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Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

  1. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
    Messages
    21

    Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour.

    Je possède une chaudière Elidens DTG 1300-25 Econoxplus depuis 11 ans ( maison neuve bois)
    La surface du pcbt est à peu près 280m² (sur 2 niveaux)
    Sonde extérieure, pas de thermostat d'ambiance, kit vanne 3voies dans la chaudière ( pour basculer ECS <---> Chauffage)
    Vanne 3 voies externe sur sortie pcbt et circulateur Grundfoss 25-60 ( remplace depuis une saison le 25-40 installé au départ)
    Le chauffage a fonctionné à peu près correctement 5 ans.
    Corps de chauffe percé au bout de 5 ans .
    Les pièces les plus éloignées chauffent de moins en moins et dernièrement toute la maison ne chauffe quasiment plus par grand froid .
    Entretien annuel par Servelite qui trouve que la chaudière "marche bien".
    Par grand froid : delta T trop important : 20° ---> donc circulation dans les boucles trop lente.
    - Je viens de rincer dans les 2 sens toutes les boucles (boucles Rehau) : 2 cuillères à soupe de saletés et eau claire dans 15 boucles ( 3 avec une eau jaunâtre) ainsi qu'un débit identique dans les 18 boucles ---> donc à priori pas ça !

    - Depuis des années, de multiples "réglages" ont été faits sur la chaudière ( par moi )
    pente 0,9
    inertie bâti 0 ( maison bois)
    pompe V sur Auto
    ECS sur Relative
    Max circuit A sur 55°
    Circ A sur Chauf
    mais j'ai aussi tout réinitialisé ( pour voir) ----> même résultat .


    Actuellement, quand ma vanne 3 voies externe est fermée ( circuit de PCBT tourne en "boucle" hors chaudière ) le débit du circulateur est suffisant pour toutes les boucles : 100 l/h par boucle )
    Quand la vanne 3 voies externe est ouverte ( circuit PCBT passe dans la chaudière ) les débitmètres des boucles n'indiquent plus que 50 l/h ce qui est insuffisant par grand froid.( On a l'impression que le circuit est "freiné" quand il passe dans la chaudière).

    Voilà ma question : quand la chaudière prépare son ECS, la "vanne 3 voies" interne bascule sur le circuit ballon et la pompe de circulation interne tourne -----> OK
    Quand la vanne 3 voies bascule sur chauffage ( circuit B) la pompe interne ne tourne pas, c'est le circulateur extérieur qui tourne.
    Le circulateur interne ne devrait il pas tourner en même temps pour "alléger" le travail du circulateur externe ?
    De plus, comment paramétrer le circuit A ? ( Chauf, Temp, Absent ) Car même s'il ne sert à rien dans mon installation , il semblerait qu'il ait une incidence sur le circuit B .

    J'ai lu beaucoup de choses intéressantes sur ce forum en particulier supprimer la vanne 3 voies externe et laisser travailler la chaudière sur le circuit A branché sur le PCBT en limitant la t° de sortie à 50°, ou ajouter une "bouteille" de découplage ( mais dans ce cas quel branchement avec la chaudière : comment "circule" ce circuit court ?)

    Merci pour vos remarques éclairées avant les froids !

    -----

     


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  2. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    140

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Ton module pcbt a t'il un échangeur a plaque?

    Peut être bouché..

    Donne nous les ref de ce module stp
     

  3. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
    Messages
    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Jean,
    Merci d'avoir répondu

    Non, il n'y a pas d'échangeur à plaques, cette chaudière ne semble pas fonctionner ainsi .
    Je joins un petit dessin expliquant ce fonctionnement ( enfin c'est ce que j'ai compris) ainsi que des photos montrant l'intérieur de la chaudière avec le corps de chauffe au fond, la "vanne3V" interne et le circulateur interne ainsi que ses caractéristiques .
    Il semblerait que le système fonctionne ainsi :
    - la V3V interne sélectionne l'eau de retour à envoyer vers le corps de chauffe par l'intermédiaire du circulateur interne (Grundfos 25_60).
    - une fois chauffée, elle retourne là où un passage lui est permis : vers le serpentin d'ECS si la 3V3V3 interne a sélectionné ce circuit ou vers la sortie PCBT si c'est lui qui est disponible.

    La régulation de température de l'ECS se fait par une sonde dans le "ballon" interne à la chaudière.
    La régulation de température du PCBT se fait par des allumages-extinctions du brûleur en fonction des informations de la carte "mère" qui prend en compte : sonde ext, pente, inertie bâti,temp maxi 55°pour PCBT,sonde de temp sur sortie PCBT après circulateur, etc..)
    On a en plus, pour le PCBT une vanne 3 voies externe et un circulateur Grundfos 25-60.

