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Conseil ITE

  1. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
    Messages
    15

    Conseil ITE

    Bonjour à tous,

    Suite à plusieurs devis pour l'ITE pour une avec 150 m² de surface à isoler. J'ai des devis de 23 000 € (PSE) à 42 000 € (fibre de bois).

    La fibre de bois est intéressante pour son déphasage par rapport au PSE (et d'autres avantages aussi niveau écologie / toxicité etc..).

    Maintenant on me propose des panneaux en laine de roche en 160mm (R=3.95) à 29000 €, mais au niveau du déphasage on m'annonce 9/10h (https://static.rockwool.com/globalas...ock_201703.pdf), comme le calculer d'après la fiche produit ? pour vérifier ces dires, pour moi c'était plutôt du 5/6h grand max, on serai loin du confort souhaité.

    Je n'ai pas trouvé d'info autre que la laine de roche en vrac ou en rouleau.

    Merci

    -----

     


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  2. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Conseil ITE

    La fibre de bois est intéressante pour son déphasage par rapport au PSE
    Bonsoir,
    Précision importante concernant le déphasage : dans une ITE , l'isolant est à l'extérieur , et la masse du mur à l'intérieur , or c'est le mur qui assurera ce déphasage bien plus efficacement que la laine de bois

    Compares la capacité thermique de chaque matériau:

    Mur parpaings : 450~500 Wh/m3/°C ( béton armé = 700 à 750 Wh/m3°C , brique pleine : 650 à 680 Wh/m3°C...)
    PSE= 10 à 12 Wh/m3/°C
    LDB =100 à 120 Wh/m3°C

    En prenant en compte les épaisseurs réelles mises en œuvre et rapporté au m2 , ca change tout:
    Mur parpaing de 0.20m = 90 à 100 Wh/m2°C
    20 cm PSE= 2 à 3 Wh/m2°C
    20cm LDB= 20 Wh/m3/°C

    Tu peux constater que le déphasage est en fait assuré principalement par le mur lui-même , qui représente 5 fois plus de capacité thermique que la LDB .
    A toi de calculer le coût de la solution PSE vs LDB , sachant que le déphasage du mur est largement suffisant , et encore plus si le mur est en matériaux lourds : pierre , brique pleine , adobe , bauge , etc....

    La laine de roche dense 'Ecorock' ou "435" reste une option intéressante car plus respirante que le PSE et de plus incombustible

    Jettes un œil sur les travaux de SK69202 :
    ITE d’un vieux mur en LDR sous enduit avant, pendant, après.
    et pages suivantes : maison aux murs épais , excellent déphasage ,avec tout plein de tableaux et mesures effectuées saison après saison ,
    Dernière modification par herakles ; 23/02/2018 à 20h16.
     

  3. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
    Messages
    15

    Re : Conseil ITE

    Bonjour,

    Merci pour ces informations, quand on regarde les différents tableau disponibles sur le web avec la valeur de déphasage par isolant, ils prennent en compte le mur ?
    Exemple : http://www.parc-ecohabitat.com/Files...4173150663.pdf
    Où ils indiquent 6h de déphasage pour la laine de roche et 15h pour la fibre de bois (pour 20 cm).

    Ma maison est en parpaing creux de 20cm, date de 1968, aucune isolation intérieure. Elle résiste mieux à la chaleur qu'au froid. Tout le reste est fait (fenêtres, porte, comble, rampants, VPH...) à part l'ITE.

    J'ai contacté le fabricant de l'Ecorock qui m'a répondu la même chose que toi, qu'il fallait prendre en compte les matériaux du bâtiment, avec les données techniques de leur produit pour m'aider à calculer le déphasage :
    - masse volumique : 108kg/m^3
    - la conductivité thermique : 0.036 W/(m.K)
    - l’épaisseur d’isolant : 16 cm
    - capacité thermique massique 1030 J/kg*K.

    Je vais regarder le post de SK69202 ce week-end ça à l'air technique
     

  4. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 849

    Re : Conseil ITE

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fra60
    Merci pour ces informations, quand on regarde les différents tableau disponibles sur le web avec la valeur de déphasage par isolant, ils prennent en compte le mur ?
    Non, c'est l'isolant seul et pris hors de son contexte physique réel...

    Je rejoins complètement l'avis de herakles, oublies la notion de déphasage de l'isolant, elle n'aura que très peu d'importance (Même si c'est un argument qui est évoqué et mis en avant par nombre de personnes et/ou de fabricants de produits dédiés tel que la FDB) sur l'évolution de la température intérieure de ta maison...

    Il y aura bien d'autres facteurs intervenants, beaucoup plus importants...ne serait-ce que l'orientation de ta maison, le positionnement de ces ouvrants, les protections solaires sur ces mêmes ouvrants, la ventilation de la toiture, la non présence d'un comble aménagé, qui plus est, équipé de fenêtres de toit de type "Vélux"...la présence d'un plancher béton plutôt que d'un plancher bois...la présence de refends massifs...le fait que ta maison soit sur cave, vide sanitaire, sous sol, plutôt que sur un terre plein...bref, tout cela interviens...et pour s'en rendre réellement compte, à défaut de l'avoir "vivant" sous les yeux, il faut faire tourner une STD...c'est à dire une Simulation Thermique Dynamique

    J'ajouterais également que ton "mode de vie", plus généralement, le mode de vie que l'on a aujourd'hui, joue un rôle très important...

