Question (basique?) sur les pompes a chaleur

[daniel222]

J'ai oublié de te donner le lien Erovent Cetia, dans ma réponse précédente.

Cornychon, possible d'avoir l'ErP correspondant (au moins 1). J'aimerais aussi la réglementation ErP des PAC. Merci
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[cornychon]

REGLEMENTATIONS – Directive ErP
http://eco3e.eu/reglementations/erp/

Nouvelle réglementation ErP pour les pompes à chaleur ?
https://www.climamaison.com/conseil-...-a-chaleur.htm

La directive ErP pour les pompes à chaleur
http://www.my-ecodesign.de/fr/#cooling-heating

[leidier]

Bonjour,

Tiens Leidier, régale toi et fais toi une idée du personnage: https://blog.bricozone.be/vmcdf/reto...uble-flux/Avec réel plaisir, va voir les certifications PHI des VMC-DF c'est ici

Merci jean peste pour le lien !

Je n'ai fait que répondre à un thermicien qui m'a gentiment demandé d'apporter des preuves sur une certification sérieuse et celle d'une VMC-DF en particulier.

Le Monsieur a de quoi lire, j'attends avec impatience son retour.

Comme tu n’as pas répondu à la question précise qui était posé

Chiche : il serait intéressant que tu mettes en ligne la certification sérieuse cette fois de ta VMC double-flux, cela permettra de faire la comparaison avec une certification (truc national discutable et non sérieux)
A toi de jouer………………… si tu veux être crédible, il faut amener des preuves de la différence de qualité.

J’ai trouvé la réponse dans le lien donné par Jean Peste :
Tu as écrit: Toutes les certifications sont douteuses même la plus célèbre PHI
A partir de là et en admettant comme parole d’évangile tout ce que tu as écrit la messe est dite.
PHI n’est pas national mais tout aussi discutable et guère plus sérieux que la norme NF, selon tes dires bien sur.

Bon Week end.

PS:J'espère que je me trompe mais que ce soit dans ton blog ou sur ce forum j'ai la vague impression d'avoir à faire à quelqu'un de fustré et aigri qui tire et critique sur "tout ce qui bouge"

[phil12]

Tu as écrit: Toutes les certifications sont douteuses même la plus célèbre PHI

Mais Non Daniel n'est pas comme cela pour lui dans les cases nul ou malhonnête, mal fait , incompétences il y' a juste :

- RT
- Certifications et organismes certificateurs
- Dtu
- Règle RAGE
- les professionnels ( ventilation , thermique ....)
- les fabricants ( Zehnder .... etc )

( Ceci est juste une compile des ses interventions et son site)

[daniel222]

Et oui je suis plus dans la critique que dans la complaisance voire la compromission, c'est ce qui fait toute la différence entre nous Messieurs ... je le revendique haut et fort

Comme je n'ai rien à vendre, la différence est encore plus grande ... et plutôt à mon avantage question crédibilité

Leidier, je n'aurais pas répondu "précisément" à ta question ? Mais tu as tout ce qu'il faut dans le blog, il te manque quoi ?
Tu voudrais faire croire par une pirouette que je ne suis pas crédible ... ce n'est pas beau ça

Oui toutes les certifications sont douteuses même la plus célèbre PHI ... et je le prouve pas A+B. Reste que PHI et DIBt restent de très loin les meilleures certifications VMC-DF ... c'est comme ça

Ce qu'il faut surtout comprendre, ce n'est pas le doute du certificateur lui même mais celui du fabricant qui prépare sa machine avant et pour la certification ... est-ce que cette partie des explications vous auraient échappée

Reste que PHI certifie des VMC-DF douteuses. Il y en a même une VMC-DF certifiée PHI que le fabricant lui même et les distributeurs ne revendiquent pas comme certifiée PHI ... à se demander qui a payé la certification

En tout cas sur le blog, je n'ai que des retours positifs depuis des années ... je suis donc ravis et heureux que vous me rentriez dans le lard, c'est la critique qui fait avancer pas la complaisance

Prenez votre pied, critiquez moi sans retenue ... comme je le fais avec vos écrits quand je ne suis pas d'accord

[leidier]

Leidier, je n'aurais pas répondu "précisément" à ta question ? Mais tu as tout ce qu'il faut dans le blog, il te manque quoi ?

