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Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

  1. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    sud belgique
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    265

    Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Bonjour
    Dans la technique des moteurs Stirling, pour améliorer leurs rendements on utilise la technique du régénérateur.
    Cette technique permettrait à mon sens d’imaginer des zones murales permettant de faire passer un flux d’air sans faire passer le flux de chaleur associé.
    Le principe est simple et est le suivant: on dispose dans un mur d’une paroi par exemple de la même épaisseur que le mur. Cette paroi est constituée d’un matériel poreux de forte capacité thermique (genre brique), mais conçue pour se laisser facilement traverser par le d’air d’aération. En outre ce matériau doit assurer un transfert efficace de chaleur entre air et matériau de la paroi.
    En forçant à l’aide par exemple d’un ventilateur un passage d’air pendant un temps court (par exemple 1 minute) dans cette paroi une fois dans un sens puis une fois dans l’autre on obtient une barrière thermique très efficace pour le flux d’air. La chaleur accumulée quand l’air circule du coté chaud vers le côté froid est restitué au côté chaud lorsqu’on renverse le sens du flux d’air.
    Si maintenant on veut assurer dans la maison une pression constante, il suffit de 2 parois traversées par 2 flux d’air identiques et synchronisés de façon que lorsqu’une paroi est traversée par le flux d’air entrant, l’autre est traversé par le flux sortant. (par exemple 2 ventilateurs bidirectionnels.)
    Avec les 3 mots-clés MOTEURS STIRLING REGENERATEUR, vous trouverez de quoi poursuivre ma réflexion.
    Ce système peu connu est vendu sous forme compacte.
    Je n’ai pas fait de recherches particulières sur ce sujet et que le lecteur m’excuse si ceci a déjà été abordé dans le cadre du forum.
    Ici je le présente pour le soumettre à votre réflexion.
    Merci

    -----

     


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  2. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 357

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Je n’ai pas fait de recherches particulières sur ce sujet et que le lecteur m’excuse si ceci a déjà été abordé dans le cadre du forum.
    Ce type de VMC DF est courant en Allemagne et en Suisse .
    Avec un peu de chance , tu trouveras cela sur Google avec le mot clé VMC DF décentralisée
     

  3. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    sud belgique
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    74
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    265

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Ce type de VMC DF est courant en Allemagne et en Suisse .
    Avec un peu de chance , tu trouveras cela sur Google avec le mot clé VMC DF décentralisée
    Merci pour ta remarque. Je connaissais deux systèmes commerciaux. Un système en Allemagne (le plus vieux) qui utilise un régénérateur en aluminium et un autre plus récent en céramique (Américain).
    Pour le reste les doubles flux décentralisés ne concernent pas le système double flux alterné présenté dans mon message #1.
    Le système aluminium présente l'inconvénient d'être conducteur de la chaleur. Par contre, la céramique n'a pas ce défaut. la microstructure permet grâce à sa surface de contact important d'assurer un bon échange conventionnel de chaleur air-céramique tout en évitant un échange par conduction qui mettrait en contact thermique les 2 côtés de la paroi. Si la céramique est suffisamment poreuse, on peut créer un flux d'air avec une perte de charge faible et assurer ainsi une consommation électrique faible.
    Si maintenant on se tournerait vers une surface d'échange nettement plus grande que celles proposées actuellement par les fabricants, on pourrait travailler avec des vitesses d'air nettement plus faible et utiliser un matériau plus usuel que la céramique performante. En même temps on gagnerait sur le confort (bruit, sensation de courant d'air)?
    Existe-il déjà un matériau sur le marché qui aurait ces caractéristiques ?
     

  4. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 299

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Beaucoup de VMC décentralisées repose sur le principe de l'alternance donc un montage en binôme pas aussi simple à faire.

    Reste que ce système alléchant de prime abord présente beaucoup de défauts qu'il ne faut pas mettre sous le tapis.

    Il est nettement préférable d'opter pour des DF décentralisée type radiateur avec un vrai échangeur ... mais le prix est
     

  5. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 357

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Une liste de tout ce qui se fait en matière de double flux décentralisée
    http://www.enertech.fr/pdf/48/princi...entralisee.pdf

    Bonne lecture !