    Cordialement
     

  5. fix_k

    Date d'inscription
    mars 2010
    Messages
    479

    Re : Conseil ITE

    le déphasage de l'isolant seul est intéressant pour les combles sous rampant : il n'y a pas de mur derrière (sauf refent éventuel).

    Là effectivement, la laine de bois ou autre isolant dense est intéressante pour le confort d'été (limiter les surchauffes).
     


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  6. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Conseil ITE

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Non, c'est l'isolant seul et pris hors de son contexte physique réel...

    Je rejoins complètement l'avis de herakles, oublies la notion de déphasage de l'isolant, elle n'aura que très peu d'importance (Même si c'est un argument qui est évoqué et mis en avant par nombre de personnes et/ou de fabricants de produits dédiés tel que la FDB) sur l'évolution de la température intérieure de ta maison...

    Il y aura bien d'autres facteurs intervenants, beaucoup plus importants...ne serait-ce que l'orientation de ta maison, le positionnement de ces ouvrants, les protections solaires sur ces mêmes ouvrants, la ventilation de la toiture, la non présence d'un comble aménagé, qui plus est, équipé de fenêtres de toit de type "Vélux"...la présence d'un plancher béton plutôt que d'un plancher bois...la présence de refends massifs...le fait que ta maison soit sur cave, vide sanitaire, sous sol, plutôt que sur un terre plein...bref, tout cela interviens...et pour s'en rendre réellement compte, à défaut de l'avoir "vivant" sous les yeux, il faut faire tourner une STD...c'est à dire une Simulation Thermique Dynamique

    J'ajouterais également que ton "mode de vie", plus généralement, le mode de vie que l'on a aujourd'hui, joue un rôle très important...
    Tout à fait en phase avec Mikele91 qui s'est mieux exprimé sur ce point .

    Par mode de vie , on entend la participation active de l'occupant d'une maison : activités intérieures, cuisine , habillement (porter une petite laine au lieu de pousser le thermostat , ouvrir/fermer les fenêtres et volets suivant le temps qu'il fait , été comme hiver , surventiler la nuit en été pour rafraîchir les masses intérieures )

    Là effectivement, la laine de bois ou autre isolant dense est intéressante pour le confort d'été (limiter les surchauffes).
    Oui , la LDB ou la ouate de cellulose sont des isolants intéressants pour des combles ou pour des MOB légères , c'est à dire construite sans dalles béton ni structure béton intérieure avec façades bois + isolant .
    Par contre tout isolant convient pour isoler par l'extérieur un bâti lourd , et dans ce cas , les propriétés de déphasage de l'isolant pèsent peu vis à vis du mur isolé , d'autant plus que ce mur est massif et épais.
    On peut privilégier les propriétés respirantes d'un isolant pour certains murs anciens et écarter le PSE trop imperméable , ce qu'a fait SK69202 .

    Exemple d'une rénovation d'une maison à Caluire : avant travaux , les besoins de chauffage étaient de 275 kWh/m2/an et après travaux : 19 kWh/m2/an
    Il faut préciser que c'est une rénovation totale sur une construction en béton de mâchefer , matériau très poreux , sensible au gel si mur isolé par l'intérieur... .avec en plus des travaux d'extension : terrasse , escaliers extérieurs , ce qui explique le montant des travaux
    http://www.lamaisonpassive.fr/files/...UIRE-light.pdf

    Il existe un autre isolant intéressant , à base de béton cellulaire allégé , compatible avec les murs en parpaings ou en BC , comme le Multipor
    http://www.materiaux-naturels.fr/fic...por-ytong.html
    http://www.lamaisonpassive.fr/wp-con...onfort_ete.pdf

    Toufig a isolé sa maison avec ce produit , voir son blog ITE en multipor

    Bon courage
    Dernière modification par herakles ; 24/02/2018 à 09h56.
     

  7. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
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    1 603

    Re : Conseil ITE

    Bonjour
    rien à ajouter tout à fort bien été expliqué , il ne faut pas raisonner avec le produit seul
    mais tenir compte de tout son environnement.
    Après mais je crois que cela à aussi déja été évoqué les critères de choix peuvent se faire
    la tenue au feu, la maîtrise de l'entreprise pour un produit ou un autre, ........, et bien sur le prix
    Cdt
     

  8. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 849

    Re : Conseil ITE

    Re,

    Citation Envoyé par fix_k
    le déphasage de l'isolant seul est intéressant pour les combles sous rampant : il n'y a pas de mur derrière (sauf refent éventuel).

    Là effectivement, la laine de bois ou autre isolant dense est intéressante pour le confort d'été (limiter les surchauffes).
    Chez moi, dans mon comble aménagé, la simulation dynamique m'a montré que le gain sur l'évolution de la température intérieure, entre une fibre de bois haute densité (150kg/m3) en 30 cm d'épaisseur et une laine minérale de type GR32, en 30 cm d'épaisseur également...était de l'ordre de la "cacahuète"...

    Vu la différence de prix entre les deux produits...je n'ai pas hésité une seule seconde...ce fut et ce sera pour tout le reste LDV...

    Après, on peut toujours choisir la LDB pour d'autres raisons tout aussi respectables...mais c'est un autre problème...qui dépasse le critère du choix purement technique...