Question claire réponse claire:
Donne la feuille de certifiction PHI et la feuille de certification NF de ta double flux, le protocole PHI et le protocole NF, c'est simple à faire comme démarche.

[daniel222]

Ma DF de 2011 (Maico WR300) est certifiée PHI mais pas NF pour les raisons que tu sais. Exactement comme pour la Maico WS320 qui la remplace depuis 2016. Va voir sur le blog l'article "Mes choix en 2011" tout est expliqué clairement

C'est toi grand spécialiste thermicien qui ose me demander les protocoles PHI et NF ... et bien je te laisse les chercher et pendant que tu y es tu nous feras ton résumé d'expert des différences entre les 2

Pour le résumé de certification PHI, j'ai donné l'adresse de la liste des VMC-DF PHI, il suffit d'aller voir le lien pour la machine que tu veux voir. Idem pour le protocole PHI mais en Allemand

Tu n'es pas crédible en essayant de noyer le poisson dans l'eau avec des questions "bidons" ... je pense que tu fais fausse route

[daniel222]

REGLEMENTATIONS – Directive ErP
Nouvelle réglementation ErP pour les pompes à chaleur ?
La directive ErP pour les pompes à chaleur

Ok, merci. Bien compris pour les étiquettes énergétiques même si je n'ai pas trouvé les formules précises de calcul de la classe énergétique ou des classes énergétiques.

Question, existe-t-il pour les PAC (comme pour L'ErP des VMC-DF) une fiche produit standard avec des renseignements précis comme par exemple pour les VMC-DF : le rendement de l'échangeur ou la consommation d’énergie spécifique (SEC) qui en condition climatique moyenne définit la classe énergétique ?

[cornychon]

Ok, merci. Bien compris pour les étiquettes énergétiques même si je n'ai pas trouvé les formules précises de calcul de la classe énergétique ou des classes énergétiques.

Question, existe-t-il pour les PAC (comme pour L'ErP des VMC-DF) une fiche produit standard avec des renseignements précis comme par exemple pour les VMC-DF : le rendement de l'échangeur ou la consommation d’énergie spécifique (SEC) qui en condition climatique moyenne définit la classe énergétique ?

Pour les voitures :
Les performances constructeurs affichées d’une voiture sont :
Cylindrée
Puissance max en fonction d’une vitesse de rotation moteur
Le couple moteur en fonction d’une vitesse de rotation moteur
Le nombre de vitesses de la boite

Pour avoir les performances de l’échangeur du refroidissement moteur, il faut aller gauler les documents qui se trouvent dans les bureaux d’études, et laboratoires de recherche appliquée.

Pour les PAC c’est pareil :
Les fabricants donnent :

Le COP mesuré à une température de +7°C

Dans le cadre du SCOP :
- Performances données sur 5 points de mesure différents -10°C, -7°C, +2°C, +7°C, +12°C
(Jusqu’à preuve du contraire, dans un air qui ne nécessite aucun dégivrage)

- Mesure de l’efficacité énergétique de l'appareil dans les conditions d'utilisation les plus réalistes possibles.
Le climat retenu pour la France est le climat moyen européen : c'est-à-dire que les performances affichées sur les étiquettes énergétiques sont celles obtenues par l'appareil dans les conditions météorologiques de Strasbourg.

La température extérieure minimale à Strasbourg est de -13°C. Celui qui utilise la PAC à Nice c’est en gros -5°C

Pour les VMC DF c’est différent, le cœur du DF est l’échangeur

[daniel222]

Pas tout compris ... que vient faire l'échangeur du refroidissement moteur d'une voiture

Le protocole ErP des VMC-DF est clair, on sait comment sont calculés la classe énergétique et tous les éléments de la fiche produit ... donc on peut argumenter !

Pas sûr qu'on sache le faire avec les PAC, sauf à dire que Strasbourg n'est pas TOP pour les habitants de Nice

[Jean PESTE]

Pas tout compris ... que vient faire l'échangeur du refroidissement moteur d'une voiture

Le protocole ErP des VMC-DF est clair, on sait comment sont calculés la classe énergétique et tous les éléments de la fiche produit ... donc on peut argumenter !

