Point de rosée

[FiFtySCO]

Bonjour à tous.

Cherchant à situer le point de rosée dans mes murs, je souhaiterais connaitre le mu d'un mur en pierre (gneiss je pense) hourdé à la terre.
J'ai trouvé le mu du granit (10 000) mais avec cela j'ai toujours un point de rosé à l’intérieur du bâtiment ou du mur.

J'utilise la feuille excel du Béton de la Lomme :

http://www.betondelalomme.be/fr/syst...fichier-calcul

Du coup je ne sais pas comment obtenir une situation favorable pour mon isolation, car après pas mal de lecture, j'ai compris qu'il fallait un Mu décroisant de l'intérieur vers l'exterieur (Et du coup un Sd croissant).
Mais avec un Mu de 10 000 en ext. c'est mission impossible non?

Du coup pour mon cas, voici mes données :

Je condense lors des journées d'hiver seulement à priori...
Si des âmes avisées peuvent m'aider à améliorer cela, je suis preneur.
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[FiFtySCO]

Je tiens à préciser que les 3/4 de maison son en ITE. Seul ce mur là, le sud, donc exposé au soleil est fait en ITI.
J'ai fait aussi des simulation pour mes combles et je n'ai pas de condensation. Seul ce mur me pose problème.

[TioChanclas]

Bonjour Fiftysco,

nous sommes dans des configurations très proches, et ce que j'ai appris (ou cru comprendre) de mes échanges avec Yoghourt à ce sujet est que quoi qu'on fasse, la ventilation est impérative dans ce cas de figure à cause du mur lui-même qui joue, en quelques sortes, le rôle de pare-vapeur..

Je suis certain qu'il ne manquera pas de me contredire si je suis à côté de la plaque, ou de préciser.

Avez vous résolu votre problème de coffrage de descentes d'EU?

[FiFtySCO]

Bonjour Fiftysco,

nous sommes dans des configurations très proches, et ce que j'ai appris (ou cru comprendre) de mes échanges avec Yoghourt à ce sujet est que quoi qu'on fasse, la ventilation est impérative dans ce cas de figure à cause du mur lui-même qui joue, en quelques sortes, le rôle de pare-vapeur..

Je suis certain qu'il ne manquera pas de me contredire si je suis à côté de la plaque, ou de préciser.

Avez vous résolu votre problème de coffrage de descentes d'EU?

Bonjour TioChanclas,

Quand tu parles de ventilation, c'est entre le mur et l'isolant ou dans la maison?
Les pièces humides de la maison sont ventilés, mais je souhaite limiter la condensation au max dans le mur sud.
L'apport solaire hivernal et le frein vapeur hygro variable doivent aussi aider je pense, mais est-ce quantifiable simplement?

En ce qui concerne le coffrage, j'ai pris la solution de faire un coffrage chaux chanvre. je fais le corps d'enduit le mois prochain, je tiendrais informé sur l'autre topic des avancées et du résultat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[TioChanclas]

Re,

De ce que j'en ai compris, c'est la vmc qui est primordiale...
De ce que j'en ai compris également, c'est qu'il faut assurer la continuité capillaire entre paroi et isolant, afin, grosso modo, que l'humidité soit guidée vers les joints, plutôt qu'elle ne vienne condenser contre le mur froid dans un vide d'air. Donc pas de ventilation entre isolant et mur.

A suivre!

[TioChanclas]

http://forums.futura-sciences.com/ha...terieur-9.html

Nos échanges sur ce fil... P 9 et 10.
Merci à lui et à sa patience.

[SK69202]

Le granit est hourdi à l'argile, l'ensemble des transferts d'eau se fait par l'argile et aussi par le granit car les maisons anciennes des "pauvres" ne sont pas construites dans du granit sain issu de carrière profonde et celui ci est donc un peu altéré par l'eau. C'est souvent des boules de moraines granitiques qui étaient débitées.

J'avais calculé le pourcentage de granit et de joint en terre sur 1 mètre-carré et créé un matériau "mes murs bretons" qui par simple règle de trois mélangait les propriétés des deux. Chez moi, c'est 90% de pierre et 10% de joint, mais c'est à évaluer chez chacun.

[FiFtySCO]

Re,

De ce que j'en ai compris, c'est la vmc qui est primordiale...
De ce que j'en ai compris également, c'est qu'il faut assurer la continuité capillaire entre paroi et isolant, afin, grosso modo, que l'humidité soit guidée vers les joints, plutôt qu'elle ne vienne condenser contre le mur froid dans un vide d'air. Donc pas de ventilation entre isolant et mur.

A suivre!