    Cordialement
     

  9. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Re,

    Du coup ce que j'en retire c'est que le gain de la fibre de bois par rapport à la laine de roche haute performance pour de l'ITE ne vaut pas le coût supplémentaire.
    Par contre le PSE entre le fait que ça ne respire pas et que ça peut être toxique je vais éviter je pense.
    Je cherche la performance surtout pour l'hiver, l'été ça se passe bien si on aère aux bonnes heures
    La le poêle tourne à fond et on peine à se chauffer à 18°C, obliger de mettre le chauffage électrique en plus dans le bureau car sinon on gèle sur place (en pull, écharpe, doudoune ), car quand on ne bouge pas on caille, forcément.
     

  10. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 637

    Re : Conseil ITE

    La le poêle tourne à fond et on peine à se chauffer à 18°C, obliger de mettre le chauffage électrique en plus dans le bureau car sinon on gèle sur place (en pull, écharpe, doudoune ), car quand on ne bouge pas on caille, forcément.
    Où habites-tu ?

    Ici , à LAVAUR , -3°C ce matin à 8h , et pas la peine de rallumer notre petit Bullerjan de 5.5KW : la maison est encore tiède , entre 20°.5C (séjour) et 19°C (chambre du RDC) vu que les murs sont encore tièdes après la flambée de la soirée d'hier (entre 19h et 22h)
    On vient de le rallumer à la même heure , histoire de maintenir la masse inertielle des murs , refends et dalles à bonne température avant l'arrivée du Moscou-Paris

    Maison avec ITE de 20cm de PSE graphité sur blocs béton , toiture zinc avec 28 cm LDR +6 cm fibre de bois + plafond lambris peuplier de 25mm ; DV Fe argon 6/18/4 warm edge ; aération par puits canadien + TAG (tunnels à galets ) qui préchauffe l'air neuf de -3°C à +15.5°C en ce moment .

    Cette masse inertielle fait que nous n'avons pas de sensation de froid même si la T° de l'air (affichée sur le thermomètre) baisse à 17 ou 16°C ... L'inertie des murs sert vraiment à cela .
     

  11. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Où habites-tu ?
    Dans l'oise, à côté d'une forêt. Je n'ai pas pensé à mesurer la température des murs.
     

  12. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 849

    Re : Conseil ITE

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fra60
    Du coup ce que j'en retire c'est que le gain de la fibre de bois par rapport à la laine de roche haute performance pour de l'ITE ne vaut pas le coût supplémentaire.
    Tu as tout compris......

    Citation Envoyé par Fra60
    Ma maison est en parpaing creux de 20cm, date de 1968, aucune isolation intérieure.
    Citation Envoyé par Fra60
    Par contre le PSE entre le fait que ça ne respire pas
    Je ne sais pas ce que tu entends précisément par "respirer"...mais le parpaings, n'est pas non plus un produit qui "respire" particulièrement...

    Si tu vois ça vis à vis de la gestion de l'humidité intérieure générée par l'activité humaine, l'essentiel est d'avoir une bonne VMC pour ventiler la maison, à partir de là, le soucis de "respiration" du mur, on s'en "tape le coquillard"...

    Cordialement
     

  13. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Je ne sais pas ce que tu entends précisément par "respirer"...mais le parpaings, n'est pas non plus un produit qui "respire" particulièrement...

    Si tu vois ça vis à vis de la gestion de l'humidité intérieure générée par l'activité humaine, l'essentiel est d'avoir une bonne VMC pour ventiler la maison, à partir de là, le soucis de "respiration" du mur, on s'en "tape le coquillard"...
    Hello, en fait mon sous-sol est très humide, il faut que j'étudie la situation... capillarité ou juste manque d'aération. Et je me dis que si les murs en parpaing ont de l'humidité, je préfère que ça puisse ressortir par l'extérieur.
    Peut être que c'est des "conneries" , en même temps c'est pour ça que je suis là.
     

  14. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    17 197

    Re : Conseil ITE

    en fait mon sous-sol est très humide, il faut que j'étudie la situation... capillarité ou juste manque d'aération.
    S'il n'est pas enterré, même partiellement, l'humidité vient de l'air. La base du mur est plus froide et est plus proche du point de rosée dans les conditions du sous-sol.
    S'il est enterré, l'eau vient de dehors, depuis 1968, si étanchéité au bitume, il y a eu, c'est plus étanche.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  15. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 637

    Re : Conseil ITE

    si étanchéité au bitume, il y a eu, c'est plus étanche.....
    Hum .. si l'artisan a bien appliqué le bitume selon les DTU en vigueur ...
    Combien de chantiers faits à la va-vite en sautant certaines étapes d'application des matériaux à mettre en œuvre?

    L'étanchéité au bitume doit en effet être appliqué sur un enduit au mortier de ciment bâtard finement lissé , et non passé au rouleau sur les parpaings bruts par des maçons pressés ...des conneries de ce genre , j'en ai vu souvent ....

    Pour cette raison , certains maçons préfèrent ériger les murs de soubassement en béton banché , ce qui leur permet d'appliquer directement l'enduit bitumineux au rouleau ..
     

  16. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    S'il n'est pas enterré, même partiellement, l'humidité vient de l'air. La base du mur est plus froide et est plus proche du point de rosée dans les conditions du sous-sol.
    S'il est enterré, l'eau vient de dehors, depuis 1968, si étanchéité au bitume, il y a eu, c'est plus étanche.....
    Il est enterré par endroit, et semi enterré par d'autres. Que faut-il faire pour être sûr du problème et ne pas mettre en place la mauvaise solution. Une étude par un expert ?
    Déjà un entrepreneur qui m'a proposé d'injecter une résine tous les 10cm à 10 cm de hauteur, pour faire une barrière contre la capillarité. Ce qui me gêne c'est qu'il propose ça sans aucune mesure, sans être allé voir dans le sous sol. Juste en regardant les murs dehors qui ne sont pas spécialement abîmé, à part par le temps car aucun ravalement depuis 50 ans...
     