    Dans la technique des moteurs Stirling
    Né en Tunisie , j'ai vu des ventilateurs avec moteur stirling : la source chaude est une lampe à pétrole qui chauffe l'un des deux cylindres .

    Alors gamin en culottes courtes , j'ai été impressionné par ce moteur bicylindre qui aspirait et rejetait de l'air , mais pas de soupapes ou de bougie ...
    L'hélice du ventilateur faisait dans les 80cm de diamètre et brassait drôlement bien l'air .
    Au prix d'une légère odeur de pétrole ..
     


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  6. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
    Localisation
    sud belgique
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    265

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Super, Merci
    J'ai fabriqué pour ma part quelques petits moteurs stirlings, dont 1 fonctionnant au dessus d'une tasse de café.
     

  7. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 299

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Une liste de tout ce qui se fait en matière de double flux décentralisée
    http://www.enertech.fr/pdf/48/princi...entralisee.pdf
    Bonne lecture ! .............
    Je le connais mais de 2009 il est complètement obsolète au presque.
     

  8. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
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    1 299

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Né en Tunisie , j'ai vu des ventilateurs avec moteur stirling : la source chaude est une lampe à pétrole qui chauffe l'un des deux cylindres .
    Alors gamin en culottes courtes , j'ai été impressionné par ce moteur bicylindre qui aspirait et rejetait de l'air , mais pas de soupapes ou de bougie ...
    L'hélice du ventilateur faisait dans les 80cm de diamètre et brassait drôlement bien l'air .
    Au prix d'une légère odeur de pétrole ..
    Un de ceux là
    Ventilateurs stirling.jpg
     

  9. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Merci pour ce document , c'est le modèle 53400 qui trônait dans le salon de mon grand-père en Tunisie
     

  10. yvon l

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    sud belgique
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Beaucoup de VMC décentralisées repose sur le principe de l'alternance donc un montage en binôme pas aussi simple à faire.

    Reste que ce système alléchant de prime abord présente beaucoup de défauts qu'il ne faut pas mettre sous le tapis.

    Il est nettement préférable d'opter pour des DF décentralisée type radiateur avec un vrai échangeur ... mais le prix est
    Merci pour votre intervention .
    Pourriez-vous me donner les défauts du système à alternance ?
    Pour ma part j’aimerais discuter de régénérateurs qui seraient placés dans la structure des murs.
    Un «bloc – brique» (que j’appelle régénérateur ) doit répondre à 2 contraintes apparemment contradictoires.
    1) Le bloc devrait présenter un coefficient isolant du même ordre que le mur ( conduction entre les 2 parois faible).
    2) Le bloc doit pouvoir être traversé par un flux d’air sous l’action d’une faible différence de pression entre les parois.
    3) Le bloc doit contenir une masse suffisante d’une matière à forte capacité calorifique, afin de pouvoir absorber/décharger toute la charge calorifique du flux d’air traversé pendant le temps alloué à une alternance du flux .
    4) l’échange thermique entre le flux d’air et la matière de forte capacité calorifique doit présenter une surface importante d’échange assisté par une forme convective efficace (turbulence).
    5) Assurer le séchage des zones où il y a condensation, soit par le flux, soit en assurant un écoulement de l’eau, soit les deux.
    6) Voir aussi le problème propre à la méthode : le flux d’air frais pourrait être contaminé par le flux de l’air extrait et cela par l’intermédiaire du régénérateur.

    Exemple de ce que pourrait être un tel dispositif.
    Un sandwich comprenant des plaques successives comprenant petits trous. On alterne des plaques isolantes et des plaques d’aluminium. Les plaques sont séparées par des entretoises verticales pour laisser une surface d’air qui améliore le transfert thermique par un effet de turbulence et qui permet d’évacuer par gravitation l’eau issue de la condensation éventuelle ( prévoir une évacuation d’eau )

    Voir aussi problème du gel.
     

