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Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

  1. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    21

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Behache,

    - Oui, ma chaudière correspond bien au dessin par transparence de la p3/16 avec uniquement 1 pompe Grundfoss 15-60: la pompe modulante . ( la vue de dte montre par contre une ppe modulante + la ppe du HE100)
    Je te joins une photo de l'intérieur de ma chaudière et un dessin du circuit "global".

    - Chaudière équipée, pas équipée ?
    * Sur la facture du plombier : "chaudière et ses accessoires" , point barre !
    * Selon DD (feuillet technique), une chaudière DTG 1300-25 EcoNox Plus V/130 "équipée" est livrée avec : Pompe modulante, vase d'expansion, purgeur automatique, robinet de vidange, soupape de sécurité chauffage et sanitaire, dis connecteur, manomètre, groupe sécu ECS 7 bar, siphon de collecteur condensats, robinets eau et gaz prémontés.
    Le seul ajout par rapport à cette chaudière livrée "équipée" a été un circuit électronique à embrocher dénommé FM48 (p8/16 du feuillet technique) qui commande la gestion du CCBet de la V3V ext + circulateur ext ainsi que la prise en charge d'une sonde (livrée avec ) clipsée sur le départ CCBT après circulateur ext .

    - Pour reprendre la globalité des réflexions :
    * Le circuit de l'eau ( ECS et chauffage) est schématise sur mon dessin joint .
    * L'échangeur pour l'ECS est un serpentin dans le "préparateur ECS"
    * L'échangeur pour le chauffage est directement le "corps de chauffe" en aluminium ( qui pète au bout de 5ans et est représenté en haut à gauche de la p3/16 du feuillet) qui est, en dehors des tuyaux internes à la chaudière , de la vanne d'inversion et de la pompe modulante,(ça finit par faire pas mal), le seul frein incontournable au passage de l'eau du chauffage .
    * Le parcours interne de l'eau pour le chauffage est repris sur mon dessin (toujours le même!)

    - En réponse à ton dernier paragraphe :
    * 18 boucles
    * Pas d'étude technique ( jamais rendue par le plombier )
    * La temp d'eau départ chauffage . Ben , elle est variable selon les conditions atmosphériques , on va dire 45 par "grand froid" .
    * Delta T lu l'hiver dernier : 20, 25K ( j'ai bon pour avoir écrit K ? )
    * Maison bois d'archi isolée ouate de cellulose achetée hors d'eau hors d'air donc sans infos techniques particulières.

    Donc, je récapitule :

    - La bouteille :
    Tu n'es pas contre, mais n'en vois pas finalement la nécessité et ne sais pas comment l'alimenter ( quelle pompe ferait circuler cette eau chaud primaire et avec quelle logique de programmation )

    - La pompe modulante:
    On ne sait pas comment ( et si elle peut) la faire fonctionner en tandem avec le circulateur externe .

    - Mes réglages actuels :
    Ils semblent avoir ta bénédiction .

    Donc tout va bien....

    Alors, POURQUOI CA NE MARCHE PAS ?

    Amitiés
    Bernard

    -----

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    Dernière modification par Bernard 33 ; 08/10/2017 à 12h52.
     


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  2. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    3 715

    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    - Oui, ma chaudière correspond bien au dessin par transparence de la p3/16 avec uniquement 1 pompe Grundfoss 15-60: la pompe modulante . ( la vue de dte montre par contre une ppe modulante + la ppe du HE100)
    Oui le circulateur 1
    mais pourquoi mentionnes tu encore ce colis HE100 que tu avais, selon moi, à tort confondu dans ta réponse #6 avec le colis FM48 (ta réponse un peu plus bas) ?
    Tu as, à l'extérieur, avec la V3V motorisée Siemens + le circulateur 2 photographié à sa droite (miniature 1) l'équivalent du colis EA61 ou EA65 DD

    Quelle est la fonction de l'appareil (circulateur n° 3 ?) visible en bas à gauche de la même photo ?

    Je te joins une photo de l'intérieur de ma chaudière et un dessin du circuit "global".
    J'ai complété ce denier par des indications que je te demande de confirmer.FFschemaBernardComplété.png
    Ne serait il pas bon que tu y ajoute l'ensemble irrigué par l'éventuel circulateur 3, avec tous les raccordements à ce qui est déjà dessiné ?

    - Chaudière équipée, pas équipée ?
    * Selon DD (feuillet technique), une chaudière DTG 1300-25 EcoNox Plus V/13......siphon de collecteur condensats, robinets eau et gaz prémontés.
    Autrement dit une ELIDENS équipée « ecs » qui n'a besoin de rien d'autre pour alimenter directement un pcbt et le réguler
    sous réserve, dans ton cas, que le circulateur (C1) modulant interne à la chaudière suffise (cas général) pour irriguer tes 280 m² de pcbt,.
    Cela mérite une vérification, par un essai facile (que je te proposerais probablement ultérieurement) parce qu'Il faut 3 fois plus de débit pour « calo-porter » 24 kW avec un deltaT de 10°K vers un pcbt que vers des radiateurs avec un deltaT° de 30°K
    heureusement ton habitation ne nécessite pas 24 kW !