  17. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 849

    Re : Conseil ITE

    Bonjour matinal.....

    Citation Envoyé par Fra60
    Que faut-il faire pour être sûr du problème et ne pas mettre en place la mauvaise solution. Une étude par un expert ?
    Tu peux déjà par tes propres moyens essayer d'investiguer afin de voir d'où proviens cette humidité...

    Est-ce que cette humidité est également présente dans ta maison sur les murs ?...

    Si tel est le cas, c'est le signe que la bande de coupure de capillarité...qui ressemble à ça : http://www.siplast.fr/documents/fond...notice-produit ...ne fait pas ou plus son boulot...

    Pour autant que ce type de produit eu été placé en 1968...évidemment...

    Tu nous dis que ton sous sol est très humide...Ma cave aussi l'était beaucoup...elle l'est maintenant nettement moins...mais je sais pourquoi elle l'était beaucoup et pourquoi aussi elle le sera toujours un peu...

    Est-ce que tes murs extérieurs sont étanches ?...

    Est-ce que tu sais de quoi est composé le sol de ton sous sol...et ce qu'il y a dessous ?...

    Cordialement
     

  18. Vince44

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    Re : Conseil ITE

    Salut,

    Effectivement pour les murs isolés par l'extérieur, le déphasage de l'isolant n'a guère d'importance. Par contre, pour les combles, attention à l'extrapolation, y compris études thermiques à l'appui. Certains logiciel d'études ont un paramétrage par défaut qui ne prend pas en compte l'inertie des isolants (pour simplifier les calculs elle est considérée comme négligeable) ce qui est défavorable aux isolants à forte capacité thermique. Dans l'autre sens les capacités thermiques annoncées par les fabricants sont parfois fantaisistes et les effets annoncés sont irréalistes en conditions réelles. Bref, pour les combles, c'est un autre sujet...

    Pour tes murs, de toutes façons avec la différence de prix annoncée tu pourrais te payer un puit canadien, des Velux haute performance avec volets roulants, .... bref un tas de trucs beaucoup plus efficaces qu'un isolant un peu plus efficace. T'es parti pour une épaisseur tout à fait correcte, donc pas grand chose ne traversera. Derrière le mur pourra très bien gérer l'inertie de ce flux. L'enjeu sera plus la capacité à évacuer pendant la nuit.

    Ce qu'il faut regarder en revanche, notamment pour l'hiver, c'est la façon dont vont être gérés les points spécifiques : balcons, terrasses, encadrements d'ouvertures, jonction isolation toiture, .... bref les ponts thermiques.

    Le R d'un parpaing c'est 0,23. Ton mur isolé va être à R=4.5 environ. ça fait presque un rapport de 1 à 20 entre les deux. Ce qui veut dire que chaque m² non isolé va consommer comme 20m² de mur isolé. Autrement dit, si t'as 10 cm non isolé autour de chaque fenêtres, ils vont consommer à eux seuls autant que le reste des murs (en gros, faudrait calculer la surface des façades et le périmètre des baies mais c'est l'ordre de grandeur).

    T'auras jamais la même isolation autour des baies puisqu'elle sont déjà posées, mais si t'as par exemple 3 cm de PU sur ces ponts thermiques, ça divise par 4 la conso de ces surfaces, donc par 2 ta conso globale des murs (là aussi, c'est un ordre de grandeur).

    Donc c'est pas du tout un détail!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 26/02/2018 à 10h51.
     

  19. Mickele91

    Date d'inscription
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    Re : Conseil ITE

    Salut Vince,

    Citation Envoyé par Vince44
    Certains logiciel d'études ont un paramétrage par défaut qui ne prend pas en compte l'inertie des isolants (pour simplifier les calculs elle est considérée comme négligeable) ce qui est défavorable aux isolants à forte capacité thermique.
    Dans mon cas, l'inertie de l'isolant a bien été prise en compte...le poids d'une FDB de 150kg /m3, versus une LDV de type GR32, ayant bel et bien était spécifié dans le logiciel au moment de la simulation...

    Au même titre que l'inertie globale de ma maison a été prise en compte pour en déterminer l’opportunité, de lui adjoindre une ITE en lieu et place de mon ITI actuelle...

    Cordialement
     

  20. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Tarn
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    2 428

    Re : Conseil ITE

    Salut Mickele,

    Tu as demandé à Fiabitat si ils avaient configuré le moteur de calcul (et pas seulement le modèle) pour en tenir compte finalement?

    Parce que le problème constaté par d'autres (cchristoph qui l'a vérifié sur "alerte" de je ne sais plus qui) c'est que le paramétrage par défaut du moteur de calcul de Pleiade+Comfie ne tenait presque pas compte de l'inertie de la couche isolante dans les calculs de temps de transfert.

