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Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

  1. daniel222

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    yvon l je pense que vous êtes atteint du syndrome du marteau "Qui a un beau marteau voit de clous partout".

    La France n'est pas l'Asie des moussons ... parler d'une humidité R à 100 % en été relève de la pure théorie
    Si un conduit n'est pas bien isolé, je doute en été qu'il soit plus froid que l'extérieur

    Le problème de pollution en alterné existe bien + qu'avec une centralisée quand on ne filtre pas l'air entrant avant l'échangeur

    Quant-à l'augmentation des performances avec un air humide ... c'est en hiver avec l'air extrait humide dont il s'agit
    Avec l'air neuf très humide, c'est une catastrophe ... en été ... CQFD

    Pour finir, parlons prix non encore évoqué. Dès un F3 le décentralisé est perdant si on parle de décentralisé 'de qualité" comme Lunos. Outre les problèmes évoqués, les performances sont également moins bonnes qu'une centralisée ... sauf pour les décentralisés type radiateur mais là c'est encore pire question prix.

    -----

     


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  2. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    yvon l je pense que vous êtes atteint du syndrome du marteau "Qui a un beau marteau voit de clous partout".
    La France n'est pas l'Asie des moussons ... parler d'une humidité R à 100 % en été relève de la pure théorie
    Désolé, petite piqure de rappel théorique:
    Si tu regardes le diagramme de l’air humide ici:
    http://nte.mines-albi.fr/Thermo/co/u...AirHumide.html
    Tu verras que l’isenthalpie (energie totale de l’air) qui part d’un air à 30° avec une humidité relative de 50% passe à 100% (condensation) à 22 ° environ.
    Donc le point soulevé reste d’actualité.

    Rem : avec ce diagramme tu peux même calculer la quantité qui condense par kg d’air à une température donnée. En partant d’un couple température /humidité relative de l’air à refroidir.
    Il serait bon que tu revois tes conclusions hâtives.
    Donc en sortant de l’échangeur, si je reprends l’exemple (30°)/ 50%, si la température atteinte est de 21°, il y eut déjà condensation dans l’échangeur et l’air est à 100% sous 21°
    Si directement après l’échangeur il y a une conduite dans lequel passe l’ air, et si cette conduite a un pont thermique avec l’ air ambiant à par exemple 18° (air conditionné), tu auras inévitablement une condensation à l’intérieur du conduit. Cqfd.
    Pour l’hiver, j’ai déjà soulevé précédemment la question. Mais on pourrait parler chiffre en ce référent au diagramme air humide.
    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    yvon l
    Le problème de pollution en alterné existe bien + qu'avec une centralisée quand on ne filtre pas l'air entrant*avant*l'échangeur**
    Tout à fait d’accord, ici il faut filtrer des 2 côtés et bien étudier les matériaux à mettre en œuvre dans le régénérateur. D’un autre côté, plus simple à remplacer 2 filtres, qu’un filtre et des canalisations à nettoyer. De plus la condensation peut être mieux maîtrisée car uniquement concentrée sur le régénérateur.
    Dernière modification par yvon l ; 24/06/2017 à 14h58.
     

  3. daniel222

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Il y a bien longtemps que j'ai écrit quels sont les cas et les risques de condensation côté insufflation d'une VMC-DF.

    Je veux bien que vous me corrigiez si j'ai écrit des âneries ... allez voir ici

    Reste que ces cas sont très très rares en France et que quand bien même le risque est léger puisqu'il est généralement de courte durée et qu'il y a circulation d'air dans les gaines.

    On n'en ai pas encore en France à mettre une sortie condensats côté insufflation ... sinon il y a longtemps qu'on le saurait et qu'on le ferait

    Pour moi les risques sont similaires avec une décentralisé ... enfin quand elle a un échangeur.
     

  4. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Il y a bien longtemps que j'ai écrit quels sont les cas et les risques de condensation côté insufflation d'une VMC-DF.

    Je veux bien que vous me corrigiez si j'ai écrit des âneries ... allez voir ici

    Reste que ces cas sont très très rares en France et que quand bien même le risque est léger puisqu'il est généralement de courte durée et qu'il y a circulation d'air dans les gaines.

    On n'en ai pas encore en France à mettre une sortie condensats côté insufflation ... sinon il y a longtemps qu'on le saurait et qu'on le ferait

    Pour moi les risques sont similaires avec une décentralisé ... enfin quand elle a un échangeur.
    Je te signale qu’un humidex de 37 est très courant en France (30° /50%) (correspond à l’exemple). Bien sur pas besoin de condensa, car évacuation naturelle de l’eau par évaporation quand les conditions le permettent. Mais en attendant cela contribue à l’encrassement des conduits.
    Sur le lien que tu m’as aimablement donné je lis:

    Condensation brève*: en plein journée de canicule avec un air neuf très chaux et humide, la condensation se fera côté insufflation.*C’est vérifié*!
    Nb)*ça sera encore plus fort si la maison est équipée d’une climatisation !

    C’est exactement ce que je t’ai prouvé.
     