    Le seul ajout par rapport à cette chaudière livrée "équipée" a été un circuit électronique à embrocher dénommé FM48 (p8/16 du feuillet technique) qui commande la gestion du CCBet de la V3V ext + circulateur ext ainsi que la prise en charge d'une sonde (livrée avec ) clipsée sur le départ CCBT après circulateur ext .
    Exactement ce que je te demandais à la 2eme ligne de mon premier message (#4)
    Donc
    - pas de colis HE100 selon page 10/16 du feuillet technique
    - ni de HE101
    - départ chauffage vers V3V branchée sur le raccord Rp1 de la page 4/16 du feuillet technique
    - retour chauffage branché sur le raccord 2 de cette même page.
    strict équivalent du HA63/67
    Peux tu, stp, me confirmer ces 4-5 points*?

    - Pour reprendre la globalité des réflexions :
    * Le circuit de l'eau ( ECS et chauffage) est schématise sur mon dessin joint .
    …....
    * L'échangeur pour le chauffage est directement le "corps de chauffe" en aluminium (qui pète au bout de 5ans
    ...ne généralise, pas ...
    et est représenté en haut à gauche de la p3/16 du feuillet) qui est, en dehors des tuyaux internes à la chaudière , de la vanne d'inversion et de la pompe modulante,(ça finit par faire pas mal), le seul frein incontournable au passage de l'eau du chauffage
    * Le parcours interne de l'eau pour le chauffage est repris sur mon dessin (toujours le même!)
    Lorsque le brûleur est allumé le circulateur modulant interne fonctionne obligatoirement. En supposant que tu bloques la V3V en position grande ouverte, selon moi les deux circulateurs sont en tandem et il m'étonnerait que tu n'aies que 50 l/min dans les boucles.
    Quand le brûleur est arrêté peu importe le débit : il n'y a rapidement plus d'énergie à transporter, la V3V le circulateur du PCBT fait inutilement barboter au lieu de s'arrêter.

    - En réponse à ton dernier paragraphe :
    * 18 boucles
    Tu souhaiterais 18 x 100l/h => 1 800l/h ce doit être largement le cas lorsque le brûleur fonctionne.
    4,185kW/kg/)K x 1800kg/h /3600s x 10°K = 20 kW plus que ce que nécessite ta maison par T°ext -4°C (env 12 kW voir ci dessous)

    * Pas d'étude technique (jamais rendue par le plombier)
    Le rôle d'un plombier n'est pas de faire l'étude thermique de la maison (calcul des pertes pièce par pièce) ni celle du PCBT, dito pièce par pièce.

    * La temp d'eau départ chauffage . Ben , elle est variable selon les conditions atmosphériques , on va dire 45 par "grand froid".
    * Delta T lu l'hiver dernier : 20, 25K ( j'ai bon pour avoir écrit K ? )
    Bon pour les °K mais pas pour la compréhension de ma question.
    Je suppose que tu as répondu deltaTempérature intérieure moins extérieur alors OK pour [20°C - -4°C]= 24 °K
    alors que je pensais« deltaT sur l'eau de chauffage typique dans une boucle». Comme tu estimais dans ton message #1 « par grand froid : delta T trop important : 20° ---> donc circulation dans les boucles trop lente. 20°K trop important » je te propose de fixer cela à 10°K

    * Maison bois d'archi isolée ouate de cellulose achetée hors d'eau hors d'air donc sans infos techniques particulières.
    « Poétique», là où un chiffre précis était à exiger (peut être n'est il pas trop tard)
    Raisonnons toi et moi ordre de grandeur !
    Chez moi calculé 150 m²/2 niveaux => pertes totales pour detaT°Int-Ext (27°K) = 9 570W
    chez toi*: 9 570W x (24°K/27°K) x (280 m²/150m²) x 0,75 (Maison bois d'archi isolée ouate de cellulose mieux isolée que la mienne) = environ 12 kW

    Donc, je récapitule :
    - La bouteille :tu n'es pas contre, mais n'en vois pas finalement la nécessité et ne sais pas comment l'alimenter ( quelle pompe ferait circuler cette eau chaud primaire et avec quelle logique de programmation )
    - La pompe modulante:
    On ne sait pas comment ( et si elle peut) la faire fonctionner en tandem avec le circulateur externe .
    Je ne suis plus d'accord avec toi . Lorsque le brûleur fonctionne elle est déjà en tandem avec l'installation actuelle.
    Il faut, constatation faite préalablementque tu confirmes ou infirmes de suite ce point primordial.

    - Mes réglages actuels :
    Ils semblent avoir ta bénédiction .
    Donc tout va bien....
    Je ne suis pas entré dans les détails tant le reste est plus important.
    Alors, POURQUOI CA NE MARCHE PAS ?
    Peut être parce que :
    1° la chaudière est mal réglée: démarrage brutal du brûleur,
    par suite la régul. de celui ci à tendance «à pomper» alors elle devrait moduler longuement et le brûleur fonctionner quasiment tout le temps.

    2° la T° d'eau mesurée n'est pas celle du PCBT (il ne suffit pas de mesurer la T° de départ avec une V3V qui réagit certainement beaucoup plus vite que la T° moyenne d'une PCBT qui est la seule à réellement chauffer entraînant des cycles d'ouverture/fermeture de la V3V inadaptés
    D'où la préconisation, ! 7ans, déjà qui me rappellent l'Animal préféré du Pape et de son Moutardier impétrant ! de placer la sonde Eau du pcbt sur le retour, quand il n'y en a qu'une. Discussion que tu as visiblement attentivement suivie avec le concert des plombars-pleureuses dont un de leurs frères a sévi chez toi et fait hélas la preuves qu'ils avaient tort.