    Avec ce paramétrage, peu importe ce que tu mets dans le modèle de simulation de ta maison, ça sera "zappé" en terme d'inertie au calcul puisque dans l'isolant. Enfin c'était pas tout à fait ça, c'était plus une grosse minoration de l'impact qu'un effacement complet. C'est une histoire de "noeuds" dans le modèle mathématique dérivés du modèle physique et exploité pour le calcul... Je n'ai plus les détails sous la main mais de mémoire le moteur en limitait le nombre dans les épaisseurs d'isolant les supposant donc "légers" pour en garder pour les épaisseurs structurelles ou de parement supposées "lourdes" et ne pas en avoir trop (efficacité du calcul).

    Ce paramétrage fonctionne sans doute très bien pour une ITE sur mur maçonné par exemple, mais ça devient assez ubuesque quand on veut justement comparer l'impact de deux choix d'isolants en combles perdus, surtout avec un parement léger et peu d'inertie dans les pièces... Alors pourquoi le faire? ben si cchristoph ne le savait pas, on peut imaginer que c'est le cas d'autres thermiciens qui font de bonne foi des études avec un paramétrage biaisée quand il s'agit des temps de transferts des combles isolés en rampant...

    A+

    Vincent
     

  21. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour matinal.....
    Est-ce que cette humidité est également présente dans ta maison sur les murs ?...

    Si tel est le cas, c'est le signe que la bande de coupure de capillarité...qui ressemble à ça : http://www.siplast.fr/documents/fond...notice-produit ...ne fait pas ou plus son boulot...

    Pour autant que ce type de produit eu été placé en 1968...évidemment...

    Tu nous dis que ton sous sol est très humide...Ma cave aussi l'était beaucoup...elle l'est maintenant nettement moins...mais je sais pourquoi elle l'était beaucoup et pourquoi aussi elle le sera toujours un peu...

    Est-ce que tes murs extérieurs sont étanches ?...

    Est-ce que tu sais de quoi est composé le sol de ton sous sol...et ce qu'il y a dessous ?...
    Salut,

    La galère pour atteindre un PC dernièrement et sur téléphone c'est compliqué :S

    Alors après avoir regardé de plus près, à l'intérieur les murs n'ont pas l'air touchés plus que ça par l'humidité, ils ont le même aspect du sol au plafond.
    Les parties enterrées on le même aspect que les parties non enterrées.
    C'est plutôt à l'extérieur qu'il y un problème.
    Un technico-commercial venu pour faire un devis de l'ITE, m'a fait remarqué que le joint entre la dalle en béton du sol qui fait le tour de la maison et le mur est inexistant, il n'a jamais dû être refait.
    Ce qui provoque une infiltration d'eau dans le mur qui remonte par capillarité.
    Dans le sous-sol je ne sais pas du tout ce qu'il y a, on est situé sur une colline. L'ancien propriétaire m'a dit que le sol était surtout composé de roches, que ça avait été difficile de faire le terrassement. Mais je n'ai pas d'autre information plus vérifiable.

    Sinon on m'a proposé du PSE gris 12 cm, en indiquant que le seul gros avantage de la laine de roche par rapport à ce produit, c'est l'isolation phonique et que c'est plus résistant au feu. En déphasage c'est du même niveau. Qu'en pensez-vous ?

    Est-ce utile d'isoler le soubassement de la maison ? Ou vaut mieux laisser le sous sol sans isolation périphérique et isoler le plafond ?

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour tes murs, de toutes façons avec la différence de prix annoncée tu pourrais te payer un puit canadien, des Velux haute performance avec volets roulants, .... bref un tas de trucs beaucoup plus efficaces qu'un isolant un peu plus efficace. T'es parti pour une épaisseur tout à fait correcte, donc pas grand chose ne traversera. Derrière le mur pourra très bien gérer l'inertie de ce flux. L'enjeu sera plus la capacité à évacuer pendant la nuit.

    Ce qu'il faut regarder en revanche, notamment pour l'hiver, c'est la façon dont vont être gérés les points spécifiques : balcons, terrasses, encadrements d'ouvertures, jonction isolation toiture, .... bref les ponts thermiques.

    Le R d'un parpaing c'est 0,23. Ton mur isolé va être à R=4.5 environ. ça fait presque un rapport de 1 à 20 entre les deux. Ce qui veut dire que chaque m² non isolé va consommer comme 20m² de mur isolé. Autrement dit, si t'as 10 cm non isolé autour de chaque fenêtres, ils vont consommer à eux seuls autant que le reste des murs (en gros, faudrait calculer la surface des façades et le périmètre des baies mais c'est l'ordre de grandeur).

    T'auras jamais la même isolation autour des baies puisqu'elle sont déjà posées, mais si t'as par exemple 3 cm de PU sur ces ponts thermiques, ça divise par 4 la conso de ces surfaces, donc par 2 ta conso globale des murs (là aussi, c'est un ordre de grandeur).
    J'adorerai avoir un puit canadien, mais le terrain est trop petit ... Le reste c'est déjà fait

    On perd beaucoup de résistance thermique sur le contour de fenêtres / baies ?


    Bon week-end à tous et encore merci pour tout !
     

  22. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 849

    Re : Conseil ITE

    Bonjour...

    moi c'était pas de réseau ...