    Mon problème est qu'il semblerait qu'il y ait un frein à la circulation de l'eau quand on est dans le processus fonctionnement PCBT où là, le circulateur interne ne tourne pas pour "aider" le circulateur externe . Est ce normal ? Je ne peux avoir cette info . Quelqu'un l'a t elle ?
    Et si c'est normal, hormis le corps de chauffe, je ne vois pas où pourrait se trouver ce "frein" .

    Merci encore
    Salutations
    Bernard
    Images attachées
     

  4. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    3 712

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonsoir Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    Je possède une chaudière Elidens DTG 1300-25 Econoxplus depuis 11 ans ...
    La surface du pcbt est à peu près 280m²
    Une telle surface en PCBT requiert un débit très important et inhabituel sur les installations classiques à condensation .
    Sonde extérieure, pas de thermostat d'ambiance, kit vanne 3voies dans la chaudière ( pour basculer ECS <---> Chauffage)
    Peux tu, stp, nous indiquer le type exact de ce kit, par son n° de colis te que défini dans ce Feuillet technique ?
    Vanne 3 voies externe sur sortie pcbt
    Parce qu'il n'y a pas de radiateur c'est exactement ce qu'il n'aurait pas fallu faire si on avait voulu privilégier un rendement optimal.
    La solution rationnelle était " 1 circuit direct pour chaudière non équipée " avec les modules EA 45 (1)+ EA 111/112+ EA 61 ou EA 65 de la page 9 de la notice technique
    et circulateur Grundfoss 25-60 ( remplace depuis une saison le 25-40 installé au départ)
    Est-ce vraiment le circulateur qui irrigue le PCBT ?
    Le chauffage a fonctionné à peu près correctement 5 ans....Les pièces les plus éloignées chauffent de moins en moins et dernièrement toute la maison ne chauffe quasiment plus par grand froid .
    Entretien annuel par Servelite qui trouve que la chaudière "marche bien".
    Par grand froid : delta T trop important : 20° ---> donc circulation dans les boucles trop lente.
    - Je viens de rincer dans les 2 sens toutes les boucles (boucles Rehau) : 2 cuillères à soupe de saletés et eau claire dans 15 boucles ( 3 avec une eau jaunâtre) ainsi qu'un débit identique dans les 18 boucles ---> donc à priori pas ça !
    ...ça quoi ?
    si c'est que le PCBT n'est pas bouché, Oui je suis assez d'accord avec toi !
    - Depuis des années, de multiples "réglages" ont été faits sur la chaudière ..... ----> même résultat.
    Actuellement, quand ma vanne 3 voies externe est fermée ( circuit de PCBT tourne en "boucle" hors chaudière ) le débit du circulateur est suffisant pour toutes les boucles : 100 l/h par boucle )
    Quand la vanne 3 voies externe est ouverte ( circuit PCBT passe dans la chaudière ) les débitmètres des boucles n'indiquent plus que 50 l/h ce qui est insuffisant par grand froid.(On a l'impression que le circuit est "freiné" quand il passe dans la chaudière).
    Voilà ma question : ....
    Quand la vanne 3 voies bascule sur chauffage ( circuit B) la pompe interne ne tourne pas, c'est le circulateur extérieur qui tourne.
    Le circulateur interne ne devrait il pas tourner en même temps pour "alléger" le travail du circulateur externe ?
    Possible,
    De plus, comment paramétrer le circuit A ? ( Chauf, Temp, Absent ) Car même s'il ne sert à rien dans mon installation , il semblerait qu'il ait une incidence sur le circuit B .
    S'il n'y pas, comme je crois le comprendre de radiateur, il n'y aurait dû avoir qu'un circuit A
    J'ai lu... supprimer la vanne 3 voies externe et laisser travailler la chaudière sur le circuit A branché sur le PCBT en limitant la t° de sortie à 50°, ou ajouter une "bouteille" de découplage (mais dans ce cas quel branchement avec la chaudière : comment "circule" ce circuit court ?)
    Principe de la bouteille (non pas pour la conseiller puisque la notice technique DDT ci-dessus prévoit autre chose)
    1° Le circulateur du plancher chauffant assure à lui seul le débit nécessaire aux boucles du PCBT
    2° Le circulateur interne assurant l'irrigation de l'échangeur est capable (et réglé pour) d'assurer à peu près le même débit que ci dessus et ce n'est possible (petit circulateur) que parce que la perte de charge (la résistance au passage de l'eau) du circuit interne est relativement faible et celui dans la bouteille quasiment nul
    3° Quand le brûleur fonctionne, les deux circulateurs tournent ensemble. La " Loi des mailles " (la somme des débits entrants et sortant est nulle) explique qu'à ce moment les circulateurs travaillent en " tandem " un électricien dirait "en série "
    4° Quand le brûleur et le circulateurs interne sont au repos, le flux de brassage (dans les PCBT) du circulateur externe traverse la bouteille qui joue le rôle d’exutoire (et peux être aussi pour partie traverse la chaudière et son échangeur)
    Tout cela n'explique pas pourquoi ton installation qui a chauffé correctement durant 5 ans dysfonctionne maintenant !