    3° l'installation est mal équilibrée hydrauliquement
    - Où se trouvent les dispositifs de réglage de débit des boucles visibles dans la 1ére miniature
    - y en à t il bien 1 pour chacune des 18 boucles*?

    J’attends tes réponses pour aviser ensemble.
    Cordialement.
     

  3. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Behache,

    - Je joins qques photos avec pour chacune son intitulé
    Je mentionne pour la bonne compréhension du circuit général, le piquage pour l'atelier car il est pris sur le circuit RdeCh

    - Exit le HE100, il n'existe pas !
    C'est une affaire classée .

    - Le C3est un circulateur d'ECS pour les 2 chambres éloignées.
    Je ne le mets en fonction que rarement.
    Il n'a donc aucune incidence sur le circuit chauffage .

    - Oui, tu as bien complété le circuit d'eau de chauffage sur mon dessin.

    - Oui pour l'équivalent HA63 ou HA67 par rapport à mon installation . ( sauf que moi je n'ai pas les thermomètres ... mais je me rattrape, j'en ai sur les collecteurs !)

    - Oui pour le départ chauffage sur la sortie 1 et le retour sur la sortie 2 .

    - Quant à l'étude technique ( fiche de calcul ) pour le PCBT , celui qui me l'a posé n'a évidemment pas fait cette étude , mais l'a faite faire ( à qui ? ) Elle a existé , je l'ai eue entre les mains . Mais elle m'a été réclamée par le "poseur", ( ou "plombier", ou "chauffagiste" selon la façon dont on veut bien l'appeler ) afin de régler les différents débitmètres en fin de chantier et ne m'a jamais été rendue , et soi disant perdue depuis ...
    Je n'en connaissais pas l'importance à l'époque .

    - Pour le DeltaT, ma réponse correspond à la "chute de temp du fluide caloporteur" entre son entrée dans un collecteur et sa sortie de ce collecteur .
    Cette valeur 20K à 25K n'est pas une moyenne, mais une constatation ponctuelle faite l'hiver dernier quand je ne pouvais obtenir une température suffisante dans ma maison .( j'avais aussi mis une pente de 1,5 sur mon circuit B, ça a peut être une incidence...)
    Il y a qques années, quand j'avais chaud ,j'étais plutôt vers 10K (avec une pente à 0,7)

    - Ton estimation des pertes de la maison me semble logique à 12kW , en sachant que je n'ai aucune capacité technique pour la calculer .
    J'ai lu ( pas tout et rapidement ) le site de Hervé Silve qui doit être une bible pour un professionnel , mais où l'amateur doit s'aventurer avec une bonne bouée pour ne pas se noyer dès la 2° page !!
    Il n'empêche, j'y ai retrouvé la façon dont tu as estimé les pertes de ma maison , et , grosso modo , je suis d'accord .
    Faut moduler qd même, car j'ai bcp de surfaces vitrées double vitrage argon , mais ... sans volets .

    - J'ai vu aussi dans ce site un paragraphe sur le vase d'expansion pour la partie chauffage .
    Je n'ai pas compris grand chose sur les méthodes de calcul de son volume et de sa pression de gonflage.
    Si j'en parle, c'est que j'ai modifié celui d'origine trop petit et qui, en se vidant progressivement de son air, me faisait peter le manomètre électronique .
    J 'en ai mis un autre (flexcon de 18 litres en parallèle et j'ai gonflé tout ça à 1Kg .
    Je ne pense pas que ça puisse apporter une modification quelconque de mon install , mais je profite de l'occasion pour demander confirmation .

    - Oui, il y a un débitmètre sur chaque boucle .

    - Je t'ai dit que tu ne savais pas comment était piloté le circulateur interne (15-60) car tu avais mis sur une des tes réponses précédentes : "reste à éclaircir la logique de marche du circulateur interne" et tu me réponds : "Je ne suis plus d'accord avec toi . Lorsque le brûleur fonctionne elle est déjà en tandem avec l'installation actuelle."
    Faudrait savoir !
    Trève de plaisanterie , cet échange montre bien que c'est un point qui nous semble important : Ce circulateur interne marche t il en tandem avec le circulateur externe ( 25-60) ?

    Tu me demandes de le confirmer , ben j'en sais rien , justement .
    C'est difficile en ce moment car la température ext est clémente (18°C) ; toutefois, en montant la temp de consigne à 29°C , la V3V s'ouvre, le circulateur ext se met en marche et très vite, ( 30secondes peut-être,) comme la temp du moment de la chaudière déjà faible ( 26°C) se met à baisser, le brûleur se met en marche ( faiblement puis + fort) et module afin que la temp chaudière se maintienne autour de 39°C.
    MAIS le circulateur interne ne tourne pas ! .
    Tournerait il si la demande en calories était vraiment plus grande ? , c'est là la base de mon questionnement sur ce "pilotage" .
    Il faudrait qu'il fasse plus froid dehors , ou que je décale artificiellement la valeur de temp ext annoncée par la sonde ext . J'ai peur que la plage de décalage autorisé ne permette pas de simuler une temp ext de -4°C par exemple .

    Qu'est ce que tu dis de cela ?

    Amitiés
    Bernard
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  4. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Béhache,

    Un point sur lequel il est peut être décalé de porter la discussion , mais je suis curieux : la sonde de mesure de temp plaquée sur le tuyau de Départ d'eau chaude du PCBT , tu préconises de la mettre sur le circuit Retour .