  5. daniel222

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Humidex, isenthalpie ... j'en apprends des choses que j'ai écrit plus simplement pour le bonheur de tous.

    Quand une explication se fait avec des termes "compliqués" ou des formules "alambiquées" ce n'est jamais bon signe sauf pour noyer le poisson dans l'eau.

    Si tu es certain que ton système peu déboucher sur un truc révolutionnaire ... fonce, je te souhaite une vraie bonne chance.
     


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  6. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Humidex, isenthalpie ... j'en apprends des choses que j'ai écrit plus simplement pour le bonheur de tous.

    Quand une explication se fait avec des termes "compliqués" ou des formules "alambiquées" ce n'est jamais bon signe sauf pour noyer le poisson dans l'eau.

    Si tu es certain que ton système peu déboucher sur un truc révolutionnaire ... fonce, je te souhaite une vraie bonne chance.
    Content de t’apprendre des choses. Mais on peut aussi noyer le poisson sans le savoir si de temps en temps une piqûre de rappel ne nous montrait pas que la physique a ses lois contre lesquelles on ne peut transiger.
    Si pour toi les formules sont alambiquées, je te prie de m’excuser. Pourtant j’avais veillé à prendre un exemple bien concret, appuyé par une argumentation simple que je pensais ultra-simple pour toi.
    Je te remercie également pour tes encouragement et ton aide qui m’a été précieuse (grâce à tes critiques du double-flux alterné actuel). Par contre j’ai pas l’impression d’un truc révolutionnaire et à mon âge je ne vais pas commencer une carrière de dictat… heu de chercheur. Simplement je présente des réflexions pour que chacun en tire son miel.
    Pour continuer justement ces réflexions :
    Le régénérateur doit présenter une surface importante.
    Si par exemple à titre indicatif la surface est de 0,5m² que je compare au système actuel qui présente une surface de par exemple (je n’ai pas été voir) 1,3 dm² (tuyau de diamètre de 130 mm environ) on aurait les avantages suivants pour par exemple un débit de 60 m³/heure: (sauf erreur de calcul)
    Vitesse de l’air : 0,07m/s au lieu de 1,3m/s donc :
    amélioration du confort
    -Encrassement nettement plus faible + odeurs associées
    -filtre pouvant être très simple (genre simple toile)
    - perte de charge très faible, donc consommation électrique nettement à la baisse.
    - Le régénérateur pourra présenter une perte de charge plus importante pour une surface donnée (conception plus simple) .
     

  7. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Si le système à flux alterné est bien conçu, on peut améliorer le confort thermique d’une maison basse énergie en utilisant les phénomènes de condensation et vaporisation.

    Mais pour comprendre comment, petit passage par la physique de l’air...
    L’énergie totale contenue dans l’air est somme de 2 énergies.
    1-Une énergie thermique caractérisée par la température de l’air
    2-Une énergie potentielle contenue dans l’eau qui se trouve dans l’air donc caractérisée par l’humidité de l’air (appelée improprement chaleur latente).
    L’énergie totale que peut contenir une masse d’air donnée augmente très vite avec la température (car elle peut contenir plus d’eau).
    Dans 100 Kg (environ100 M³) d’ air à 22° et 60*% d’humidité, il y a environ 1kg d’eau .
    Hors vaporiser/condenser 1kg d’eau nécessite/fourni 0,63KWH d’énergie.
    Ce qui veut dire que l’énergie potentielle contenue dans ces 100M³ est de 0,63KWH

    ...Et passage par la biologie…
    Pour vivre un homme a besoin d’évacuer en moyenne 100wh d’énergie toutes les heures (au repos)
    Pour cela il dissipe cette énergie sous forme de chaleur et sous forme d’évaporation.
    Pour dissiper sous forme de chaleur il faut que la température du milieu ne dépasse pas 36°
    Pour dissiper sous forme d’évaporation, il faut que l’humidité relative soit inférieure à 100%
    Donc on ne peut pas vivre si ces 2 limites sont atteintes simultanément.
    Un bon confort (pour évacuer facilement l’énergie serait par exemple 22° avec 40*% d’humidité.(pour plus de détails voir https://www.energieplus-lesite.be/in...13+c2912+c2914 )

    Revenons au régénérateur et son alternance extraction/soufflage.
    1) hivers froid et sec.
    -Extraction : L’air passant dans le régénérateur, va condenser c-à-d transformer l’énergie potentielle dans l’air, qui va passer en énergie calorifique pour constituer un supplément d’accumulation d’énergie.
    -Soufflage : si on évite que dans le régénérateur, l’eau ne se revaporise, (sinon on perd le gain d’énergie). On récupère non seulement l’énergie thermique de la maison, mais également une partie de l’énergie potentielle de l’air sous forme d’une augmentation de température. En gros avec les chiffres de l’exemple, si on souffle 100M³/H la puissance du radiateur peut descendre de 0,63KW
    -Attention, à une augmentation de température de l’air correspond à une diminution de l’humidité relative. Donc l’air obtenu peut être trop sec (alors laisser vaporiser une partie de l’eau accumulée)
    2) Hiver froid et humide.
    - Extraction : idem précédent
    - Soufflage : air obtenu avec une humidité relative correcte
    3) Eté chaud et humide.
    -soufflage : condensation (si on arrive au 100%) donc air trop humide
    -extraction : pour améliorer faire évaporer l’eau produite afin de diminuer l’énergie accumulée dans le régénérateur, (mise en jeu des mêmes puissances que ci-dessus ) , mais le gain d’énergie est a prendre sur le climatiseur)
    4) Eté chaud et sec.
    -extraction : pas de condensation
    -soufflage : pas de condensation si temps sec, mais l’humidité relative de l’air en passant dans le régénérateur augmente suite à l’abaissement de température (comme toujours)