La continuité de capilarité c'est ce qui est prévu. C'est aussi pour cela que j'ai remis un renformi puis gobetis sur le mur intérieur pour avoir une surface la plus plane et propre possible.

Mais quand je parlais de ventilation entre mur et isolant, c'est que des solutions mise en place le font.
J'ai vu des cas ou il y a un pare pluie entre l'ossature bois et le mur en pierre, + une lame d'air. Le mur est percé pour y placer des grilles de ventilation.
Je suis un peu circonspect sur cette méthode, notamment pour le plancher bois.

http://forums.futura-sciences.com/ha...terieur-9.html

Nos échanges sur ce fil... P 9 et 10.
Merci à lui et à sa patience.

Merci, je vais lire ça.

Le granit est hourdi à l'argile, l'ensemble des transferts d'eau se fait par l'argile et aussi par le granit car les maisons anciennes des "pauvres" ne sont pas construites dans du granit sain issu de carrière profonde et celui ci est donc un peu altéré par l'eau. C'est souvent des boules de moraines granitiques qui étaient débitées.

J'avais calculé le pourcentage de granit et de joint en terre sur 1 mètre-carré et créé un matériau "mes murs bretons" qui par simple règle de trois mélangait les propriétés des deux. Chez moi, c'est 90% de pierre et 10% de joint, mais c'est à évaluer chez chacun.

Tu as fait un calcul en crois pour le lambda et le mu?
Sur quelles valeurs étais tu partis?

J'ai simulé le point de rosé tel que le mur est actuellement.

Enduit chaux 0.5cm/mur en pierre 65cm.
Le résultat indique de la condensation en intérieur. Je n'ai jamais vu une goutte de condensation sur les murs.

Idem j'ai calculé le point de rosé sur les murs en ITE, aucun soucis. Sauf que quand je rajoute un enduit chaux/chanvre sur le mur intérieur, ca m'indique que cela va condenser dans l'enduit.
Résultats à prendre avec des pincettes?

[SK69202]

J'ai adopté pour mes murs de 60cm 90% granit, 10% argile en double parement: R 0.23, mu 75, chaleur spécifique 1200 dans les unités ad hoc.
Comme les murs réels ont souvent entre les deux parement un vide de volume inconnu, de continuité inconnue, de surface de connexion avec l'atmosphère inconnue, cela reste très théorique, donc pincettes.

[TioChanclas]

Bonjour,

donc si je vous suis, SK, ce pourrait être une option pertinente, au moins sur le papier, que d'avoir une approche qui mixe toutes les techniques avec :

• mur extérieur en pierres lardé de trous pour assurer la ventilation de la lame d'air qui suit
• lame d'air garantie par une ossature
• pare-pluie HPV pour garantir l'étanchéité à l'air de l'intérieur et permettre l'évacuation de la vapeur intérieure vers la lame d'air
• isolant
• parement intérieur

Sur le papier, donc, le besoin d'une continuité capillaire entre isolant et mur disparait, puisque les trous qui ventilent le mur assurent l'évacuation de l'eau. C'est bien à ça que vous pensez, Fiftysco?

Mais alors là, comment déterminer la surface utile de trous?

[SK69202]

Pas besoin de lardé le mur, une ventilation haute et basse de la lame d'air intérieur suffit, ou une seule basse et aspiration VMC.
Toutefois, le pare-pluie HPV va se retrouver à une température proche de celle de l'extérieur et donc le risque de condensation y est grand en l'absence de pare-vapeur coté chaud de l'isolant.

[FiFtySCO]

Bonjour,

donc si je vous suis, SK, ce pourrait être une option pertinente, au moins sur le papier, que d'avoir une approche qui mixe toutes les techniques avec :

• mur extérieur en pierres lardé de trous pour assurer la ventilation de la lame d'air qui suit
• lame d'air garantie par une ossature
• pare-pluie HPV pour garantir l'étanchéité à l'air de l'intérieur et permettre l'évacuation de la vapeur intérieure vers la lame d'air
• isolant
• parement intérieur

Sur le papier, donc, le besoin d'une continuité capillaire entre isolant et mur disparait, puisque les trous qui ventilent le mur assurent l'évacuation de l'eau. C'est bien à ça que vous pensez, Fiftysco?

Mais alors là, comment déterminer la surface utile de trous?

Ils assurent théoriquement, la non création de condensation.
C'est une grille de ventilation passive, une en haut et une en bas a chaque extrémité. Si le mur est grand on peut en mettre des intermédiaires.
Ne pas oublié le Frein Vapeur coté chaud.

