comment déterminer une maison passive

[herakles]

Les prix de ces matériaux est inversement proportionnel à leur Lampda ( moins cher = PSE puis ouate puis fibre).

A une exception près , les aérogels ...
le borosilicate d'alumine coûte le triple du PSE et son lambda est entre 0.017 et 0.020 selon les fabricants .
Le Vacupor ou le Vacuspeed : lambda 0.007 à un prix qui revient au triple par rapport à un isolant d'épaisseur adéquate pour la même résistance thermique ..

J'avais fait faire un devis pour isoler le haut d'une cave avec la plus faible épaisseur possible vu la hauteur actuelle :2.00 à 2.04 m...
Avec 20mm de Vacuspeed , j'avais presque l'équivalent de 10 cm de PSE .
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[cornychon]

Bonjour patouchka,

Globalement, je suis d’accord avec tout ce que tu expliques, mais ce n’était pas mon propos.

Je ne confonds pas R et U. Pour que ce soit clair, je me limite à la résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur de la maison. Pour les calculs, on admet que les deux milieux sont isothermes.
Cette théorie s’applique au global en additionnant chaque parcelle de matière que compose les parois.
http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html.
La manière de produire l’énergie n’a aucune incidence sur les résistances thermiques de conduction.
Lorsqu’on parle de résistance thermique globale à atteindre, on a le choix des moyens. Une seule certitude, au plus la résistance thermique est grande, au plus ça coute.

Ceci dit, je sais bien que pour caractériser les actions à mener pour réaliser une maison proche du passif, ce n’est pas simple.
Mon intervention avait simplement pour but de montrer, qu’améliorer l’isolation c’est bien, mais pas sans tenir compte des retours sur investissements.

[daniel222]

................
matériaux PSEgraphité ( Lampda=0,032) Ouatte (L=0,40 ) Fibre bois ( L=0,044 ) :

U=0,15 (R=6,66) :
PSE = (6,66 * 0,032) = 21,3 cm,
Ouate = ( 6,66 * 0,04) = 26,6 cm
FibreB= (6,66 * 0,044) = 29,3 cm

U=0,10 ( R= 10 ) :
PSE = 32 cm
Ouate = 40 cm
Fibre = 44 cm

Les prix de ces matériaux est inversement proportionnel à leur Lampda ( moins cher = PSE puis ouate puis fibre).
Leur empreinte écologique à l'inverse est dans l'ordre.

vous avez tous un peu raison, chaque critère est important. Vous vous attachez chacun à défendre celui qui vous tient à cœur mais en réalité il faut tout prendre en compte.
C'est pour cela que le calcul en passif est compliqué, et qu'au fur et à mesure d'un projet on fait des compromis, soit pour être plus :
-Rentable,
-Ecolo,
-Facile à réaliser,
-Esthétique,
-Anti polution,
-Adapté à la région/environnement,
-Prévoyant sur le prix de l'énergie...
-...

A une exception près , les aérogels ...
le borosilicate d'alumine coûte le triple du PSE et son lambda est entre 0.017 et 0.020 selon les fabricants .
Le Vacupor ou le Vacuspeed : lambda 0.007 à un prix qui revient au triple par rapport à un isolant d'épaisseur adéquate pour la même résistance thermique ..
J'avais fait faire un devis pour isoler le haut d'une cave avec la plus faible épaisseur possible vu la hauteur actuelle :2.00 à 2.04 m... Avec 20mm de Vacuspeed , j'avais presque l'équivalent de 10 cm de PSE .

Merci les gars, là au moins c'est plus clair pour le péquin que je suis dans le domaine.

Je suis bien d'accord, chacun fait avec ses idées, son budget et les contraintes pouvant exister. Il faudrait rajouter au moins la paille comme isolant histoire d'être plus complet dans le panel. Merci pour celui qui apportera ces précisions.

Reste une chose d’intéressant pour faire un résumé, quelle est la durabilité de chaque matière isolante ?

Perso je pense que le PSE à l'abri total des UV peut durer au moins 100 ans, mais je n'ai aucune preuve sauf pour dire qu'au bout de 50 ans, rien n'a bougé preuves à l'appuie.

Il serait déjà bien de faire un classement de durabilité entre les matières même si la durabilité maximale ne peut pas être donnée faute de preuve.

[phil12]

Merci les gars, là au moins c'est plus clair pour le péquin que je suis dans le domaine.

Je suis bien d'accord, chacun fait avec ses idées, son budget et les contraintes pouvant exister. Il faudrait rajouter au moins la paille comme isolant histoire d'être plus complet dans le panel. Merci pour celui qui apportera ces précisions.

Reste une chose d’intéressant pour faire un résumé, quelle est la durabilité de chaque matière isolante ?