    .......La régulation de température du PCBT se fait par des allumages-extinctions du brûleur en fonction des informations de la carte "mère" qui prend en compte : sonde ext, pente, inertie bâti,temp maxi 55°pour PCBT,sonde de temp sur sortie PCBT après circulateur, etc..)
    NON la régulation du PCBT devrait se faire par ouverture plus ou moins grande de la V3V extérieure
    Si ce n'est que par des ToR du brûleur c'est dramatiquement mauvais
    Le brûleur d'une Elidens est du type modulant (à puissance variable) il peut avoir à fonctionner à puissance assez forte juste après un allumage mais il doit ensuite « ralentir » pour assurer une assez longue marche à puissance réduite avant d'éventuellement s'éteindre quand la chaudière ne « sait» plus réduire les feux (cas de puissance demandée faible).
    Ce que tu décris serrait le fonctionnement d'une régulation qui « pomperait » digne de celles à bilame du siècle passé .
    On a en plus, pour le PCBT une vanne 3 voies externe et un circulateur Grundfos 25-60.
    Cordialement.
     

  5. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    140

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonsoir...

    Maitre condensator nous explique.....

    On réduit le debit hydraulique du plancher quand on ouvre la V3V sensée l'irriguer.

    La question est simple, pourquoi ?

    Maitre condensator va nous expliquer
     


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  6. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
    Messages
    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Béhache

    Merci pour tes explications toujours détaillées , (et rapides) .
    Je vais essayer de répondre aux différents points de ta réponse :

    - 280 m2 te semble beaucoup pour un PCBT mais cela semble courant dans notre région au climat assez doux ( bassin d'arcachon)
    Mon problème se situe en effet dans les périodes de "grand" froid !

    - Le kit interne vanne "3 voies" + accélérateur semble être le n° HE100 (p10)
    Peut être peux tu le vérifier en regardant une des photos que j'ai postées au début .
    J'ai aussi la platine FM 48 (option platine +sonde pour une vanne mélangeuse) ainsi que sa sonde éclipsée sur le départ PCBT après le circulateur externe .

    - Je sais que tu n'es pas partant pour le circuit B + vanne mélangeuse et que tous les installateurs l'installe par méconnaissance du rendement non optimisé , mais , à leur décharge, cette option est proposée par DD ( platine FM48).
    Je suis à l'écoute pour mettre en place la méthode : circuit A en fonction, circuit B déconnecté, vanne 3 voies externe bloquée grand ouvert, platine FM48 débranchée, déplacement de la sonde de T° départ PCBT vers retour PCBT .
    Mais tout cela peut être dans un 2° temps quand on aura "éclairci" notre problème.

    - Oui, le circulateur Grundfoss 25-60 est celui et le seul qui "anime" le PCBT. ( c'est moi qui l'est mis l'an passé en remplacement du 25-40 d'origine)

    - Oui, moi aussi, je pense que le circuit du PCBT n'est ni bouché, ni sale.( rajouté 2 bouteilles de Fernox Protector F1 après le rinçage. )
    Quand j'avais changé mon circulateur l'an dernier , il n'était pas sale non plus ni la vanne 3 voies placée juste avant . ( pas réouverts cette année lors du rinçage du PCBT)

    - Eh non, l'installation n'a jamais vraiment bien fonctionné . Mais c'est vrai que c'était plus satisfaisant les premières années .
    J'avais plutôt des problèmes de régulation de T° à l'envers : il faisait trop chaud dans la maison !! , mais j'ai toujours eu des difficultés de chauffage dans les pièces les plus éloignées .
    Quand Servelite a eu changé mon corps de chauffe percé au bout de 5 ans, ( y avait il seulement eu du stabilisant au départ ? )ça n'a pas mieux marché pour ça .
    Quant à mon explication du brûleur qui s'allume et qui s'éteint pour "réguler" la température de l'eau du PCBT, c'est un abus de language , effectivement il module sa puissance en même temps que la vanne 3V externe s'ouvre ou se ferme plus ou moins.
    Mais tout cela ne semble pas efficace car j'ai un deltaT de 20° entre entrées et sorties du PCBT et la chaudière s'arrête très rapidement de produire de l'eau chaude pour le PCBT .
    C'est comme si elle n'attendait pas que la masse du plancher soit chaude en mesurant une T° de retour suffisamment proche de celle de départ pour s'arrêter . Alors certes, ça ne se fait pas en tout ou rien avec un PCBT , mais quand 2 jours après, la chaudière n'a toujours pas compris qu'il fallait envoyer de l'eau chaude , ben , il fait froid dans la maison ...
    N'y aurait il pas des problèmes sur partie régulation de T° sur la carte mère ?
    ATTENTION : je ne peux rien dire du fonctionnement pour l'hiver qui vient , car j'ai rincé le PCBT , ça aura peut être une incidence positive, mais vu le peu qui est sorti, j'en doute .