J'ai adopté pour mes murs de 60cm 90% granit, 10% argile en double parement: R 0.23, mu 75, chaleur spécifique 1200 dans les unités ad hoc.
Comme les murs réels ont souvent entre les deux parement un vide de volume inconnu, de continuité inconnue, de surface de connexion avec l'atmosphère inconnue, cela reste très théorique, donc pincettes.

Sur les docs que j'ai trouvé, ils donnent un mu de 10000 pour le mur en pierre...
Autant te dire qu'avec un mu de 75, je n'ai plus aucun problème de condensation dans les cas de simulations que j'ai fais.
Mon mur semble similaire au tien. Double parement, hourdés à l'argile, et niveau pourcentage entre joint et pierre aussi.

Pas besoin de lardé le mur, une ventilation haute et basse de la lame d'air intérieur suffit, ou une seule basse et aspiration VMC.
Toutefois, le pare-pluie HPV va se retrouver à une température proche de celle de l'extérieur et donc le risque de condensation y est grand en l'absence de pare-vapeur coté chaud de l'isolant.

On ne parle pas de la même lame d'air je crois.
TioChanclas parlait de la seconde solution que j'avais vu. La c'est la lame d'air entre le HPV et le mur qui est ventilée par l'ext.
Il faut dans tout les cas mettre un frein vapeur, bien sur.

Trouvant cette solution complexe, et n'excluant pas les problèmes pour le plancher, j'ai préférer assurer la capillarité avec l'isolant.

Tu parles de ventiler la lame d'air intérieur, laquelle? Celle entre le parement et le Frein vapeur? (Intérêt?)

[FiFtySCO]

EDIT:

Je rectifie, j'ai encore de la condensation même avec mu de 75.
J'ai du mal a analyser le souci de ma configuration.

[SK69202]

Sur les docs que j'ai trouvé, ils donnent un mu de 10000 pour le mur en pierre...

Moi j'ai toujours vu ça pour le granit, pas pour le mur comme dans le PDF du CSTB "GUIDE TECHNIQUE Transferts d’humidité à travers les parois" que je viens de regarder à l'instant et qui donne 50 pour l'argile. Toute la vapeur passe par l'argile.

[JPL]

Ces messages ont été séparés d'une discussion dont l'objectif est différent.

[FiFtySCO]

Moi j'ai toujours vu ça pour le granit, pas pour le mur comme dans le PDF du CSTB "GUIDE TECHNIQUE Transferts d’humidité à travers les parois" que je viens de regarder à l'instant et qui donne 50 pour l'argile. Toute la vapeur passe par l'argile.

Ok donc qu'importe le pourcentage de surface d'échange. Le mu le plus faible est choisi.

Même avec un mu de 50, cela condense. Dans mon cas, si je comprends bien il y aura toujours condensation.
La VMC est donc l'assurance pour ne pas avoir de condensation?

[SK69202]

La VMC reste le moyen d'avoir la quantité d'eau minimale dans l'air intérieur, pas d'éviter la condensation dans le mur, ça condense toujours car le mur est froid, l'isolation forte étant à l'intérieur.
19°C 50% int vs 2°C et 70% ext dans le calcul du 1er message, chez moi (ITE faible et petit complément intérieur) j'avais adopté 21.5°C, 45% int vs -5°C et 90% ext, et le calcul me donne pas de condensation

[Yoghourt]

Toute la vapeur passe par l'argile.

Yep. Une mise à jour de ma feuille de calcul est en cours, avec une mise à jour des valeur de valeurs "utiles" pour mu et compagnie. Peu avant l'ouverture de ce fil, j'étais justement sur cette histoire de mu "utile" pour les murs hourdés. Un calcul conservateur donne un mu "utile" (moyen) de 100 à 200, au lieu des 10000. J'ai consigné la justification là-dedans :
http://mayar.over-blog.com/2017/03/la-tirade-du.html

Comme tu dis, toute la vapeur passe en pratique par le mortier. Il faut qu'il puisse l'encaisser sans sourciller.

La solution de lame d'air ventilée par l'extérieur, ça revient à une boite isolée dans la boite. C'est une alternative au frein-vapeur hygrovariable bien choisi + isolant capillaire. Ca bouffe pas mal de place, et il faut que ça ventile bien de partout en hiver mais aussi en automne, qui est presque toujours la période la plus humide pour nos habitats. Du coup, en plus de prendre de la place, ça demande à être un peu soigné. Pire cas, vous pouvez envisager une petite ventilation forcée (genre un tube de drain en pied de mur dans lequel insuffler au besoin, ou le même genre de truc en tête de mur pour une extraction forcée).

Ok donc qu'importe le pourcentage de surface d'échange. Le mu le plus faible est choisi.