    Citation Envoyé par Vince44
    Tu as demandé à Fiabitat si ils avaient configuré le moteur de calcul (et pas seulement le modèle) pour en tenir compte finalement?
    Non, je n’ai absolument rien demandé à Fiabitat…sachant que si la réponse de leur part est… « Ne vous inquiétez pas, tout est ok, y’a pas de soucis avec la configuration »…tu ne serais pas pour autant plus convaincu et tu continuerais à avoir des "doutes" à n'en plus finir sur le sujet …

    Donc comme je n’ai pas envie de me lancer dans un énième sempiternel débat « à la noix »…ben, je me prends pas le « choux »…et j’en reste là…

    Citation Envoyé par Fra60
    Un technico-commercial venu pour faire un devis de l'ITE, m'a fait remarqué que le joint entre la dalle en béton du sol qui fait le tour de la maison et le mur est inexistant, il n'a jamais dû être refait.
    Tu as une dalle de béton qui fait tout le tour à l’extérieur de ta maison ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Ce qui provoque une infiltration d'eau dans le mur qui remonte par capillarité.
    Concrètement, comment se manifeste-t-elle cette remontée d’eau dans ta maison ?...

    Comment tu peux dire qu’il y a une remonté par capillarité, vu que tu nous dis que dans la maison…« à l'intérieur les murs n'ont pas l'air touchés plus que ça par l'humidité » ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Dans le sous-sol je ne sais pas du tout ce qu'il y a, on est situé sur une colline. L'ancien propriétaire m'a dit que le sol était surtout composé de roches, que ça avait été difficile de faire le terrassement. Mais je n'ai pas d'autre information plus vérifiable.
    Le sol de ton sous-sol c’est quoi, c’est une dalle de béton ?...

    Est-ce que les murs de ton sous-sol sont « mouillés » ou « détrempés » …et si oui, quand ?...

    Si tu as de la roche…tu es peut-être dans une configuration similaire à la mienne…qui pourrait expliquer que ta cave soit très humide…

    Citation Envoyé par Fra60
    Sinon on m'a proposé du PSE gris 12 cm, en indiquant que le seul gros avantage de la laine de roche par rapport à ce produit, c'est l'isolation phonique et que c'est plus résistant au feu. En déphasage c'est du même niveau. Qu'en pensez-vous ?
    J’en pense que je ne me « casserais pas la tête » avec le déphasage et qu’avec la différence de prix, je mettrais 20 cm de PSE gris plutôt que 12…

    Citation Envoyé par Fra60
    Est-ce utile d'isoler le soubassement de la maison ?...
    Oui c’est utile…maintenant si tu as une dalle à l’extérieur qui fait tout le tour…tu es prêt à la défoncer ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Ou vaut mieux laisser le sous sol sans isolation périphérique et isoler le plafond ?
    Idéalement ce serait de faire les deux…avec même un retour sur les murs de ton sous-sol…

    Citation Envoyé par Fra60
    On perd beaucoup de résistance thermique sur le contour de fenêtres / baies ?
    Une fois les murs isolés, si le contour des fenêtres et des baies n’a pas été traité, c’est autant de ponts thermiques, dont l’importance deviens prépondérante par rapport aux déperditions par les murs…mais tu as aussi la ventilation qui deviens un maillon faible…Bref, c’est tout un ensemble qu’il te faudrait traiter…

    Cordialement
     

  23. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
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    17 197

    Re : Conseil ITE

    On perd beaucoup de résistance thermique sur le contour de fenêtres / baies ?
    Une fois les murs isolés, si le contour des fenêtres et des baies n’a pas été traité, c’est autant de ponts thermiques, dont l’importance deviens prépondérante par rapport aux déperditions par les murs…
    Mais quand on isole de l'existant, les pertes résiduelles sont petites par rapport à "avant" et de mon point de vu c'est ça l'important, si on peut faire un truc parfait ne pas hésiter, mais si on laisse une brèche pour une bonne raison, ce n'est pas le drame thermique d'avant.

    Si le sous-sol est partiellement enterré, c'est l'eau du terrain qui traverse les murs, les enduits bitumineux, autres trucs rapportés de l'époque, les parpaings et l'enduit intérieurs ne sont pas ou plus étanches, l'eau ça ne remonte pas.
    Pour régler ça, c'est difficile sans creuser éventuellement beaucoup.
    Est-ce utile d'isoler le soubassement de la maison ? Ou vaut mieux laisser le sous sol sans isolation périphérique et isoler le plafond ?
    Dans tous les cas il faudrait que l'isolation dehors descende plus bas que la dalle du plafond du sous sol.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  24. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
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    2 428

    Re : Conseil ITE

    Salut,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Non, je n’ai absolument rien demandé à Fiabitat…sachant que si la réponse de leur part est… « Ne vous inquiétez pas, tout est ok, y’a pas de soucis avec la configuration »…tu ne serais pas pour autant plus convaincu et tu continuerais à avoir des "doutes" à n'en plus finir sur le sujet …

    Donc comme je n’ai pas envie de me lancer dans un énième sempiternel débat « à la noix »…ben, je me prends pas le « choux »…et j’en reste là…
    C'est pas tellement pour moi, même si ça m'intéresse, comme un élément du dossier. C'est plus pour la connaissance générale du sujet. C'est je trouve une information assez notable de savoir que Pleiade+Comfie par défaut ne tient pas vraiment compte du déphasage des isolants pour la question des combles, il serait intéressant de savoir la portée de ce fait.

    Si fiabitat dis juste « Ne vous inquiétez pas, tout est ok, y’a pas de soucis avec la configuration » sans préciser, ça ne m'intéresse guère. Par contre si ils disent "si vous parlez de la limitation des noeuds dans les couches d'isolant, on l'ajuste toujours pour les combles sinon ça n'a pas de sens", là je me dirais qu'apparemment une partie des thermiciens sont au courant. Et du coup on peut s'intéresser aux résultat des simulations faites avec ce logiciel, en particulier celles faites par fiabitat...