    - Enfin, quand à mon interprétation du débit de la chaudière, ça n'est que la lecture de la fiche collée sur celle ci qui m'a amené à ce résultat .
    C'est vrai que je ne sais pas à quoi correspond le terme "débit spécifique à 30°"

    Est ce que je t'ai donné les retours que tu souhaitais ?

    Sincères salutations
    Bernard
     

  7. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
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    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Jean,

    Malgré que la mesure de mon débit d'eau de PCBT varie de façon notable quand la vanne 3 voies externe est ouverte ou fermée ( à la main) ,je ne pense pas qu'elle dysfonctionne physiquement :
    Quant j'ai changé mon circulateur l'année dernière, j'ai "jeté un oeil" dans le corps de la V3V située juste à côté , c'était tout propre .
    Elle fait partie du système depuis le début ( 11 ans) .
    Oui, on peut être amené à penser que sa fonction de modulation puisse influer dans le dysfonctionnement général , mais si c'est le cas , je penserais plus à un problème au niveau de son pilotage .

    S'il est vrai que de prime abord, je n'accroche pas à votre diagnostic , je ne dis pas que vous avez tort ! et vous remercie pour votre participation active.
    Je ne vous laisse pas sur la touche, loin de là , mais dans l'immédiat , j'attends les retours de Behache pour creuser dans votre direction ; je ne veux pas tout mélanger.

    Sincères salutations
    Bernard
     

  8. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
    Messages
    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Maître Condensator ?
     

  9. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    bourgogne
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    4 419

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    pas de suite
     

  10. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    3 712

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    - Le kit interne vanne "3 voies" + accélérateur semble être le n° HE100 (p10)
    Peut être peux tu le vérifier
    Tu es le mieux placé pour reconnaître ce qui est installé.
    À la page 3 de la notice technique, le dessin du colis HE100 installé, montre deux circulateurs côte à côte, est-ce comme cela chez toi ?
    ..tous les installateurs
    , non uniquement des " plombars "
    l'installe par méconnaissance du rendement non optimisé , mais , à leur décharge, cette option es proposée par DD ( platine FM48).
    ...pas de décharge pour les incompétents .
    Si DDT propose cette option V3V sur départ circuit B, c'est à juste titre pour résoudre le pb classique posé par des émetteurs à températures de fonctionnement foncièrement différentes
    CCA vers des radiateurs, T°r
    CCB avec mélange pour les PCBT T°r-.
    Chez toi, PCBT sans radiateur, les solutions sont explicitement très différentes ce qui est en place.
    La notice technique donnent deux montages pour CCA sans CCB (à priori donc 2 Pb différents).
    Mais Monsieur Lepolombar n'a pas besoin de notice avec son argument-massue :
    " Vous n'allez pas m'apprendre mon métier, il y a 45 ans que je je fais comme cela "