  11. daniel222

    Date d'inscription
    mai 2011
    Messages
    1 299

    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Merci pour votre intervention .
    Pourriez-vous me donner les défauts du système à alternance ?
    ..............
    Oui avec plaisir :
    • Le son de l’extérieur passe … ce n’est pas très différent d’une fenêtre entre-ouverte.
    • On entend le ventilateur à la vitesse la plus faible … impossible à supporter si silence complet souhaité !
    • Les accessoires d’isolation acoustique apportent très peu.
    • Attention surtout pas au dessus d’un canapé ou d’un lit.
    • Une entrée d’air sur rue impose des nettoyages filtres très fréquents.
    • Les condensats abondants se figent sur le mur extérieur, salissures !
    • L’échangeur de chaleur peu produire des odeurs après un an d’utilisation.
    • L’humidité dans la maison n’est pas réduite comme souhaité !
    • Quant-il y a du vent externe, la récupération de chaleur est très réduite.
    • En été les installations sur façade sud et ouest sont une vraie catastrophe avec la chaleur qui rentre.
    • La commande centralisée n'est simple pour gérer plusieurs VMC-DF décentralisé en alternance.

    Pour le système LUNOS ... marque au hasard mais réputée :
    • Je me demande comment DIBt a pu certifier la E², et pourquoi l’EGO n’est pas certifiée !
    • L’EGO (insuf et extract en même temps) ne peut pas faire l’affaire dans une SdB sans passer en full extraction si douche ou bain.
    • L’EGO ne peut pas fonctionner en full extraction sans une entrée d’air (fenêtre ouverte ou autre) !!!
    • Câblage électrique pas évident en rénovation car les E² se montent par paire avec liaison à un boitier régulateur. De plus le système fonctionne en 12 volts donc transformateur obligatoire.
    • En salle-à-manger de plus de 25 m² … il faut au minimum deux E².
    • Filtre d’un seul côté à l’intérieur … en insufflation l’échangeur prend la poussière extérieure sans filtration. Avec la condensation inévitable en hiver, la poussière se dépose dans l’échangeur qui perd de son efficacité et augmente la perte de charge.
    • Impossible à installer en pièce borgne comme un WC.
    • La circulation d’air vicié entre les pièces de vie (les chambres) me semble complètement antinomique avec une bonne aération. C’est ce qu’il se passe même si on vous dit le contraire !

    En retour, j'attends vos critiques sur mes critiques ... merci d'avance
     

  12. yvon l

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    janvier 2017
    Localisation
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Oui avec plaisir :
    ...
    En retour, j'attends vos critiques sur mes critiques ... merci d'avance
    Merci pour ces 2 listes qui prêtent à réfléchir.
    Ce qui fait que le cahier des charges du régénérateur doit être complété. De même pour la partie mécanique (ventilo), faut voir comment (si possible) contourner les problèmes.
    Voilà au pied levé une première réflexion:
    pour le bruit: augmenter la surface d’échange afin de pouvoir travailler avec une vitesse très faible du flux et en même temps éviter un encrassement rapide.
    Dans ce cas une seule paire suffirait (salle à manger)… Comme les vitesses seraient faibles, il faut impérativement réguler la vitesse de l’air avec un système mesurant le différentiel de pression (extérieur-intérieur) permettant de tenir compte des variations de pression externe. Une régulation bien conçue devrait régler le problème du vent (la régulation ne devrait pas être complexe car, même si en cas de rafale, une inversion momentanée du sens de la pression ne poserait plus de gros problèmes de timing (timing qui pourrait tenir compte de ses inversions intempestives).
    Condensa: Étudier pour que les condensas sur les plaques s’évacue de façon contrôlée.
    Le système complet droit avoir une commande centralisée dialoguant par radio avec les appareils (au minimum 2 (2,3, 4…) le bloc de commande reçoit les informations de delta P des modules, et génère les informations de vitesse et de sens pour les ventilos. En coordonnant l’importance et le sens des flux en fonction des deltas P on pourrait mieux contrôler le flux global résultant (un nombre impair d’appareils ne posent plus aucun problème. Une aide à la régulation peut être apportée en précisant par exemple la situation de la façade dans les paramètres de contrôle.
    Actuellement la technique des systèmes radio + contrôleurs sont très robustes et pas chers.
    Bien sûr une prise de courant par module.
    Humidité . En effet en hiver, si on veut diminuer l’humidité relative, il faut impérativement éliminer la condensation produite pendant l’extraction. Donc éliminer l'eau déposée sur les plaques tout en évitant de "réhumidifier" l’air pendant la phase d’apport d’air frais. (Forme des plaques).
    Reste à voir odeur et bruit extérieur…
    Quand penses-tu ?
     