Perso je pense que le PSE à l'abri total des UV peut durer au moins 100 ans, mais je n'ai aucune preuve sauf pour dire qu'au bout de 50 ans, rien n'a bougé preuves à l'appuie.

Il serait déjà bien de faire un classement de durabilité entre les matières même si la durabilité maximale ne peut pas être donnée faute de preuve.

Maison paille centenaire :
http://cncp-feuillette.fr/wp-content...re-vivante.pdf

[Vince44]

Salut,

Pour les prix j'émettrais des réserves sur ce qui a été dit.

La ouate de cellulose est par exemple chère en panneaux mais pas en vrac, reste à savoir le type de pose adapté. Et en pratique elle est rarement en concurrence avec le PSE. Pour la fibre de bois, ce qui est dit est juste, mais ce qu'on emploi le plus couramment c'est la laine de bois : plus isolante et moins chère...

Globalement il est indéniable que les isolants plus dense et plus bio sourcés sont plutôt plus chers et moins isolants que leurs homologues. Mais on n'est pas sur des énormes différences. Il faut par ailleurs voir le chantier dans l'ensemble. Pour certains matériaux la colle, les chevilles, les renforts d'angles.... peuvent vite plomber le budget.

Les différences d'épaisseurs à employer par exemples sont assez faibles, ça peut être déterminant dans une rénovation avec un espace contraint, quand on est dans le passif, on est déjà dans des dispositifs où on n'est plus à quelques centimètres près.

Pour la durabilité. Moi j'ai vu du PSE partiellement foutu au bout de 20 ans. Il était sur un plancher bois et les petits mouvement du planchers on entrainés des frictions qui ont grattés les jonctions de plaques, qui du coup n'étaient plus jointives.

En fait pour tous ces produits, c'est avant tout le fait d'avoir choisi le bon matériaux et de l'avoir bien posé et bien entretenu leurs protections dans le temps qui fera la différence. Potentiellement ils peuvent presque tous êtres pluri-centenaires et je m'inquièterais plus pour du polyuréthane exposé aux UV que pour de la ouate en combles... Le facteur limitant sera sans doute les membranes, les adhésifs, ... les parements, ... De nos jours il est bien rare qu'on fiche la paix au second oeuvre d'une maison pendant 30 ans... Je ne sais pas de quoi demain est fait mais la prudence environnementale commanderait plutôt de choisir des matériaux qu'on puisse soit démonter et réemployer facilement, soit recycler ou composter facilement. Et là bof le PSE...

Comme le Patouchka, c'est toujours un ensemble de critères à prendre en compte et il faut faire des compromis. Tout ce qu'il faut souligner c'est qu'à partir du BBC, c'est pas environnementalement cohérent d'ignorer le bilan carbone/énergétique des matériaux. Sinon on peut se retrouver à aggraver les problèmes environnementaux en optimisant son isolation.

Et cette (in)cohérence est d'ailleurs plus globale. Dans le dernier numéro de la maison écologique on voit les conso d'une maison passive tout électrique (cuisson, appoint chauffage, appoint ECS). Et on se rend compte que le chauffage devient un sujet secondaire. Une erreur de programmation de l'appoint ecs, paf ça consomme 50% de plus que le chauffage. La cuisson consomme autant que le chauffage. Les autres usage (frigo, électronique, ...) consomment autant que tout le reste (ecs, chauffage, cuisson).

Et là on en vient à penser que l'avenir de l'optimisation est en fait en dehors de la question du chauffage...

A+

Vincent

[daniel222]

Maison paille centenaire :
http://cncp-feuillette.fr/wp-content...re-vivante.pdf

Très bon exemple, il faut aller jusqu'au bout. Quelle épaisseur de paille pour U=0,15 (R=6,66) et U=0,10 ( R= 10 ).

Quelle densité les bottes, est-ce la même densité que les bottes de pailles traditionnelles faites par une botteleuse chez le paysans du coin ?

[phil12]

Bottes standart:
Masse volumique minima : 80kg/m3
Lambda: 0,052( valeurs Thbce , transversalement au sens de la palette)
Cotes :0,37mx 0,47m
R = 7,11
U = 0,14

[daniel222]

Bottes standart:
Masse volumique minima : 80kg/m3
Lambda: 0,052( valeurs Thbce , transversalement au sens de la palette)
Cotes :0,37mx 0,47m R = 7,11 U = 0,14

Merci mais la question est simple quelles épaisseurs pour U=0,15 (R=6,66) et U=0,10 ( R= 10 ) ... la longueur n'est pas importante ici.

Salut,
......................
Pour la durabilité. Moi j'ai vu du PSE partiellement foutu au bout de 20 ans. Il était sur un plancher bois et les petits mouvement du planchers on entrainés des frictions qui ont grattés les jonctions de plaques, qui du coup n'étaient plus jointives.
.................... A+ Vincent

Tu as raison Vince44 mais ton exemple sur le PSE est tiré par les cheveux ta avoueras !