    et les intervenants de SerElite, chez toi, semblent à peine plus compétents, qui savent tout juste reconnaitre le bon fonctionnement de la chaudière fabriquée par leur maison mère mais pas te conseiller de te rapprocher des solutions types préconisées par le BE de Reischoffen.
    Je suis à l'écoute pour mettre en place la méthode : circuit A en fonction, circuit B déconnecté, vanne 3 voies externe bloquée grand ouvert, platine FM48 débranchée, déplacement de la sonde de T° départ PCBT vers retour PCBT .
    Mais tout cela peut être dans un 2° temps quand on aura "éclairci" notre problème.
    Je crois que tu as bien déjà bien «éclairci » ton problème au point d'avoir mis le doigt sur la cause possible, pour ne pas écrire de suite, la plus probable
    Oui le CCA fait plus qu'influencer le CCB :
    La T° du CCB ne pouvant qu'être égale ou inférieure au CCA, quand le brûleur est arrêté même V3V (pcbt) ouverte en grand il ne peut plus y avoir le moindre transfert de calorie chaudière => PCBT.
    l'accélérateur « pcbt » ne peut que brasser inutilement l'eau, même s'il la brasse bien .
    - Oui, le circulateur Grundfoss 25-60 est celui et le seul qui "anime" le PCBT. ( c'est moi qui l'est mis l'an passé en remplacement du 25-40 d'origine)
    Sauf erreur de ma part, c'est exactement le même que celui interne à ta chaudière !
    Tout seul un 25-60 ne serait pas exceptionnellement musclé pour ton inhabituelle installation (grande surface habitée et de plus chauffée avec des émetteurs à très basse T°,
    quoique .....
    - Oui, ... je pense que le circuit du PCBT n'est ni bouché, ni sale.
    - Eh non, l'installation n'a jamais vraiment bien fonctionné ....
    Quant à mon explication du brûleur qui s'allume et qui s'éteint pour "réguler" la température de l'eau du PCBT, c'est un abus de language , effectivement il module sa puissance en même temps que la vanne 3V externe s'ouvre ou se ferme plus ou moins.
    Mais tout cela ne semble pas efficace car j'ai un deltaT de 20°
    entre « initiés », tu le deviens, les deltas s'expriment en °K.
    Ce n'est pas une coquetterie mais bien pratique pour distinguer une différence entre deux T° (au sens de T° en °C ), par exemple les pertes (les besoins) thermiques de mon habitation, pour un delta de 25°K, sont ..kW alors que tu écriras ...je n'arrive même pas à obtenir 17°C dans les chambres éloignées.
    entre entrées et sorties du PCBT et la chaudière s'arrête très rapidement de produire de l'eau chaude pour le PCBT
    Non la chaudière s'arrête rapidement .sous l'influence de la régulation du CCA qui est le CC haute température et la régulation du CCB ajoute dans CC correspondant de l'eau froide.
    Points de réflexions
    - que mesure actuellement la sonde du CCB
    - quel est le réglage de la Loi d'eau du CCA
    - que peut on modifier
    -avec quels résultats prévisibles ?
    C'est comme si elle n'attendait pas que la masse du plancher soit chaude en mesurant une T° de retour suffisamment proche de celle de départ pour s'arrêter
    " voilà pourquoi votre fille est muette "
    . Alors certes, ça ne se fait pas en tout ou rien avec un PCBT, mais quand 2 jours après, la chaudière n'a toujours pas compris qu'il fallait envoyer de l'eau chaude , ben , il fait froid dans la maison ...
    Ce n'est pas la chaudière qui n'a pas toujours compris...mais ceux qui avaient installé uniquement un CCB quand le CCA doit être utilisé et sa régulation correctement réglée avant que celle du CCB puisse prétendre être réglable.
    N'y aurait il pas des problèmes sur partie régulation de T° sur la carte mère ?
    Je ne le pense pas.
    Je t'ai donné une piste et te suggère, dans ta réponse de proposer, tous les détails à l'appui
    Der Teufel steckt im Detail
    ta solution simple.
    - …. débit de la chaudière...lecture de la fiche collée..;"débit spécifique à 30°"
    Peux tu, stp, nous poster une photo de cette étiquette ?
    Cordialement.
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    3 712

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Correction de mon message précédent ;

    Points de réflexions
    - que mesure actuellement la sonde du CCA
    - quel est le réglage de la Loi d'eau du CCA
    - que peut on modifier
    -avec quels résultats prévisibles ?
    Cordialement.
     

  12. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
    Localisation
    bassin arcachon
    Messages
    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Béhache,

    Ta réponse me donne plein d'infos mais m'incite à trouver les réponses moi même comme au lycée !ref chaud.JPG
    Ca me rajeunit et me fait travailler les neurones .
    Je compte sur toi pour me remettre sur le droit chemin si ma démonstration déraille ....

    L'intérieur de ma chaudière est comme celle dessinée en "transparence" au milieu de la p3 du feuillet technique dont tu mets le lien dans ta réponse précédente .
    Pour moi, c'était le HE100 ; en fait c'est la pompe modulante + vanne d'inversion chauffage/ECS .

    Tu voulais les infos de l'étiquette de la chaudière : je joins la photo de celle ci en PJ .
    Je lève le doigt pour demander (j'ose encore) si la chaudière a bien un débit suffisant et si une bouteille de découplage ne serait pas la bienvenue ?

    Finalement , avec l'installation physique que j'ai en ce moment , quelle est la solution pour que le CCA n'empêche pas le CCB de fonctionner , puisque CCB existe ?
    Mes réglages du moment sont :