    Après ça ne changera effectivement rien au fait que, pour moi, les configurations où la dynamique est pilotée largement par les ouvrants, les apports internes, .... ne disent rien de ce qu'on peut attendre du déphasage de l'isolant quand c'est la transmission par la toiture qui domine les échanges.

    A+

    Vincent
     

  25. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    15

    Re : Conseil ITE

    Hello,

    J'espère que vous avez passé ce retour du vent de l'est au chaud, car moi pas vraiment
    Bon sinon en mode insomnie et j'ai enfin eu des devis pour réfléchir un peu plus à tout ça (d'où l'insomnie ?).

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu as une dalle de béton qui fait tout le tour à l’extérieur de ta maison ?...
    Les 3/4 du tour de la maison, un pignon n'a pas de dalle.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Concrètement, comment se manifeste-t-elle cette remontée d’eau dans ta maison ?...
    Comment tu peux dire qu’il y a une remonté par capillarité, vu que tu nous dis que dans la maison…« à l'intérieur les murs n'ont pas l'air touchés plus que ça par l'humidité » ?...
    C'était une supposition. Maintenant j'ai vu quelques personnes, dont une qui m'a indiqué que le joint entre la dalle en béton et le mur est complétement HS et que l'eau s'infiltre par là. Que ça peut provenir de là. Mais bon ça reste une supposition aussi ça, mais ça me paraît logique.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Le sol de ton sous-sol c’est quoi, c’est une dalle de béton ?...
    Oui !

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Est-ce que les murs de ton sous-sol sont « mouillés » ou « détrempés » …et si oui, quand ?...
    Non pas spécialement, avec une mesure avec un appareil (fiable ?) la différence entre les murs intérieurs de la maison et ceux du sous-sol est très faible. En temps de pluie comme après quelques jours de soleils (rare )

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Si tu as de la roche…tu es peut-être dans une configuration similaire à la mienne…qui pourrait expliquer que ta cave soit très humide…
    Du coup installation d'une VMC permanente ? Plutôt que de payer 4000 € dans un traitement hypothétique
    Je prendrai bien les conseils d'un expert VRAIMENT indépendant d'une société commeciale, mais bon pour trouver ça...

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    J’en pense que je ne me « casserais pas la tête » avec le déphasage et qu’avec la différence de prix, je mettrais 20 cm de PSE gris plutôt que 12…
    J'ai eu un devis de PSE Graphité 12 cm (R=3.85) à 23 000 € pour 130 m² de surface (en comptant les couvertines, déports d'évacuation d'eau etc...), en ne comptant que la partie ITE ça fait 135 € du m²
    Je pense demander une version 16 cm (R=5.15) et 20 cm (R=6.45).
    Est-ce qu'il y a une grosse différence en terme d'isolation entre 16 et 20 cm ? Tout en rappelant que j'ai 0 isolation (à par les parpaing creux de 20 cm) car je dois penser au budget / rentabilité aussi
    Une idée du coût supplémentaire ? Quand je regarde les tarifs des matériaux (en dehors des chevilles qui du coup doivent coûter plus cher aussi), j'ai +5 € m² par tranche de 4 cm, ça parait plausible ?
    J'ai eu d'autres devis, moins chers et plus chers. Après c'est le sérieux de l'entreprise (devis détaillé, visite de chantier, années d'existence, avis...) et la qualité du contact qui me fait choisir.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui c’est utile…maintenant si tu as une dalle à l’extérieur qui fait tout le tour…tu es prêt à la défoncer ?...
    Non pas du tout prêt à défoncer la dalle extérieure. Je pense du coup que je vais isoler à l'intérieur du sous-sol et non pas par l'extérieur. Il n'y a que la moitié de la maison qui laisse un demi sous sol exposé à l'extérieur.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Dans tous les cas il faudrait que l'isolation dehors descende plus bas que la dalle du plafond du sous sol.
    Plus bas de combien ?

    Aller bonne nuit et merci encore pour vos avis éclairés.

    François
     

  26. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Conseil ITE

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fra60
    Non pas spécialement, avec une mesure avec un appareil (fiable ?) la différence entre les murs intérieurs de la maison et ceux du sous-sol est très faible. En temps de pluie comme après quelques jours de soleils (rare )
    Donc de mon point de vue, c'est que ça ne viens pas de l'extérieur...je veux dire de l'extérieur..."autour de tes murs" enterrés...parce que si c'était le cas, ils "suinteraient" l'eau...chez moi, j'ai eu ça...

    Citation Envoyé par Fra60
    Du coup installation d'une VMC permanente ? Plutôt que de payer 4000 € dans un traitement hypothétique
    Une VMC permanente...oui, tu peux essayer, maintenant ça dépend aussi de ce que tu veux faire dans ce sous-sol...si tu veux y vivre ou bien si tu veux juste y stocker du matériel...l'humidité te gêne en quoi ?...

    Est-ce que tu as un puisard dans ton sous-sol ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    J'ai eu un devis de PSE Graphité 12 cm (R=3.85) à 23 000 € pour 130 m² de surface (en comptant les couvertines, déports d'évacuation d'eau etc...), en ne comptant que la partie ITE ça fait 135 € du m²
    Ok...et est-ce que tu as le détail du mode de fixation des plaques, du mode de collage, et si il y a un chevillage comment posent-ils précisément les chevilles ?...