    Mes questions sont :
    - On la positionne au plus près de la chaudière après le by-pass de la V3V et non avant le by-pass de la V3V ?
    - On modifie le temps de réaction de la chaudière pour tenir compte du fait que l'information de temp n'est plus la même ?
    - On modifie la valeur de temp prise en compte par la chaudière pour s'adapter au fait que c'est une temp Retour et pas Départ ?

    Amitiés
    Bernard
    Dernière modification par Bernard 33 ; 10/10/2017 à 14h37.
     

  5. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    ....
    - Pour le DeltaT, ma réponse correspond à la "chute de temp du fluide caloporteur" entre son entrée dans un collecteur et sa sortie de ce collecteur .
    Cette valeur 20K à 25K n'est pas une moyenne, mais une constatation ponctuelle faite l'hiver dernier quand je ne pouvais obtenir une température suffisante dans ma maison .( j'avais aussi mis une pente de 1,5 sur mon circuit B, ça a peut être une incidence...)
    Il y a qques années, quand j'avais chaud ,j'étais plutôt vers 10K (avec une pente à 0,7)
    20-25°K et du mal à chauffer prouvent que le débit était beaucoup, beaucoup, plus faible qu'autrefois ! pourquoi , je ne sais pas !
    ..., j'y ai retrouvé la façon dont tu as estimé les pertes de ma maison , et , grosso modo , je suis d'accord .
    Faut moduler qd même, car j'ai bcp de surfaces vitrées double vitrage argon , mais ... sans volets .
    entièrement d'accord
    ...t tu me réponds : "......Lorsque le brûleur fonctionne elle est déjà en tandem avec l'installation actuelle."
    ..... cet échange montre bien que c'est un point qui nous semble important : Ce circulateur interne marche t il en tandem avec le circulateur externe ( 25-60) ?
    Tu me demandes de le confirmer , ....... le brûleur se met en marche ( faiblement puis + fort) et module afin que la temp chaudière se maintienne autour de 39°C.
    MAIS le circulateur interne ne tourne pas ! .
    Tournerait il si la demande en calories était vraiment plus grande ?
    Qu'est ce que tu dis de cela ?
    Que Plus j'apprends plus, plus je me rends compte que je ne sais Rien !
    Je n'imaginais plus que le brûleur puisse fonctionner sans que le circulateur intérieur marche et tu me prouves le contraire !
    mais surtout je retiens qu'autrefois l'installation fonctionnait avec une pente moindre tout en chauffant plus : indiscutablement quelqchose d'important à changé.
    De même je découvre qu'une V3V pcbt serait (est) indispensable sur cette chaudière dont le circuit chaudière (dito que CC A) ne peut pas fonctionner au dessous de 30°C :
    Cf document Technique " Courbes de chauffe chaudière " page 68/85 et paramètre T° limite MIN. CHAUD. (30°C).

    Mes excuses à Monsieur le Plombier de ton installation (pas aux plombars-pleureuses d'il y a 7 ans)
    Pourquoi cette chaudière ne sait pas réguler directement un pcbt, selon moi une aberration, mais il faut faire avec un colis FM48 la V3V extérieure et le C2.

    quels sont les réglages dans les #TEMP. LIMITES Réglage des températures limites les valeurs actuelles de MIN. CHAUD - MAX. CIRC. B - MIN. CIRC. B - P.MAX CHAUF(%) et de MIN.VENT. (%)

    - Quitte à avoir un débit réduit dans l'échangeur autant qu'il soit maximum possible (quand la T°eau primaire demandée est >30°C )puisque seul le débit sortant de la chaudière est celui qui chauffe la maison (je me répète : brûleur arrêté, dans ton installation la circulation générée par le C2 ne chauffe plus, )
    et que l'automate chaudière grâce aux deux sondes eau primaire de l'échangeur sait probablement réguler beaucoup plus finement le brûleur en mode CC A qu'avec la sonde du CC B soumise aux variations incessantes de T° dues aux Demandes/Arrêts de chauffage de la régul. superposées de Marches/Arrêts du brûleur (pas loin d'une régul. ToR)

    Je te propose d'essayer de régler aussi la T° chaudière comme sil y avait des radiateurs demandant à peine plus de T° eau primaire que le CC B , voire exactement la même chose .
    J'imagine que la V3V extérieure serait, au-dessus de T° nécessaire arrivée dans le pcbt >30°C alors toujours grande ouverte
    et j'espère que lorsque l'on déclare un CC A le circulateur interne s'active quand le brûleur fonctionne en mode chauffage. (ou bien par un paramètre POMPE V. judiceusement modifé)

    Aussi je te propose, mais il faut que tu le comprennes parfaitement et que tu le partages

    D'adopter les réglages suivants (après avoir notés ceux que tu modifies)°
    Réglages des #TEMP. LIMITES :
    MIN. CHAUD=> 30°C
    TPJ et TPC => 20°C
    MAX. CIRC. A=> 45°C (50°C max si indispensable par grands froids extérieurs)
    P.MAX CHAUF(%)=> 50% (environ 12 kW, la puissance maxi estimée à modifier dans le temps en fonction du maxi des pertes par - 4°C, T°de base de ta région ou de la T°exceptionnelle plus basse pouvant survenir un jour)
    MIN.VENT. (%) =>19% (permet au brûleur de ralentir à la Puissance mini dont soit capable cette chaudière)
    xxKW P.DEM.% => 19% (environ 4.75kW). Il est possible que ce soit ce paramètre réglé beaucoup plus haut qui, dans la config. actuelle coupe le brûleur peu après son démarrage.
    Réglage des paramètres spécifiques à l'installation#PARAM.INSTAL.
    PENTE CIRC. A => 0,7
    PENTE CIRC. B => 0.7
    CIRC. A => CHAUF. Remarque : Il est possible que ce soit le choix du paramètre actuel ainsi que ceux des TPC J et TPC N, qui interdisent la marche en tandem des circulateurs C1 et C2 .
    S.AUX: Actuellement Pompe de bouclage ecs ,
    POMPE V. Auto => Je suppose que c'est le C1, Bizarre qu'elle ne tourne pas