    Réglages utilisateur:
    - Eté/hiver : 22°
    - réglages P1 à P4 : confort 0à 24H
    Réglages "installateur"
    - Temp mini fonctionnement chaud : 10°
    - Max circ A : 55°
    - Pente circuit A : 1,5
    - Max circ B : 50°
    - Min circ B : 20°
    - Puissance demandée ( au démarrage) 70° ( usine 61°)
    - Inertie du bâti : 3 ( j'avais mis 0 car maison en bois mais comme c'est un PCBT ...)
    - Circuit A : ABSENT . Choix possibles : CHAUF (utilisation du circuit en circuit direct chauffage) , H.TEMP (permet d'utiliser le circuit A en T° constante tte l'année en paramètrant TPCJ et TPCN) et ABSENT (aucune donnée relative au circuit n'est affichée : consigne, pente, etc ).
    - Circuit B : CHAUF . Choix possibles : CHAUF, SOLAIRE, PISCINE .
    - pente circuit B : 0,9
    - S-AUX : BOUCL ECS . Choix possibles : POMPE A, SOLAIRE , BOUCLAGE ECS , PROGRAM
    - Pompe V : AUTO ; ( Choix du type de modulation pompe/circul chauf ). Choix possibles : AUTO, MINI, 50%, MAXI .
    - Largeur de bande pour V3V : 4K
    - Dec chaud/V3V ( réglage écart temp entre chaudière et vannes) : Zéro K

    Alors maintenant, je vais peut être me faire pourrir mais je me lance :

    Tu indiques que le circuit A (CCA) doit être plus chaud que le circuit B (CCB) puisque B prend sa chaleur dans A .
    OK si A existe .
    * Mais si je mets ABSENT à circuit A comme indiqué dans mes réglages , le circuit A n'est il pas "déconnecté et inexistant" pour la gestion électronique de la chaudière ?
    En clair, Si je mets ABSENT à CCA, la chaudière ne connaitra t elle que le CCB ? , ou malgré qu'il soit coché ABSENT, le CCA reste t il malgré tout présent pour la gestion électronique de la chaudière ?, auquel cas il faudrait donner des valeurs à CCA ( même si on les cache), par exemple Temp mini, maxi, pente ...
    * De façon subsidiaire, je croyais que c'était le circuit le plus demandeur de chaleur qui avait la priorité ( A, B, C selon les besoins du moment de chacun ) .
    Mais là, je me plante peut être .

    Pour finir , tu me demandes des infos sur le circuit A .
    Je n'en sais fichtrement rien . ( Non, non, pas sur la tête !)
    Je ne vois que 3 sondes : 1 dans le ballon de l'ECS, 1 au niveau du brûleur pour la temp maxi de la chaudière , 1 sur le départ du PCBT après le circulateur ext et gérée par le circuit de commande du CCB.

    Bon voilà mes réponses pour ce coup ci .
    Combien d'heures de colle ai je méritées ?

    Salutations
     

  13. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
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    140

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Exellent 😎
     

  14. Jean PESTE

    Date d'inscription
    juillet 2017
    Messages
    140

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Et si tu veux faire de l'eau chaude?

    Ce sera le circuit le plus demandeur?

     

  15. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    3 712

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    Ta réponse ...m'incite à trouver les réponses moi même
    C'est voulu, je souhaitais te donner des graines que tu pourrais faire, si tu le désires, fructifier, mais il faut me contredire temps que j'aurais tort :
    Tu avais raison en écrivant « Je sais que .. et que tous les installateurs l'installent par méconnaissance... à leur décharge, cette option est proposée par DD »
    et moi tort dans ma réponse d'ayatollah.
    Ca me rajeunit et me fait travailler les neurones .
    Nous avons à peu près le même âge .
    Raisonnons, non pas comme maître et élève mais comme 2 personnes ayant autant de bon sens l'une que l'autre.

    Je compte sur toi .. si ma démonstration déraille ....
    et réciproquement !

    L'intérieur de ma chaudière est comme celle dessinée en "transparence" au milieu de la p3 du feuillet technique dont tu mets le lien dans ta réponse précédente .Pour moi, c'était le HE100 ; en fait c'est la pompe modulante + vanne d'inversion chauffage/ECS .
    J'ai un doute, la vue centrale montre la pompe modulante que je suppose être le circulateur interne et la vue de droite deux circulateurs côte à côte " (option colis HE 100 intégré sous l'habillage de la chaudière) "
    Quel modèle d'Elidens as tu (équipé ou non équipé) ?

    .. je joins la photo de '[l'étiquette de la chaudière]
    P (kW) = 4,185(kJ/kg/°K) x débit (kg/s) x delta T (°K)
    4,185 kJ/kg/s x 22,5kg/60s/ x 30°K = 47 kW impossible pour ta chaudière de 24 kW