Le sujet présent est de comparer les isolants. Donc le cas que tu exposes sera un truc à citer sur les contres emplois des isolants.

Pour tous,

J'ai écrit que j'étais "con comme une valise sans poignée" ou "le péquin du coin dans le domaine de l'isolation" c'est vrai ... les proverbes ou dictons sont ce qu'ils sont ... mais je sais lire et rechercher sur internet.

J'ai écrit initialement "Je suis pour l'efficacité, la qualité et la durabilité" donc commençons par comparez ça puis nous en viendrons aux restent dont l'écologie, les risques, les spécificités et le prix au m2 pour le même R

[phil12]

On ne va couper une botte ce paille pour avoir un U de 0,156667899987779900099!

[patouchka]

@Daniel222 ( calculatrice ? )
Paille R 6,66 lambda 0,052 = 34,6 cm
R 10 = 52 cm

De mémoire PSE en ITE CSTB donne 50 ans si on suit les consigne. ( Il est bien évident que chaque cm² est recouvert par un produit de finition ou protection ce qui est vrai pour les autres isolants aussi).

"quand on est dans le passif, on est déjà dans des dispositifs où on n'est plus à quelques centimètres près." -> ca dépend si l'isolation est faite en rapportée (ITE) ou intégré dans la structure (Mob). Donc le type de construction joue sur le choix des matériaux aussi. En rénovation avec mes parpaing de 30cm ca me fait des mur de 60cm !!! Imagine la même chose en fibre de bois 70cm ...

Une ITE en PSE sera à R équivalent moins cher qu'en fibre/laine de bois. A l'inverse en strucure bois on ne met pas de PSE, plutôt des caisson de ouate là le prix revient sensiblement au même.

Pour le plafond selon la méthode c'est le grand écart :
- en comble perdu : 50cm de ouate = R = 12,5
- en sarking : 30 cm de fibre de bois (difficile de faire plus épais) = R = 6,xx
- poutre en T : 40cm de ouate de cellulose = R = 10

Résumons sisi je peux le faire :
On est écolo on habite dans une région au climat cool (isolation et inertie moyenne) : on fait une MOB paille avec toiture poutre en T.
On est pas écolo on habite en zone avec delta T° important (besoin iso + inertie) : Parpaing + PSE + combes perdus
On est un peu écolo dans une région un peu cool : MOB, poutre T ou caisson ouate...
On rénove écolo ou pas ... PSE / Comble perdu sinon Sarking (cher)...

J'accélére sur mon résume, les enfants m'embêtent ils ont faim...

[Vince44]

Tu as raison Vince44 mais ton exemple sur le PSE est tiré par les cheveux ta avoueras !

Le sujet présent est de comparer les isolants. Donc le cas que tu exposes sera un truc à citer sur les contres emplois des isolants.

Je ne dis pas ça pour remettre en question la durabilité du matériaux, correctement posé. Je veux juste dire que pour certains usages il sera moins durable. Ou plus exactement la qualité de l'isolation sera moins durable.

En fait c'est pas un cas pas si tiré par les cheveux que ça, ce risque est assez courant pour les combles sur charpente, quelque soit la mise en place, ça bouge toujours au vent...

Je pense que globalement, la qualité d'isolation de dégradera très souvent atteinte bien avant le matériaux lui même. Sauf quand l'isolation est structurelle (cas des maisons en bottes de pailles par exemple).

A+

Vincent

[daniel222]

Très difficile de trouver des sites complètements neutres sur les isolants.

Je propose ce tableau, merci à vous de le rectifier, je ferai les mises à jour jusqu'à ce que l'on soit en phase.

Je ne mets pas l'Aerogel (Vacupor et Vacuspeed), je ne trouve pas les prix et les marques citées sont très spéciales puisque plaques sous vide. Reste les composites Aerogel + xxx en isolant fin ... merci de me donner les info précises si on veut voir au moins 1 isolant à base d'Aerogel dans le tableau.

PS) je mets une photo faute de ne pas savoir faire un tableau sur le forum

[patouchka]

Bjr, tarifs qui viennent d'où du coup ... Moi en auto construction ( auto rénovation) 146M² de PSE graphité 30cm = 11000 € avec colle et tous les accessoires... = 75 € m²

[daniel222]

Je suis parti du tableau sur ce site ici

C'est les prix de l'isolant seul. On peut rajouter la colonne "accessoires" pour une pose en auto construction mais merci de me donner les prix car je suis sec

PS) J'ai rajouté le terme "graphité" pour le PSE sans réellement modifier le prix par rapport au PSE standard, je vais rajouter la ligne PSE standard et pour le graphité je mettrai le bon prix.

patouchka combien as-tu payez uniquement tes 146 m2 de PSE graphité ?