    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    la sonde de mesure de temp plaquée sur le tuyau de Départ d'eau chaude du PCBT , tu préconises de la mettre sur le circuit Retour .
    - On la positionne au plus près de la chaudière après le by-pass de la V3V et non avant le by-pass de la V3V ?
    Là où elle mesure réellement la température du retour plancher.
    Si ce n'est pas trop contraignant, avant le by-pass de V3V me semble préférable car quand le débit sur le raccord retour chaudière est faible il pourrait (peut être) y avoir un deltaT° parasite.
    En pratique, pour un essai à proximité de l'endroit où elle est .
    - On modifie le temps de réaction de la chaudière pour tenir compte du fait que l'information de temp n'est plus la même ?
    - On modifie la valeur de temp prise en compte par la chaudière pour s'adapter au fait que c'est une temp Retour et pas Départ ?
    Oui aux deux question si tu sais comment faire.
    Sinon le bridage de la T° de départ, l'inertie du pcbt, le temps de montée en T° de l'eau de retour un peu rapide devrait gommer en grande partie la différence
    à condition avant de comprendre que la pente devra être réduite dans le rapport de 1 à environ deux :
    Actuellement la pente est censée être celle optimum de la T°moyenne Départ Retour de l''eau pcbt + la moitié du deltaT
    ensuite la pente sera censée être celle T°moyenne Départ Retour de l''eau pcbt - la moitié du deltaT.
    Raisonnement par lequel on admet que l'énergie qui chauffe un pcbt est la somme de toute les énergies élémentaires apportée par l'eau se refroidissant depuis le coeur de la dalle dont de la somme des deltaT laquelle serait peu différente du detaT moyen eau primaire Entrée-Sortie de boucle.
    Dernière modification par behache ; 11/10/2017 à 13h54.
    Cordialement.
     


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  6. behache

    Date d'inscription
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Citation Envoyé par Bernard 33;6000118...
    Tu me demandes de le confirmer , ben j'en sais rien , justement .
    C'est difficile en ce moment car la température ext est clémente (18°C) ....
    Tournerait il si la demande en calories était vraiment plus grande ? , c'est là la base de mon questionnement sur ce "pilotage" .
    Il faudrait qu'il fasse plus froid dehors , ...
    Pour faciliter ces essais que penserais tu de leurrer la chaudière quant à la T° mesurée par la sonde extérieur en branchant à sa place ces résistances de 1/4 de W peu couteuses (5€ env) pour simuler par exemple -4°C (1342 ohms) +8°c (842 ohms) +12°C (720 ohms)

    A partir de mardi prochain et pour au mieux 6 semaines je ne pourrais plus t'assister.
    Pas grave Je t'ai communiqué (et tu as assimilé) à peu près tout ce que je savais sur le sujet.

    En retour j'ai appris à revoir une de mes certitudes :
    " Il est préférable de relier directement un PCBT sur un CC A ... quand la chaudière autorise 20°C<T° eau chauf. mini <30°C "
    ce qui n'est pas le cas des Elidens DTG1300.25 Eco.Nox Plus (Notice Technique du 19/07/2005)
    alors c'est curieusement possible avec une Elidens 1300.24 Eco voir sa Notice Technique page 49/56 (Notice du 11/06/209)
    Quatre ans plus tard, peut être la correction d'un point critiquable ?
    Cordialement.
     

  7. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Behache,

    Un peu de retard pour ma réponse, j'ai dû m'absenter quelques jours dans l'est de la France pour un décès dans ma belle famille .

    J'ai lu avec grand intérêt ta réponse , car elle rejoint complètement ma vision .
    Donc oui, je pense aussi que pour que le circulateur interne (pompe modulante) fonctionne en fonction chauffage, il faut que le CCA soit déclaré .
    Et donc OK aussi pour le CCA avec les réglages que tu préconises .( en fait les mêmes que pour le CCB)

    N'étant pas encore chez moi, je n'ai pas fait l'essai ; mais je pense ( avec toutes les infos accumulées et en raisonnant "logique machine") que c'est réaliste .
    Si cela amène C1 à fonctionner en même temps que C2 , on a des chances de compenser les pertes de charge de la chaudière et de retrouver un débit suffisant dans le PCBT et avoir un chauffage efficace.
    Et si cela ne suffit pas, je pense à la modification suivante : bouteille de découplage et scission de l'install en 2X2 collecteurs gérés par une V3V+circulateur propres à chaque groupe de 2 . Donc un FM 48 en plus mais en gardant tes réglages .

    La seule chose que je vais différer, c'est le déplacement de la sonde de T° du tuyau de départ du PCBT vers le tuyau de retour du PCBT .
    Car si j'ai bien compris le fait que la logique de la chaudière devrait s'accommoder de la modification de la température mesurée, je n'ai pas intégré tes explications sur la pente ( il faut que je relise ça à tête reposée).