  13. daniel222

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    mai 2011
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Je n'en pense pas grand chose, ce que tu exposes a dû être déjà examiné.
    Je reste pour l'instant sur ma position initiale, seules les VMC décentralisées type radiateur sont valables mais bien trop chères !
    C'est bien de ne pas avoir de gaine ... mais
     

  14. yvon l

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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je n'en pense pas grand chose, ce que tu exposes a dû être déjà examiné.
    Je reste pour l'instant sur ma position initiale, seules les VMC décentralisées type radiateur sont valables mais bien trop chères !
    C'est bien de ne pas avoir de gaine ... mais
    .
    Je me permets de te donner un exemple où le flux alterné est nettement avantageux.
    Considérons les vmc doubles flux classiques.
    Quand l’air du temps est à la fois chaud et très humide, c-à-d contenant une énergie importante. l’air entre en subissant une diminution de température dans l’échangeur. L’humidité relative va donc augmenter et si celle-ci atteint 100% on aura de la condensation dans l’échangeur. Donc eau à évacuer. La charge énergétique de l’air va diminuer, car la condensation va extraire de la chaleur que l’échangeur doit envoyer dehors. Par contre l’air circulant maintenant dans les conduits est à 100% d’humidité. Donc si peu que la température de l’air vienne à diminuer on aura une condensation dans ces conduits. C’est la situation d’une maison équipée d’un conditionnement d’air. Même si on a un conditionnement sophistiqué qui maintient dans la maison un taux d’humidité correct, si le conduit n’est pas parfaitement isolé, l’air à100 % qui continuera à se refroidir (extraction de chaleur entre air conduit et air de la maison) va condenser dans le conduit. Cette condensation pourra être la source, si on n’y prend pas garde d’une pollution sévère du type «biologique».

    Par contre dans le double flux alterné, le problème des pollutions au niveau des conduits n’existe plus. De plus, le cycle d’extraction de l’air va dans le sens d’un renvoi de l’humidité vers l’extérieur par évaporation (évaporation qui compense en partie du point de vue thermique la chaleur supplémentaire que doit emmagasiner le régénérateur à cause de la condensation pendant la phase de ventilation proprement dite (refroidissement du régénérateur.) de toute façon il faudra toujours évacuer de l’eau de condensation car l’évaporation sera faible (on a supposé que l’air du temps était très humide).
    Bien sur dans cette comparaison on voit que dans les 2 cas l’air arrive avec 100% d’humidité. Par contre la charge énergétique de l'air diminue de l’énergie nécessaire à la condensation. Pour une maison purement passive en réfléchissant bien on voit que le confort apporté en cas de forte chaleur très humide est en liaison directe avec la quantité d’eau extraite de l’air.
     

  15. yvon l

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    janvier 2017
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    Re : Vers une VMC double flux sans les inconvénients de la technique actuelle !

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Je reste pour l'instant sur ma position initiale, seules les VMC décentralisées type radiateur sont valables mais bien trop chères !
    Mais je suis d’accord avec ta position dans la mesure où le flux alterné est dans ses balbutiements (du moins dans l’exemple que tu cites et pour ce que j’en sais). Celui-ci, par rapport à un extracteur simple ne comporte qu’un élément supplémentaire important (dans l’exemple la céramique) et quelques éléments simples (double sens du flux, élément de synchronisation). La comparaison de l’alterné devrait se faire avec un aérateur/extracteur simple, car du point de vue technologie la différence est faible.
    La comparaison avec les VMC doubles flux classiques par le fabricant permet d’aligner les prix en fonction des éléments comparés … (en présentant un prix plus attractif).
     


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