    Résumé du point de vue énergie potentielle (chaleur latente)

    Si hiver froid et sec, la condensation sur le côté correspondant à l’extraction permet via le régénérateur de récupérer l’énergie potentielle de l’air sortant.
    Si été humide et chaud la vaporisation sur le côté correspondant au soufflage permet d’enlever de l’énergie thermique à l’air entrant.
    Attention : la condensation est spontanée, par contre la vaporisation est plus compliquée à réaliser.
     

  8. daniel222

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    yvon l

    Crois-tu que la longueur d'un texte justifie son contenu ?
     

  9. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Bonjour,
    Pourquoi ? En quoi cela vous agresse-il ou vous indispose ?
    Je ne m'adressais pas particulièrement à vous, mais à la communauté des lecteurs
    Bonne journée
     

  10. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Pour relancer le débat, je vous soumets la réflexion suivante qui montre un avantage mal connu de l’aération à double flux (alterné ou pas).
    Quand, dans une cuisine par exemple, on évapore (par ébullition par exemple) 1 litre d’eau, 640Wh sont envoyés dans l’air pour augmenter son énergie potentielle (chaleur latente), en augmentant l’humidité de l’air.
    Si le taux d’humidité relative de l’air dans la cuisine atteint 100%, on aura des zones de condensation, ou une partie de l’énergie potentielle (latente) disparaît pour refaire de l’énergie calorifique (réchauffement).

    Si, en hiver par un temps froid et sec grâce à une ventilation double flux, on enlève l’air chargé d’humidité pour la remplacer par l’ air sec venant de l’extérieur, la condensation est alors reportée naturellement au niveau de l’échangeur (l’air sortant abandonne des joules supplémentaires dans l’échangeur). La condensation au niveau de l’échangeur apporte une énergie supplémentaire qui participe au réchauffement de l’air entrant.
    Bref les 640 Wh /litre d’eau d’énergie , sont récupérées par l’échangeur sous forme d’énergie calorifique (énergie latente → énergie sensible).
    En simple extraction, ces 640 wh d’énergie sont tout simplement perdus.
     

  11. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    yvon l
    Tu as raison, c'est exactement ce que fait une VMC-DF quand elle récupère un air extrait humide.
     

  12. Vince44

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    C'est ce que fait encore mieux un couvercle sur la casserole

    Désolé, j'ai pas pu résister!!! ... mais c'est qu'à moitié une blague.

    Trop souvent on pense rentabiliser des systèmes d'économies en partant de consommations qui relèvent du gaspillage. C'est un peu comme ceux qui voudraient nous vendre des chauffe eau solaire hors de prix en prétextant qu'on les rentabilisera en prenant un bain tous les jours...

    Je n'ai rien contre les chauffe-eau solaire ou les VMC DF mais il faut faire des démonstration de rentabilité sur des bases d'usages relativement sobres, sinon c'est des shadockeries!

    A+

    Vincent
     

  13. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    C'est ce que fait encore mieux un couvercle sur la casserole

    Désolé, j'ai pas pu résister!!! ... mais c'est qu'à moitié une blague.

    Vincent
    Simplement un exemple pour illustrer un avantage mal connu.
    ...
    Donc madame gaspille de l'énergie quand elle fait des œufs à la coque (même avec le couvercle)?
    De même vous gaspilleriez de l'énergie, lorsque vous évaporez de l'eau pour simplement vivre (suer) (chaleur latente) dans votre maison ?.
    A+
     

  14. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Plus sérieusement. Une famille de 5 personnes évacue toutes les heures environ 650wh d'énergie sous forme de chaleur sensible et de chaleur latente. La double flux évacue cette énergie à l'extérieure.
    Par temps chaud, si vous avez un climatiseur, cette puissance de 650W n'a plus besoin d’être extraite par le climatiseur. Ce qui fait en gros (en tenant compte du rendement) 0,8 KWH d'énergie en moins sur votre facture d'électricité par heure de fonctionnement du climatiseur.Ce n'est pas beau tout çà...
     

  15. daniel222

    Date d'inscription
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Mercredi j'ai fait la maintenance des filtres de ma VMC-DF. J'ai uniquement des filtres "non-propriétaires", je fais une seule maintenance annuelle en changeant purement et simplement les 5 filtres que j'ai.
     


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