    Explication page 11/84 de la Notice technique :
    « 95°C maxi - Débit spécifique à deltaT 30°K :22,5l /min » se rapportent au débit de l'eau chaude sortant du ballon ecs


    la chaudière a bien un débit suffisant et si une bouteille de découplage ne serait pas la bienvenue ?
    La chaudière aura un débit suffisant pour une installation avec bouteille de découplage d'où la préconisation et le succès de cette solution (proche de ma 1ere installation).
    - mais peut-être, selon la logique prévue par DDT, faudra-il ajouter la pompe (circulateur) de charge Rp 5 page 11/16 de la Notice installation dont j'ignore les détails (hors réchauffage ecs, tourne telle en continu sinon quel est sa logique de marche)
    le circulateur interne peut il à lui seul suffire (peut être si DDT a prévu son fonctionnement en pompe de charge car la HM [hauteur manométrique] nécessaire à une bouteille de mélange est faible) ?
    mais l’optimum est atteint lorsque les 2 débits sont proches ?
    - sinon ce n'est pas la solution optimum pour les chaudières à condensation ni les pompes à chaleur, parce que mélange signifie :
    pour les puristes,
    - T°sortie augmentée => pertes par les fumées augmentées
    - T°retour augmenté => moindre condensation.
    et pour les économes
    - matériel inutile à installer et payer.

    Finalement , avec l'installation physique que j'ai en ce moment , quelle est la solution pour que le CCA n'empêche pas le CCB de fonctionner , puisque CCB existe ?
    Recherches fructeuses des sondes Eau primaire je ne vois plus d'objection au fonctionnement seul du CC B (sa T° mini est 20°C contre 10°C pour le CC A mais 10°C est une coquetterie inutile ):
    - Initialement je croyais en l'absence d'une sonde T° d'eau primaire qui obligatoirement doit servir de référence à la régul. du brûleur
    - Depuis j’ai trouvé les 2 sondes eau primaire il s'agit des pièces Rp 23 pages 73 et 78/84 de la Notice technique (Sondes à contact NTC 10 000 ohms) Donc le brûleu est très finement régulé au niveau même de l'échangeur. Encore faut il que le débit d'eau soit suffisant et la puissance du brûleur corrélée à celui-ci de façon à ce que la régul. Brûleur ne " pompe pas " §

    Problème qui subsiste pour un fonctionnent éventuel fiable économique (V3V grande ouverte) sans bouteille de mélange
    Je ne reconnais pas à coup sûr le colis HE … (donc je ne sais pas où exactement l'eau du CC B est prélevée ni s'il est est possible d'associer le circulateur modulant interne EA65 en tandem à celui de la V3Vpcbt dans le cas où, brûleur ne s'arrêtant plus intempestivement (ce qui me semble être plus ou moins le cas actuellement), le circulateur CC B ne serait effectivement pas suffisant (ton hypothèse)

    Mes réglages du moment sont :
    ....Réglages "installateur"...
    - Puissance demandée ( au démarrage) 70° ( usine 61°)
    Ne serait ce pas plutôt 70 et 61 % ?
    Commence à passer à 50% au démarrage (ce qui ne résoudra probablement pas ton problème de fond mais..) il est inutile de démarrer en chauffage comme pour un « Grand Prix »
    et à faire de même pour le paramètre MIN. CHAUD. => essai à faire 50%.
    ...- Circuit A : ABSENT . .
    OK
    ....Alors ... je me lance :
    Tu indiques que le circuit A (CCA) doit être plus chaud que le circuit B (CCB) puisque B prend sa chaleur dans A . OK si A existe .
    Abandonnons cette piste J'avais tort d'imaginer qu'un CC A devait obligatoirement être complètement présent pour pouvoir mesurer la T° eau primaire :
    Le brûleur est dans tous les cas régulé en fonction de la T° d'eau primaire mesurée aux points les plus appropriés (entrée et sortie de l'échangeur qui est la source chaude de tous les CC).

    De façon subsidiaire, je croyais que c'était le circuit le plus demandeur de chaleur qui avait la priorité ( A, B, C selon les besoins du moment de chacun ) .
    Mais là, je me plante peut être .
    1 - dans tous les cas Priorité au chauffage ecs.
    2 - quand l'ecs est chaude
    2 1 s'il y a un seul CC => régul climatique du brûleur (c.à.d sonde Extérieure + sonde T°eau primaire) la régulation de ce CC agit ce brûleur.
    2 2 s'il y a un CCA, CC B ...les deux prélèvent dans la partie intérieure de la chaudière, l'eau chaude dont ils ont besoin et y renvoient exactement les mêmes quantités d'eau froide qui refroidissent l'eau primaire, la régulation du brûleur corrige grâce aux mesures délivrées par 2 sondes Rp 23.
    Rien, sauf erreur de ma part, n'est mentionné dans le feuillet technique, la notice d'installation ou la notice technique de la chaudière concernant le fonctionnement du circulateur interne durant lune marche du brûleur provoqué par une consommation d'eau primaire due à (aux) CC .
    Je suppose qu'une fois le bon colis optionnel choisi, celui ci ci est livré avec une notice d'installation et de réglage qui lui est propre.
    Tu pourrais chercher à retrouver l'éventuelle notice technique lorsque tu sera certain du n° colis de l'adaptation V3V cela dépend, si j'ai bien compris, de la version chaudière " version tout équipée " ou " version non équipée "