Pas sûr qu'on sache le faire avec les PAC, sauf à dire que Strasbourg n'est pas TOP pour les habitants de Nice

Franchement t'es lourd.

Tous le monde a compris que tu croivais pas ce que nous autres sachons.

Lis les messages avant de répondre bêtement, tu passe pour un idiot au yeux de tous.

Y'a pas un modo qui vas fermer cette discutions idiote que tu as bien pourrie?

Je suis pas le meilleur de ce forum mais toi tu es le pire que je connaisse.

[daniel222]

Franchement t'es lourd.
Y'a pas un modo qui vas fermer cette discutions idiote
Je suis pas le meilleur de ce forum mais toi tu es le pire que je connaisse.

De ta part, c'est un compliment. Apporte des arguments au lieu de dénigrer bêtement. Discutions idiote ... c'est pour ça que tu y participes avec assiduité

[Jean PESTE]

Des arguments de quoi?

On parle de PAC et toi tu dérive sur de la vmc, pour montrer ta connaissance d'un sujet qui n'a rien a voir avec ce fil.

Masturbe toi encore un peu, tu es tout seul.

tu pollue tous les sujets auxquels tu participe, c'est navrant et débile

[daniel222]

Des arguments de quoi?

Par exemple sur l'ErP des PAC, c'est le sujet les PAC
Je comprends que tu sois sur les nerfs ... te défouler ici ne réglera pas ton pb.

J'ai dérivé sur les VMC-DF parce qu'on me l'a demandé ... désolé. Je connais les VMC-DF comme toi tu connais les chaudières. Ne faisant pas de business, je fais profiter les auto-constructeurs de mon expérience sur un blog gratuit où je n'hésite pas à dénoncer certaines pratiques et où je propose des solutions pour réduire les investissements

[Jean PESTE]

Bah montre nous ta page de certification, je ne la trouve pas.

[cornychon]

Pas tout compris ... que vient faire l'échangeur du refroidissement moteur d'une voiture
Le protocole ErP des VMC-DF est clair, on sait comment sont calculés la classe énergétique et tous les éléments de la fiche produit ... donc on peut argumenter !
Pas sûr qu'on sache le faire avec les PAC, sauf à dire que Strasbourg n'est pas TOP pour les habitants de Nice

Bonjour,
Le refroidissement d’un moteur automobile est assuré par un échangeur air-eau.
Le transfert thermique air ambiant- évaporateur d’une PAC se fait avec un échangeur air- fluide frigorigène.
Dans les deux cas, le fabricant ne donne pas les performances de l’échangeur. L’utilisateur a simplement besoin de connaître les performances de la voiture et de la PAC.

Pour la VMC DF c’est différent. Qui dit double flux dit échangeur à flux d’air croisé. Les performances de cet échangeur à flux croisé, sont précisément celles de l’échangeur.
Il y a bien sur le reste de l’installation, mais la qualité des échanges air-air se fait au niveau de l’échangeur.

Reprenons point par point, les caractéristiques techniques que l’on doit connaître niveau échangeur air-air d’une VMC-DF.

Nous savons que les échangeurs de chaleur à courants croisés, permettent de transférer de la chaleur entre deux flux d’air chaud et froid. Un radiateur métallique assure l’échange de chaleur entre les deux milieux.
L’usage d’un échangeur air- air permet d’améliorer considérablement l’efficacité énergétique des installations de type VMC.

Pour utiliser au mieux un échangeur à courants croisés, il faut connaître :

1°) La nature des matériaux qui composent chaque élément mécanique.
2°) La courbe caractéristique de pertes de charges débit-pression de la partie active des deux radiateurs de l’échangeur.
C’est indispensable pour choisir la courbe débit pression de la ventilation
3°) La résistance thermique entre les deux fluides en fonction des débits d’air.
4°) Le niveau de pression acoustique en fonction des débits d’air.

- Des plans donnent les cotations mécaniques fonctionnelles, Ce sont les informations indispensables pour assurer les assemblages et caractériser le reste de l’installation.

Je n’ai pas trouvé d’information sur les points 1 – 2 – 3 – 4,
J’imagine que c’est pour toi des connaissances élémentaires.
Même si ce sont de simples liens, ça suffira, merci de satisfaire ma curiosité

[leidier]

Il serait peut être bon de revenir au sujet

La certification Erovent-Certita se limite à :
Vérifier si la PAC démarre à -15°
Mesurer la puissance calorifique et la puissance absorbée à 7/6°C ext pour +20°C int
Ca permet de ne pas prendre en compte les problèmes de givrage.Ingérables dans une spécification.