Pas tout à fait. C'est une moyenne harmonique pondérée par la surface d'échange.

Même avec un mu de 50, cela condense. Dans mon cas, si je comprends bien il y aura toujours condensation.

Comprends pô. S'il y a une lame d'air bien ventilée par l'extérieur, alors le mur extérieur "disparaît" du diagramme de Glaser.

Chuss,
Y.

[SK69202]

J'ai lu ta prose, c'est sympa, on avait discuté de ça il y a longtemps, quand je m'inquiétais de la chose, aujourd'hui comme je sais que mes murs ont un vide entre les deux parements, des galeries de rongeurs qui vont parfois d'un enduit à l'autre (les communications avec l'extérieur sont en principe aujourd'hui fermées), je pense qu'il est illusoire de chercher à calculer finement si on ne connait pas la composition exacte du mur.

Pour illustrer, crottier de rongeur découvert lors du piquetage de l'enduit dans mon séjour (Une dizaine de débouchés de galeries sur 2 m2. C'est sans doute très ancien, il y avait l'étable de l'autre coté du refend à l'origine.

[FiFtySCO]

Comprends pô. S'il y a une lame d'air bien ventilée par l'extérieur, alors le mur extérieur "disparaît" du diagramme de Glaser.

Chuss,
Y.

Merci Yoghourt pour ta réponse.

La solution de la lame d'air ventilée par l'extérieur, n'est pas la solution que j'ai retenu pour mon projet.
J'ai préféré utiliser la solution isolant capillaire + frein vapeur hygrovariable (J'ai fais mes simulations avec l'intello).
Ci-joint la simulation à jour :

J'ai pris des conditions, je pense les pires que l'on peut avoir sur la pointe finistère. -5° et 90% d'humidité en ext. (Même si a ces T° c'est plutot un froid sec en général)
J'arrive à une non-condensation à partir de 7-8° ext et 90% d'humidité...

C'est vraiment nul l'ITI, heureusement que j'en ai peu à faire...

[TioChanclas]

Bonjour,
Bonjour Fiftysco,

la combinaison affichée sur les simulations est-elle celle que vous avez retenue?

[FiFtySCO]

Bonjour,
Bonjour Fiftysco,

la combinaison affichée sur les simulations est-elle celle que vous avez retenue?

Bonjour,

Oui c'est celle que j'ai retenue.

[TioChanclas]

Ok, merci...

Les 20 cm de laine de bois, c'est pour dépasser le R6?

Aviez-vous imaginé d'autres combinaisons auparavant, par exemple le remplacement du proclima par un osb?

[FiFtySCO]

Ok, merci...

Les 20 cm de laine de bois, c'est pour dépasser le R6?

Aviez-vous imaginé d'autres combinaisons auparavant, par exemple le remplacement du proclima par un osb?

A la base j'ai acheté de la laine de bois en 145mm, et en 100mm au niveau de la cage d'escalier (moins de place).
Le mur ayant du fruit, à partir de 1m50, il y aura environ 200mm dans la partie initialement à 145mm et 140mm dans la partie à 100mm

Plus généralement, nous cherchons à s'approcher des critères d'isolation du passif. Sur le mur Nord nous sommes à 5.5 avec l'ITE, et nous souhaitons nous rapprocher d'un R de 10 pour les combles.

Je doute de l'utilisation d'une plaque d'OSB pour réguler la vapeur. Ca reste un matériaux très hétérogene, dont le mu est variable d'une plaque à l'autre.
Je ne pense pas que suivant la saison, comme le fait, ou du moins est censé le faire un frein vapeur hygrovariable, il gère l'humidité aussi bien.

Une ITE sans frein/pare vapeur, je n'ai jamais vu. (A part peut-être avec du liège ou de la fibre de bois)

[TioChanclas]

iti... Vouliez vous écrire.
Non?

[FiFtySCO]

iti... Vouliez vous écrire.
Non?

Non.
La maison est en ITE sur le mur Nord et les pignons Est-Ouest. Seul le mur Sud est en ITI. (Celui dont on parle sur ce post)

[Yoghourt]

Hello,

Une ITE sans frein/pare vapeur, je n'ai jamais vu. (A part peut-être avec du liège ou de la fibre de bois)

Pour vos murs nord-est-ouest en ITE, un FV ne sert a rien, vu que les murs font pare-vapeur (Sd=50*0.65=32.5 > 15m). C'est plutôt le cas très général de l'ITE de justement ne pas nécessiter de FV ou PV. Y'a emmêlage de pinceaux pour cette phrase ITE-ITI ou FV-PP, ou bien???