    Je voulais surtout te répondre avant ton absence pour te remercier sincèrement du temps et de l'attention que tu as passés à répondre à mes questions.
    Je suis admiratif devant l'évolution de tes explications en fonction des informations que je t'apportais , tu ne t'es pas borné à rester sur tes premières réponses .
    L'intelligence n'a donc pas complètement disparu de notre société décadente .

    Je donnerai suite sur ce forum des résultats des réglages préconisés .
    Peut être les liras tu.

    J'espère que ton absence n'est pas liée à un problème de santé .
    A bientôt l'ami .

    Sincères amitiés
    Bernard
     

  8. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    La seule chose que je vais différer, c'est le déplacement de la sonde de T° du tuyau de départ du PCBT vers le tuyau de retour du PCBT .
    Car si j'ai bien compris le fait que la logique de la chaudière devrait s'accommoder de la modification de la température mesurée, je n'ai pas intégré tes explications sur la pente ( il faut que je relise ça à tête reposée).
    Tu as tout à fait raison, rien ne presse mais cela pourrait constituer une amélioration de la régulation du PCBT en prenant en compte une température plus représentative de la réalité.
    A vérifier par essai pendant la saison froide.

    Je répète le raisonnement concernant la T° d'eau régulée et son incidence sur l'émission de chaleur
    1° Prérequis
    1 1 le PCBT constitue un émetteur à température variable : T°entrée > (T°entré-[delta/2]) > T°sortie ,
    1 2 on admet que son rayonnement est équivalent à un celui d'un émetteur dont la T° serait uniformément la moyenne entre T°entrée et T°sortie (et c'est ainsi que sont calculés les PCBT)
    2° Quand on régule la T°entrée c'est vouloir réguler la T°moyenne = T°- (delta/2)
    mais si le PCBT n'est pas alimenté de façon continue et à T°entrée stabilisée, la température moyenne peut être différente, en particulier beaucoup plus basse si l'irrigation est faible.
    3° Changer, pour réguler la T°sortie, est réguler plus surement que ci dessus, la T°sortie +(delta/2) car dans ce cas il ne peut pas y avoir de régulation " moins " avant que la sortie du PCBT soit effectivement remontée
    et l'inertie du PCBT limite les ordres + et - de la régulation et stabilise celle-ci.
    5° Un minimum d'imagination de la pente possible de la T°moyenne (celle "in fine" à réguler) insérée parmi les différents pentes de chauffe de ta régulation CC B, te permettra d"anticiper la pente prévisible à choisir si tu en venais à réguler le PCBT par sa T°retour.

    NB Les régulations modernes mesurant T°entrée et T°sortie (comme celles du brûleur de ton Elidens) régulent effectivement la T°moyenne
    Cordialement.
     

  9. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ...NB Les régulations modernes mesurant T°entrée et T°sortie (comme celle du brûleur de ton Elidens) régulent effectivement la T°moyenne
    Encore faudrait il " feinter " dans ton cas (utilisation du CC B) pour obliger la régulation CC A (au dessus de 30° T) de départ, à gérer le bruleur pour CC A (non utilisé) et CC B (avec sa vanne mélangeuse))
    c'est dire choisir, pour toute T° extérieure, une T° d'eau de départ , CC B inférieure à celle du CC A, la régulation de la vanne mélangeuse (CC B) n'intervenant (ajout d'eau froide) que quand la régulation bruleur est incapable de produire directement de l'eau à la T° souhaitée (ce ne devrait le cas que pour des T° CC B >30°C) donc assez rarement.
    Cordialement.
     

  10. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Behache,

    Merci pour toutes ces informations .

    Mes réglages actuels étant ceux que tu as énumérés un peu plus haut, j'attends avec impatience qu'un peu de froid arrive .( enfin non, la douceur et le soleil c'est chouette) .
    Une chose est sûre , avec CCA réglé en Chauf ainsi que CCB , Le circulateur interne fonctionne en tandem ! ---> j'ai donc un débit "visible" sur tous les débitmètres , sauf bien sûr ceux que j'ai pratiquement fermés car correspondants à des pièces que je ne souhaite chauffer que très peu ( lingerie , réserve , "atelier").
    Reste maintenant à savoir comment l'informatique de la chaudière va "piloter" la régulation .
    Avec toutes les pistes communiquées , j'en ai des possibilités d'essais .
    Reste à savoir si j'aurai grande latitude pour les essayer toutes au vu du risque de se les geler si tel ou tel réglage ne "marche" pas , car je ne suis pas seul chez moi (!) et un plancher chauffant qui s'est refroidi met 48h à reprendre ses degrés ...

    Actuellement, j'ai à peu près 20° partout avec dehors 5 à 7° la nuit et 15° le jour avec une température de consigne à 20° : je croise les doigts !

    A bientôt pour la suite des retours .