C’est un peu plus complet que cela, sans vouloir rentrer dans les détails.
Par exemple pour les air/eau:
Démarrage à -15°C avec une T°C d’eau maximale (donnée par le constructeur), elle doit pouvoir fonctionner 20 minutes.
Contrôle imposé à +7°C et à -7°C avec au minimum les couples 35/30 45/40 et 55/47, le COP ne doit pas être < à 2.10 (couple 35/30) à -7°C et 3.40 à 7°C
Si le constructeur demande un contrôle au couple 25/22 (demande de plus en plus fréquente avec les PCTBT) c’est un COP minimum de 2.5 à -7°C et de 4.10 à +7°C

Le SCOP est un COP moyen annuel destiné aux plaquettes publicitaires, Pour ne pas faire peur aux utilisateurs, les industriels ont inventés et fait adopter par les organismes d’état, des COP qui masquent le COP réel que l’on a à -15°C par brouillards givrants.

C’est une vision.

Lorsqu’une PAC air-air ou air eau fonctionne, à -15°C :
- Un dégivrage d’environ 5 mn a lieu au moins toutes les 30 mn. Pendant 5 mn, Pour faire simple, la PAC fonctionne 5 mn en mode climatisation pour chauffer l’échangeur extérieur.

A -15°C il n’y a aucun givrage de l’évaporateur compte tenu du taux d’humidité ridicule.

[daniel222]

Je n’ai pas trouvé d’information sur les points 1 – 2 – 3 – 4,
Même si ce sont de simples liens, ça suffira, merci de satisfaire ma curiosité.

Certif Françaises NF-VMC c'est ici, il suffit d'aller sur groupe double flux et sortir le PDF de la certif d'une VMC-DF.

Certif Allemande DiBt : le rapport complet est visible uniquement si le fabricant ou la marque publie le rapport complet ... et là c'est très rare mais on en trouve par exemple pour la Maico WS320 c'est ici
Nb) publier que la première page du DIBt c'est ce que font les constructeurs ou marques qui ont des chose à cacher

Certif PHI (maison passive) pour les VMC c'est ici
Il suffit de trier la liste par constructeur (Hersteller) puis cliquer sur le nom d'une VMC-DF (Komponentenname) et là demander le résumé PDF de la certif PHI (Zertifikat herunterladen ( de , en ) )

En résumé pour l'Allemagne le DIBt existe pour toutes les VMC-DF certifiées (idem NF-VMC en France) et le PHI est là en complément pour les VMC-DF qui veulent le label "Passif". On ne regarde que le résumé des certif PHI car public et facile à trouver.
Nb) aujourd'hui on peut considérer que PHI est la référence en Europe des certifications VMC-DF. Les machines qui ne sont pas dans le PHI ont forcément un "handicap". On ne peut pas en dire autant de NF-VMC où seules un peu plus de 30 VMC-DF sont certifiées contre plus de 130 pour PHI.

L'ErP VMC-DF : Le protocole de l'ErP est assez claire. Tous les constructeurs ou marques ou distributeurs ou revendeurs doivent mettre à disposition des consommateurs l'étiquette énergétique et la fiche produit. C'est aussi la règle pour les sites commerciaux ou de vente sur internets. Les étrangers jouent plutôt bien le jeu, on ne peut pas en dire autant pour la fiche produit de toutes les VMC-DF "Françaises".
Attention l'étiquette énergétique des VMC-DF est à prendre avec beaucoup de pincettes

[cornychon]

Il serait peut être bon de revenir au sujet
C’est un peu plus complet que cela, sans vouloir rentrer dans les détails.
Par exemple pour les air/eau:
Démarrage à -15°C avec une T°C d’eau maximale (donnée par le constructeur), elle doit pouvoir fonctionner 20 minutes.
Contrôle imposé à +7°C et à -7°C avec au minimum les couples 35/30 45/40 et 55/47, le COP ne doit pas être < à 2.10 (couple 35/30) à -7°C et 3.40 à 7°C
Si le constructeur demande un contrôle au couple 25/22 (demande de plus en plus fréquente avec les PCTBT) c’est un COP minimum de 2.5 à -7°C et de 4.10 à +7°C

Ce que tu racontes c’est très bien ! Ca montre que tu as beaucoup d’exemples.
Le plus simple, le plus complet, le plus lisible, est de donner des liens qui montrent des copies de certifications Eurovent-Certita

C’est une vision.