    Comment te traitent-ils les encadrements de fenêtres ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Est-ce qu'il y a une grosse différence en terme d'isolation entre 16 et 20 cm ?
    Non...On met 20 voir plus, quand on vise à rendre la maison "Passive"...sauf que quand on vise la "passivité" de sa maison, il y a tous le reste qui suit avec...c'est à dire, la toiture, le sol, les ouvrants, la ventilation, etc...

    Maintenant, si techniquement et financièrement ça ne te pose pas de problèmes...n'hésite pas, met 20 plutôt que 16...

    Cordialement
     

  27. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
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    Re : Conseil ITE

    Salut,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Une VMC permanente...oui, tu peux essayer, maintenant ça dépend aussi de ce que tu veux faire dans ce sous-sol...si tu veux y vivre ou bien si tu veux juste y stocker du matériel...l'humidité te gêne en quoi ?...
    Est-ce que tu as un puisard dans ton sous-sol ?...
    Pas de puisard et ça me dérange car tout ce qui y est entreposé pourri (si c'est du bois par exemple c'est le pire) et/ou sens le moisi.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ok...et est-ce que tu as le détail du mode de fixation des plaques, du mode de collage, et si il y a un chevillage comment posent-ils précisément les chevilles ?...
    Comment te traitent-ils les encadrements de fenêtres ?...
    Pour la fixation c'est collé / chevillé. 8 chevilles en nylon au m² et recouvert par du polystyrène haute densité. Pour les éléments d'évacuation d'eau / lampe, un plot de polystyrène haute densité aussi, résistant pour chaque à 15 kg.
    Pour les encadrements de fenêtres, rien. Tu conseilles quoi ? Sachant qu'on a les coffres de volets roulants partout aussi.

    Sinon 20 cm je pense que ça va dépasser des caches moineaux, je dois mesurer ça.

    Bonne journée
     

  28. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 849

    Re : Conseil ITE

    Re,

    Citation Envoyé par Fra60
    Pas de puisard et ça me dérange car tout ce qui y est entreposé pourri (si c'est du bois par exemple c'est le pire) et/ou sens le moisi.
    Oui...je vois très bien...j'avais ça aussi...est-ce que ton sol est humide ?...

    Ton sous-sol est-il ventilée ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Pour la fixation c'est collé / chevillé. 8 chevilles en nylon au m² et recouvert par du polystyrène haute densité.
    C'est collé comment ?...Par plots...par boudinage...ou par un double encollage ?...Les chevilles sont-elles "noyées" dans le polystyrène ou bien laissées apparentes en surface ?...

    Citation Envoyé par Fra60
    Pour les encadrements de fenêtres, rien. Tu conseilles quoi ?
    Rien...ça veut donc dire qu'ils ne te font pas de retour vers les fenêtres (Pour autant que ce soit possible...bien évidenment...)...tu auras donc un pont thermique qui restera à ce niveau là...

    Cordialement
     

  29. Fra60

    Date d'inscription
    février 2018
    Messages
    15

    Re : Conseil ITE

    Re,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui...je vois très bien...j'avais ça aussi...est-ce que ton sol est humide ?...
    Ton sous-sol est-il ventilée ?...
    Le sol est sec et non pas de ventilation.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C'est collé comment ?...Par plots...par boudinage...ou par un double encollage ?...Les chevilles sont-elles "noyées" dans le polystyrène ou bien laissées apparentes en surface ?...
    Double encollage et chevilles "noyées" (avec un cache en polystyrène)

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Rien...ça veut donc dire qu'ils ne te font pas de retour vers les fenêtres (Pour autant que ce soit possible...bien évidenment...)...tu auras donc un pont thermique qui restera à ce niveau là...
    Oui exactement, après je ne sais pas si mettre 2 cm par exemple est rentable.
     

  30. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Conseil ITE

    Re,

    Citation Envoyé par Fra60
    Le sol est sec et non pas de ventilation.
    Ok...donc effectivement, il faudrait déjà commencer par ventiler...

    Tu dois vraisemblablement te récupérer "l'humidité ambiante", qui viens probablement par tes murs (à moins qu'ils ne soient protégés et drainés par l'extérieur...) mais également, celle qui viens de ton sol...même en béton, ça traverse...il faudrait qu'il y ait une couche "isolante" en dessous, pour que rien ne passe...

    Citation Envoyé par Fra60
    Double encollage et chevilles "noyées" (avec un cache en polystyrène)
    C'est...PARFAIT !...c'est exactement ce qu'il faut faire...rien à rajouter...

    Citation Envoyé par Fra60
    Oui exactement, après je ne sais pas si mettre 2 cm par exemple est rentable.
    Oui...2 cm c'est toujours mieux que rien...

    Tu vas supprimer au moins 50% des déperditions qui passeraient par ces ponts thermique et que tu continuerais à avoir en ne mettant rien...

    Maintenant, pour savoir ce que cela représenterait exactement au niveau de ta conso globale, il te faudrait faire faire une étude thermique...

    De mon point de vue, ce n'est pas utile, le seul critère, c'est les "Kopecs" qu'ils vont te demander en plus, pour isoler uniquement cette partie...si financièrement cela ne te pose pas de soucis...fais le faire...

    Cordialement
     


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