    Amitiés

    Bernard
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonsoir Bernard
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    ....
    Une chose est sûre, avec CCA réglé en Chauf ainsi que CCB , Le circulateur interne fonctionne en tandem ! --->
    Est bien du effectivement "Vérifié sur place "?
    j'ai donc un débit "visible" sur tous les débitmètres ,...
    Prometteur ...quelle est la somme des débits ?
    .
    Reste maintenant à savoir comment l'informatique de la chaudière va "piloter" la régulation.
    Celle du CC A comme actuellement celle du CC B
    Il faudra feinter (en jouant sur les courbes de chauffe) pour que la régulation du CC B soit pour des T° d'eau de départ >30°C toujours un peu manque (Vanne mélangeuse ouverte à 100%
    et régler au plus près du besoin la régulation du CC A
    Avec toutes les pistes communiquées , j'en ai des possibilités d'essais .
    Reste à savoir si j'aurai grande latitude pour les essayer toutes au vu du risque de se les geler si tel ou tel réglage ne "marche" pas , car je ne suis pas seul chez moi (!) et un plancher chauffant qui s'est refroidi met 48h à reprendre ses degrés ...
    Je te dirais si un risque existe, lorsque tu m'auras communiqué l'ordre de grandeur du débit actuel

    Actuellement, j'ai à peu près 20° partout avec dehors 5 à 7° la nuit et 15° le jour avec une température de consigne à 20° : je croise les doigts !
    En gros avec les même pentes de chauffe que celle initiale
    T° internes atteintes pour des T° externes moyennes
    la logique me semble sauvegardée
    et quand la logique rejoint les faits .
    Cordialement.
     

  12. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour
    Je fais un appel à tous en général et à Béhache en particulier s'il est revenu :

    Ca y est , le froid est là , on va pouvoir travailler ( sur la chaudière !!! )

    Suite à mon dernier post, j'ai acheté une sonde d'ambiance transmission radio sur le bon coin (sonde d'origine) que j'ai placée dans la pièce principale, afin de donner une vraie info de temp ambiante à la logique de la chaudière .
    Ben , tout marche bien quand il ne fait pas froid ! : 20°, 21° dans toutes les pièces ( selon ensoleillement)
    Mais:
    Hier , -2° ----> 19 pièce principale , 18 dans pièces éloignées.
    Aujourd'hui -5° -------> 18 pièce principale, 17 dans pièces éloignées .( ça fait pas derche)
    Le tout pour 21,5° de consigne .

    - Les réglages restent pour la majorité identiques à ceux des derniers posts sauf:
    -Adapt : "libérée" car c'est le fait de brancher la sonde d'ambiance sur le circuit B qui la bascule automatiquement en "libérée" et la chaudière calcule sa pente (B)seule : 0,5 , 0,6 . Moi je l'ai poussée à 1,5 pour voir ,mais la machine tend à la ramener à la valeur qu'elle veut ...
    - Incidence de la sonde ambiance(B) d'origine 3 mais modifiée à 5 voire 6, je ne vois pas de changement , c'est vrai qu'il faudrait que je laisse le temps à la logique de la chaudière de se recaler et d'"auto apprendre", mais combien de temps ? Servelite m'avait dit il y a longtemps : "laissez votre chaudière apprendre toute seule sur un hiver". Et pendant ce temps, on va à l'hôtel ?
    -ECS "relative" car j'ai peur d'un emballement .
    - S Aux : "pompeA" au lieu de ECS ou BOUCL ECS .Pourquoi ? je ne sais pas ,une envie . A vrai dire, je ne vois pas ce que ça change .Mais peut être que je me trompe absolument d'option, dites moi.

    Dans la pratique ( et qque soit la temp ext) j'ai un écart de temp entre l'eau qui part et celle qui revient des boucles entre 5 et max 10 °, plutôt 5° ( vu sur thermomètres des collecteurs de boucles et mesuré au thermo infra rouge sur tuyaux de sortie et entrée de chaudière) ------> c'est correct me semble t il , tout au moins, ça signe que les boucles ne sont pas embouées ( de toutes façons, j'ai tout lavé cet été , et sans sortir de boue)

    En ce moment ( temps froid : +2° à -3°ext ) , l'eau circulante en bout du circuit le plus éloigné ( sèche serviette) fait 25° ( mesure infra rouge)

    Quand je mesure la temp du sol un peu partout au thermo infra rouge , j'ai 20° environ , ce qui amène la pièce principale à 18°, 18,5° max .

    Le brûleur module bien MAIS la temp de la chaudière ( pendant les période de chauffage du plancher, je ne parle pas pendant le chauffage de l'ECS bien sûr) s'autoplafonne à 28° donc évidemment l'eau qui va dans le plancher en sortie de chaudière ( V3V ouverte à fond) n'est jamais à plus de 28°, et pas longtemps ; la moyenne est de 25, 26° .
    Elle arrive dans séche serviette du bout du circuit à 25° ( comme à peu près partout ailleurs d'ailleurs) donc la circulation de l'eau se fait correctement .
    On se posait la question du débit éventuellement insuffisant , mais les mesures semblent montrer que ça va à peu près : Avec un départ à 28° maxi , écart entre arrivée et sortie dans boucles 5°, des fois un peu plus ; temp du sol 20°, Temp eau en bout de circuit 25° .

    Le problème récurrent ( ou tout du moins ce qui me semble un problème , c'est que la chaudière module sur 28° max , pourquoi ?
    Forcément , si l'eau ne part pas assez chaude, on n' arrivera jamais à chauffer assez le plancher .
    Je ne pense pas que ce soit une histoire de puissance de chaudière , car si elle ne pouvait pas chauffer plus qu'elle ne le fait, elle serait toujours à fond, elle ne modulerait pas comme elle le fait , non ?

    Je sèche sur le paramétrage . Comment le leurrer ?
    - Pentes, pieds de pentes ?
    - Changer de place la sonde du tuyau de départ pour la mettre sur celui de retour ? C'est une tentative que je n'ai pas encore osé faire ; car là, la chaudière pourrait bien envoyer de l'eau à son maxi ( 45°), tant qu'elle ne mesurerait pas une temp de retour suffisante pour sa logique .
    Pour limiter les "risques", on pourrait modifier la temp maxi du circuit B à 35° au lieu de 45° par ex , non ?