A -15°C il n’y a aucun givrage de l’évaporateur compte tenu du taux d’humidité ridicule.

Tout le monde a pu remarquer que part grands froids, il n’y a plus à gratter les pares brises, qu’il n’y a plus de brouillards givrants, qu’il n’y a plus de neige fine qui avec le vent fouette le visage,…………..
Même les échangeurs extérieurs de PAC le savent. Le ventilateur s’arrange pour créer une dépression, qui aspire toutes les particules fines solides dans l’échangeur. Les particules se bagarrent pour venir se planquer entre les ailettes. Lorsqu’elles n’ont plus de place pour se cacher, l’air ne peut plus offrir sa chaleur à l’évaporateur.
Heureusement, il y a le dégivrage pour faire fondre toute cette glace, et permettre à l’air d’offrir son énergie.

[leidier]

100, 200, 1000, je n’ai pas compté le nombre :
http://www.certita.org/?q=marque-cer...-pompe-chaleur
Déjà donné au # 132 un exemple de certification englobant le couple 25/22

Deux lien pour montrer la plage de température extérieure où l’évaporateur risque de givrer.
Source quelle énergie
C’est particulièrement fréquent lorsque la température extérieure est comprise entre -4 et +4°C.
https://www.quelleenergie.fr/questio...-chaleur-givre
Souce Daikin:
particulièrement à une température généralement comprise entre -4 et +4°C et par temps humide)

http://www.service-clients-daikin.fr...eurs_a173.html

[daniel222]

Je ne vois pas comment les néophytes en PAC peuvent suivre et surtout comprendre vos échanges. Continuer à faire les savants sachant jusqu'à ce que vous soyez d'accord ... ça va faire avancer le débat.

Monsieur leidier, cette comparaison des protocoles NF-VMC et PHI-Lüftungsgeräte ... tu en es où

Dans ta besace de thermicien il n'y a pas que des PAC

[phil12]

Dans ta besace de thermicien il n'y a pas que des PAC

Par contre Daniel on sait que dans la votre il y a que la DF Maico !

[cornychon]

100, 200, 1000, je n’ai pas compté le nombre :
http://www.certita.org/?q=marque-cer...-pompe-chaleur
Déjà donné au # 132 un exemple de certification englobant le couple 25/22

Deux lien pour montrer la plage de température extérieure où l’évaporateur risque de givrer.
Source quelle énergie
C’est particulièrement fréquent lorsque la température extérieure est comprise entre -4 et +4°C.
https://www.quelleenergie.fr/questio...-chaleur-givre
Souce Daikin:
particulièrement à une température généralement comprise entre -4 et +4°C et par temps humide)

http://www.service-clients-daikin.fr...eurs_a173.html

Rien à voir avec ce que j’explique en #169, mais c’est ta réponse.

[cornychon]

Certif Françaises NF-VMC c'est ici, il suffit d'aller sur groupe double flux et sortir le PDF de la certif d'une VMC-DF.

Certif Allemande DiBt : le rapport complet est visible uniquement si le fabricant ou la marque publie le rapport complet ... et là c'est très rare mais on en trouve par exemple pour la Maico WS320 c'est ici
Nb) publier que la première page du DIBt c'est ce que font les constructeurs ou marques qui ont des chose à cacher

Certif PHI (maison passive) pour les VMC c'est ici
Il suffit de trier la liste par constructeur (Hersteller) puis cliquer sur le nom d'une VMC-DF (Komponentenname) et là demander le résumé PDF de la certif PHI (Zertifikat herunterladen ( de , en ) )

En résumé pour l'Allemagne le DIBt existe pour toutes les VMC-DF certifiées (idem NF-VMC en France) et le PHI est là en complément pour les VMC-DF qui veulent le label "Passif". On ne regarde que le résumé des certif PHI car public et facile à trouver.
Nb) aujourd'hui on peut considérer que PHI est la référence en Europe des certifications VMC-DF. Les machines qui ne sont pas dans le PHI ont forcément un "handicap". On ne peut pas en dire autant de NF-VMC où seules un peu plus de 30 VMC-DF sont certifiées contre plus de 130 pour PHI.

