futura science ici pas le forum de la bidouille
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Oui et alors, c'est un forum qu'entres spécialistes ?Bonsoir , Ha bon je croyais que ça s"appelait Futura science ici pas le forum de la bidouille
Merci de répondre à ma question ... tu dois savoir facilement répondre vu le cursus
Bonjour,
- Inutile d’être un ultra spécialiste pour utiliser la règle simple qui sert de socle aux transferts thermiques par conduction. Elle s’applique à la résistance thermique de conduction entre deux volumes isothermes
R = (T1 – T2) / Ø
Tous les professionnels qui travaillent dans la transmission de la chaleur l’utilisent tous les jours.
Connaître la résistance thermique de conduction globale d’une maison est un paramètre qui ne permet pas de définir les éléments constitutifs de l’isolation. Il faut connaître l’ensemble des caractéristiques techniques de construction de la maison
Les "forumeurs" qui viennent chercher de l’aide sur le forum, préfèrent ne rien comprendre si les règles de la physique sont respectées, qu'avoir des explications fausses faciles à comprendre.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour, déjà (je suis pas sur) je pense que vous confondez R et U.
Pour répondre à votre question ca devient intéressant au moment ou cela suffit à se passer d'un chauffage conventionnel, une chaudière (10000€) en l'occurrence qui va tenir une moyenne de 25 ans donc renouvelée 1 fois, qui coute 160€ d'entretien annuel plus la conso d'énergie. Si on part sur 50 ans ( durée de vie CSTB des ITE) environ 24000€ hors conso.
Du coup PassivHauss indique que le R des parois extérieures doit au être a minima de 6.66 (U= 0,15 W/m² Kelvin) pour situer tout le monde dans votre paragraphe ci-dessus. C'est fonction de la situation géographique et des autres critères.
Exemples concret mes calculs de perte 24H sans apports :
Dehors à -10
Mur R=9.3
30/9.39*2.6
2 W/m² = 3.22 * 146 m² x 24h = 11 KW par jour
Plafond
30/11.5 = 2.6 = 2.6*90*24 = 5.6 KWh
sol
10/4.28 *90*24 = 5 KWh
Vitres
30/1.35*17*24= 9Kwh
Total à -10°C= 30.6 KWh
*
Dehors à 0
(20/9.3)*146*24= 7.5 KWh
(20/11.5)*90*24= 3.7KwH
(10/4.28)*90*24= 5KwH
20/1.35*17*24= 6Kwh
Total déperdition à 0°C = 22.2KwH
Si on met en face les apports (solaire, chaleur corporelle, activitées, Freebox etc), le passif c'est cela en GROS.
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Déjà il faudrait partir sur des ordres de grandeurs logiques ou applicables, prenons plutôt :
U = 0,15 U = 0,10 avec comme matériaux PSEgraphité ( Lampda=0,032) Ouatte (L=0,40 ) Fibre bois ( L=0,044 ) :
U=0,15 (R=6,66) :
PSE = (6,66 * 0,032) = 21,3 cm,
Ouate = ( 6,66 * 0,04) = 26,6 cm
FibreB= (6,66 * 0,044) = 29,3 cm
U=0,10 ( R= 10 ) :
PSE = 32 cm
Ouate = 40 cm
Fibre = 44 cm
Les prix de ces matériaux est inversement proportionnel à leur Lampda ( moins cher = PSE puis ouate puis fibre).
Leur empreinte écologique à l'inverse est dans l'ordre.
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Bref mes 2 réponses techniques ci-dessus pour vous dire que vous avez tous un peu raison, chaque critère est important. Vous vous attachez chacun à défendre celui qui vous tient à cœur mais en réalité il faut tout prendre en compte.
C'est pour cela que le calcul en passif est compliqué, et qu'au fur et à mesure d'un projet on fait des compromis, soit pour être plus :
-Rentable,
-Ecolo,
-Facile à réaliser,
-Esthétique,
-Anti polution,
-Adapté à la région/environnement,
-Prévoyant sur le prix de l'énergie...
-...
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