    Pour finir , tu me demandes des infos sur le circuit A .
    Je n'en sais fichtrement rien (()
    Je ne vois que 3 sondes : 1 dans le ballon de l'ECS, 1 au niveau du brûleur pour la temp maxi de la chaudière, 1 sur le départ du PCBT après le circulateur ext et gérée par le circuit de commande du CCB.
    Les sondes Rp 23 t'on échappées

    Bon voilà mes réponses pour ce coup ci .
    Combien d'heures de colle ai je méritées ?
    Aucune, mais plutôt des félicitation pour avoir répondu précisément, généralement, moi le premier, nous faisons les réponses à des questions non posées et oublions les 1ères.


    J'ai lu beaucoup de choses intéressantes sur ce forum en particulier supprimer la vanne 3 voies externe et laisser travailler la chaudière sur le circuit A branché sur le PCBT en limitant la t° de sortie à 50°,
    ou peut être pour plus de simplicité la débrancher Grande ouverte
    ajouter une "bouteille" de découplage
    Ce serait dommage :qui dit mélange dit eau de départ + ou – surchauffée /besoins.
    J'avais relevé " Quand la vanne 3 voies externe est ouverte ( circuit PCBT passe dans la chaudière ) les débitmètres des boucles n'indiquent plus que 50 l/h ce qui est insuffisant par grand froid ".
    Insuffisant disais tu alors que
    P (kW)= 4,185 x deta T° (°K) x débit kg/s = 4,185 kJ/kg/°K) x 50Kg/3600s x 20°K = 1,162 kW par boucle ce qui serait à mon avis si tout était vrai (température d'eau à l'arrivée par T°extérieure de base supérieure à 45°C ce qui ne doit pas être actuellement
    Mais en pratique PCBT + chaudière à condensation le deltaT (hypothèses calcul pour chaudière gaz) pourrait être de l'ordre de 10°K ..et donc la puissance par boucle de l'ordre de 600 W cependant pas de d'inconvénient majeur à augmenter le deltaT à 12/15°K
    Remarque : ce n'est pas tant la T° de l'eau qui chauffe une pièce mais le deltaT dans l' émetteur (ici PCBT

    On a l'impression que le circuit est "freiné" quand il passe dans la chaudière
    Logique, si le circulateur interne ne tourne pas pour aider celui extérieur :
    Le circuit hydraulique de l'échangeur de ton Elidens est probablement constitué par un tuyau métallique de faible section enroulé à faible pas et nombreuses spires (pour augmenter autant que faire se peut, la surface d'échange) c'est presque un capillaire formant vis à vis du grand courant d'eau qui y circule, une résistance hydraulique importante par rapport à la HMT (hauteur manométrique totale = à la pression statique [celle à débit nul] engendré par le(s) circulateurs(s).
    Cette chute de pression interne transparaît dans la caractéristique de l'EA 65« Pression disponible à la sortie de la chaudière fonction du débit provoqué par l'installation extérieur) quand il s'agit de la solution de base un circuit CC A (voir page 11/16 du feuillet technique):
    A débit nul la HM de l'EA65 est 4 mCE (pas de débit pas de chute de pression dans l’échangeur) elle diminue sensiblement proportionnellement au débit provoqué par l'installation extérieure pour n'atteindre que 1,5 mCE quand le débit est 2,4 m3/h
    La chute de pression interne dans la chaudière pour cette configuration (CC A circulateur interne) est donc 4-1,5 = 2,5 mCE ce qui est effectivement conséquent (dont la majorité due dans l'échangeur)

    Il ne me semble pas que tu ai précisé le Nb. de boucles (pour 280 m² je pressens entre 15 et 20 dont peut être plusieurs pour les grandes pièces)
    Peux tu préciser le nombre de ces boucles
    as tu une fiche de calcul du PCBT avec
    - débit total
    - perte de charge de la boucle la plus exigeante
    - T°eau de départ chauffage
    deltaT
    - Puissance totale (=pertes de l'habitation) pour la température de base (profite en pour préciser celle-ci) ?

    Je te redonne la parole, Il n'y pas ici de maître Condensator mais un adepte de la méthode cartésienne : « le Bon sens est la chose la Mieux partagée» etc ..
    Reste à éclaircir la logique de marche du circulateur interne et le parcours interne de l'eau primaire consommée par le CC : évite t elle le circulateur interne et si oui peut on modifier cela au cas où le débit serait effectivement insuffisant (ce qui estencore à prouver) ?

    Il y a certainement un lecteur de FF capable de nous l'expliquer.
    Sinon nous aviserons..
    Dernière modification par behache ; 07/10/2017 à 12h43.
    Cordialement.
     


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