L'ErP VMC-DF : Le protocole de l'ErP est assez claire. Tous les constructeurs ou marques ou distributeurs ou revendeurs doivent mettre à disposition des consommateurs l'étiquette énergétique et la fiche produit. C'est aussi la règle pour les sites commerciaux ou de vente sur internets. Les étrangers jouent plutôt bien le jeu, on ne peut pas en dire autant pour la fiche produit de toutes les VMC-DF "Françaises".
Attention l'étiquette énergétique des VMC-DF est à prendre avec beaucoup de pincettes

Je croyais que les professionnels avaient les performances aérauliques, thermiques et acoustiques des échangeurs, et les courbes débit pression des ventilateurs.

[leidier]

Rien à voir avec ce que j’explique en #169, mais c’est ta réponse.

Tu ne serais pas dans la parenté avec Daniel222 pour la mauvaise foi??
Tu demandes des certifications, je t'en donne plus que ça
Tu affirmes q'une PAC givre par -15°C, je te donne la position de Daikin et celle de source énergie qui te prouve le contraire.
Je peux aussi te donner des diagrammes d'une même installation qui confirme la plage de T°C extérieure de givrage.
Je peux aussi te donner ce tableau:

On peut aussi te le donner sous forme de courbe.

[Jean PESTE]

Tu ne serais pas dans la parenté avec Daniel222 pour la mauvaise foi??Tu demandes des certifications, je t'en donne plus que ça Tu affirmes q'une PAC givre par -15°

Moi, je n'y connais rien en PAC, j'en installe hydrauliquement pour des frigoristes.

Mais chez moi, aujourd'hui, a Cormaranche en Bugey, dans le 01 Ain , par +7 ext, France, sur ma PAC CIAT j'ai ça:

WP_20180107_16_06_38_Pro_LI[1].jpg

WP_20180107_16_03_56_Pro[1].jpg

Et la machine ne part pas en dégivrage.....

Vu les spécialistes qui sont içi, on va pouvoir surement me répondre?



http://www.meteofrance.com/prevision...en-bugey/01110

[daniel222]

Je croyais que les professionnels avaient les performances aérauliques, thermiques et acoustiques des échangeurs, et les courbes débit pression des ventilateurs.

Entre tes désirs et la réalité il y a un monde.
Performances aérauliques et acoustique des échangeurs ... sais-tu de quoi tu parles ? Je peux te garantir que non
Cornychon ne serais-tu pas Hongrois

Leidier, quand tu parles de mauvaise foi, je reconnais là un vrai spécialiste.

Phil12 nous avons fait un TOP15 2017 où il y a forcément un 1er et un 15ème. Il y a aussi beaucoup de VMC-DF hors du TOP15 ! Croyez moi nous avons tout fait pour essayer d'être le plus neutre possible ... c'est comme ça.
Le plus important c'est que personne ne pourra nous reprocher d'être complaisants ... c'est toute la force du blog que les sites "commerciaux" ne pourront jamais nous "piller" sans se tirer une balle dans le pied.
PS) je préférerais des vrais critiques plutôt que des anathèmes bidons

[Jean PESTE]

Réponds plutôt a ma question?

Non tu ne peut pas?

Ah bah zut, moi qui te croyais crédible!

[leidier]

Avoir un tel taux de givre sur l'évaporateur par +7°C extérieur est à priori anormal sauf si le taux d'humidité est particulièrement élevé!
De toute façon, pour le rendement général, il ne faut pas attendre d'avoir un tel colmatage.
Soit un mauvais réglage du paramètre P37 (qui permet de lancer plus ou moins tôt le dégivrage)
Soit un manque de gaz.
C'est quel modèle?
Quelle version de la régulation?

[leidier]

Réponds plutôt a ma question?

Non tu ne peut pas?

Ah bah zut, moi qui te croyais crédible!

Laisse tomber, il ne faut l'alimenter sinon il va continuer à pourrir, seul sport qu'il maîtrise parfaitement.