Ci-joint la simulation à jour

Je ne suis pas convaincu qu'un Glaser tienne la route pour un FV fortement hygrovariable. Mais bon, c'est juste un aspect méthodologie qui ne remet pas en question le choix. Cf par exemple les simus dynamiques d'assèchement que j'avais faites dans un autre fil. Pas de souci, le proclima intello fonctionne très bien pour cette utilisation (moyennant une bonne gestion de l'humidité intérieure).
Par curiosité, tu t'es basé sur ce graphe pour le mu de 7,5?
https://fr.proclima.com/media/galler...0x1000_q95.jpg
Si c'est le cas, note que ce graphe est commercial. Il n'est pas aligné sur les chiffres certifiés du DTA (page 13 tableau 5).
https://fr.proclima.com/media/downlo...LLO_comble.pdf page 11

S'approcher du passif, bravo! Ca met la barre haut sur le soin de l'étanchéïté à l'air et au vent, la coupure des ponts thermiques, et les systèmes. Par curiosité, as-tu prévu qqc pour la ventilation primaire de ton assainissement?

Chuss,
Y.

[FiFtySCO]

Oui, effectivement, je suis un peu fatigué.
Je voulais bien sur dire que je n'avait jamais vu d'ITI sans FV ou PV, à part les enduits type chanvre ou paille.

Yoghourt, tu parles du mu du FV Intello? Pourquoi 7.5? Sur la feuille de calculs, j'ai indiqué 30000, donnée que j'ai récupéré dans la datasheet du Fabricant.

C'est bien pour ça que j'ai insister que l'on allait essayer de s'en approcher et seulement pour l'isolation.
L'étanchéité à l'air est effectivement très importante, et il y a du travail pour faire quelque chose propre, notamment au niveau du plancher haut.

Au niveau de la gestion de l'air, pas de VMC DF, mais une SF hygro B piloté ainsi que des extracteurs hygrovariable, suivant le besoin et les saisons.

Non, je ne touche pas à la ventilation de l'assainissement. Je laisse ce qui est en place.
Pour t'avouer je n'ai pas creusé le sujet, du tout. Il y a beaucoup de pertes par les assainissements?

[Yoghourt]

Oui, effectivement, je suis un peu fatigué.

Et moi aussi
Je voulais dire "pour le Sd de 7,5".

Non, je ne touche pas à la ventilation de l'assainissement. Je laisse ce qui est en place.
Pour t'avouer je n'ai pas creusé le sujet, du tout. Il y a beaucoup de pertes par les assainissements?

Bonne question, que je me pose. Je n'ai pas trouvé de chiffre dans ma littérature. Rien, nada, niente... Rien trouvé dans mes quelques bouquins, rien trouvé sur Internet, rien lors du MOOC réno performante (où j'ai complètement oublié de poser la question aux formateurs), rien vu à ce sujet dans la règlementation thermique.
Grosse maille, j'aurais tendance à décompter un "tube isolé" avec Tint côté extérieur du tuyau, et la température moyenne du sol à l'intérieur du tuyau. J'aurais bien fait quelques mesures pour voir si cette approximation tient la route, mais j'peux point.

N'hésite pas à poser la question dans le forum évênementiel. Peut-être que l'équipe derrière MarcIsover et LucienPel pourra nous dégotter la réponse

[FiFtySCO]

Et moi aussi
Je voulais dire "pour le Sd de 7,5".

Bonne question, que je me pose. Je n'ai pas trouvé de chiffre dans ma littérature. Rien, nada, niente... Rien trouvé dans mes quelques bouquins, rien trouvé sur Internet, rien lors du MOOC réno performante (où j'ai complètement oublié de poser la question aux formateurs), rien vu à ce sujet dans la règlementation thermique.
Grosse maille, j'aurais tendance à décompter un "tube isolé" avec Tint côté extérieur du tuyau, et la température moyenne du sol à l'intérieur du tuyau. J'aurais bien fait quelques mesures pour voir si cette approximation tient la route, mais j'peux point.

N'hésite pas à poser la question dans le forum évênementiel. Peut-être que l'équipe derrière MarcIsover et LucienPel pourra nous dégotter la réponse

En fait c'est la feuille de calcul, qui le calcul automatiquement.
Chose que je ne comprends pas car Sd = mu x ep (en m)
Ici Sd = 17000 x 0.025 = 42.5

Pour les descentes d'eau usées, une sera coffrée dans un enduit chaux-chanvre et l'autre est comprise dans l'isolation du mur.
Actuellement j'ai la possibilité de mesurer la T° de surface de ces descentes. Je ne sais pas si ça peut t’intéresser?