    Merci pour vos retours nombreux et fournis.
    Sincères amitiés grelottantes à tous

    Bernard
     

  13. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Béhache,

    Je n'ai pas répondu à ta question : "quelle est la somme des débits ?"

    Etant donné que les débitmètres ne sont pas évidents à lire et sûrement assez approximatifs sur le bas de leur échelle ( ce qui est le cas) et aussi à cause du positionnement assez planqué des collecteurs induisant une belle erreur de parallaxe , je m'en tiendrai aujourd'hui à te donner l'info affichée sur mon circulateur : 1,5 m3/h.

    Si cela ne te suffit pas, je me lancerai dans des contorsions effrénées pour lire ou photographier ces indications de débits sur les débitmètres .( c'est peut être un truc pour me réchauffer ! )

    Amitiés

    Bernard
     

  14. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Bernard33
    Citation Envoyé par Bernard 33 Voir le message
    ....la temp de la chaudière ( pendant les période de chauffage du plancher, je ne parle pas pendant le chauffage de l'ECS bien sûr) s'autoplafonne à 28°
    Le problème récurrent ....est que la chaudière module sur 28° max , pourquoi ?
    Forcément , si l'eau ne part pas assez chaude, on n' arrivera jamais à chauffer assez le plancher .
    Je sèche sur le paramétrage . Comment le leurrer ?
    Pour limiter les "risques", on pourrait modifier la temp maxi du circuit B à 35° au lieu de 45° par ex , non ?
    Quelles sont les valeurs des paramètres
    MAX. CIRC. A (Réglage de la température maximale de départ du circuit diect )
    P.MAX CHAUF(%) (Puissance maximale chaudière en chauffage)
    PENTE CIRC. A (Réglage de la pente du circuit direct),
    si besoin corrige les
    et confirme nous que CIRC. A => CHAUF. (Utilisation du circuit en circuit direct chauffage)

    Si pas de résultats positifs, en attendant mieux, modifie CIRC. A =>H.TEMP : Permet d’utiliser le circuit A en température constante toute l’année en paramétrant les paramètres TPC J et TPC N
    et paramètre logiquement
    - MAX. CIRC. A Réglage de la température maximale de départ,
    - TPC J
    et TPC N.
    Cordialement.
     

  15. Bernard 33

    Date d'inscription
    septembre 2017
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    bassin arcachon
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    Re : Plus assez de chauffage avec ELIDENS DTG 1300-25 Econox plus et PCBT

    Bonjour Behache,

    Ca me fait plaisir de te voir me répondre .

    Alors, :
    - Max circ A. : 45°
    - P Max chauff. : tu m'avais dit 50%, j'ai mis 50% . En fait j'avais mis tous tes réglages .Mais hier soir, j'ai poussé jusqu'à 75%, mais je doute que , vus tes calculs de demande de chauffage par la maison, cela ait un intérêt.
    - Pente Circ A : tu m'avais dit : 0,7 , j'ai mis 0,7 . Mais comme ma sonde rajoutée fait varier la pente du Circ B , je suis repassé hier soir sur préco usine : 1,5 . Ca devrait rendre plus réactif le Circ A, non ?
    - Circ A est bien en "Chauffage"

    Je ne sais pas si le fait qu'il fasse meilleur dehors aujourd'hui depuis ce matin ( 8°) a une influence , ( ce que je ne comprendrais absolument pas, ou alors la régul de la chaudière fonctionne à l'envers !) , ou mes modifs d'hier soir , mais ce matin ( et ce matin seulement, pas pendant la nuit , pourquoi ? vu que mes réglages nuit sont les mêmes que jour) , j'ai enfin une temp de chaudière qui monte à 32°, 33° et donc de l'eau qui part vers le PCBT à 32° , 33°( très sensible sur les seche serviettes qui étaient froids au lever , les pièces aussi d'ailleurs : 18°, et maintenant chauds et la temp générale monte)

    Alors pourquoi ?
    Tu m'avais parlé dans une précédente réponse que la temp mini du CB devait être identique ou < à celle du CA.
    Sachant ( ou alors je me trompe) que la temp mini du CA ne peut pas être > à la temp MIN CHAUD que tu m'avais préconisée à 30°, il m'est venu l'idée hier soir de monter MIN CHAUD à 35°.
    Ca serait ça ? ( on est un peu dans le même raisonnement de ta dernière préco CIRC A. : H TEMP , non ?)

    Quant aux valeurs des TPC J et TPC N , ça représente la temp de base à partir de laquelle la pente amène ses motifs de réactivité ou ça représente la même chose mais avec en plus le fait que la temp TPC est la temp mini de fonctionnement . Autrement dit, si on monte cette TPC, de 20 à 25° par ex , est ce que l'eau du CB sortira de la chaudière avec une temp mini de 25° au lieu de 20°?
    C'est un point que je ne comprends pas . Dis moi à quel moment je me trompe .

    Quels sont tes retours bruts concernant mes réponses de ce jour ?
    Merci aussi de me donner ton acceptation (ou non) de ma proposition sur mon dernier post de transfert de la sonde de sortie sur tuyau de retour AVEC limitation de MAX CIRC B à 35° pour l'essai ?

    C'est toujours un plaisir de te lire .
    Sincères amitiés
    Bernard
     


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