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Vapeur dans l'isolant ?

  1. #1
    Albert13

    Vapeur dans l'isolant ?

    Bonsoir.
    Par ce temps bien froid, on voit bien où sont les pertes... Donc pas de doute, j'ai un pignon sans fenetre monté en pièce de calcaire, sable au milieu et un ciment qui ressemble à de la chaux (ça doit approcher les 60 cm). L'intérieur a été isolé avec des briques platrières et l'ensemble bien replatré. C'est très bien fait mais avec 19-20 dans la pièce, j'ai un mur à 16 dans la meilleur des cas...
    Du coup, je me dis que je pourrais isoler par l’extérieure. Intérieure c'est trop galère. J'enlève l'enduit que je ne pense pas être respirant (je suis pas sûr que ça soit très joli joli derrière...) et puis c'est parti. Si je mets de la laine de roche, un film hpv, une lame d'air et un bardage (ça a l'air d'être la norme à priori...) j'ai un doute sur la vapeur. Sauf si je me trompe, mais en migrant du mur vers l'extérieur, ça risque de se condenser et donc de gaver la laine de roche?
    Si je met un pare-vapeur entre le mur et la laine, tout reste dans le mur donc c'est pas bon non plus...
    Du coup, on fait comment une isolation par l'extérieure avec un mu comme ça?

    merci. @+

    -----


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  3. #2
    Olivzzz

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour,

    Dans le cas d'une isolation par l'extérieur avec façade ventilée, le peu d'humidité qui se retrouvera dans votre isolation après avoir migré à travers un mur en maçonnerie ne pose pas de problème de condensation : la ventilation derrière le bardage permet à l'isolation de sécher. Il faut simplement veiller à poser un papier coupe-vent (type papier kraft) côté froid de l'isolation, afin d'empêcher de l'air froid de migrer à travers les joints entre plaques d'isolation. Ce papier protège aussi des insectes qui aiment aller nicher dans les recoins... Pas besoin de film HPV, c'est fait pour les toitures mais inutile en façade. Par contre il faut correctement dimensionner la ventilation (6 cm est l'optimum).

    La seule chose que vous "risquez" cavec la migration de l'humidité, c'est une déperdition de chaleur, propre à toute construction non étanche. Mais cela ne provoque pas de dégâts. La règle d'or c'est que la construction côté chaud de l'isolation doit être sensiblement plus étanche que celle côté froid, mais elle n'a pas besoin de l'être totalement dans le cas d'une façade ventilée. En revanche il serait fortement déconseillé de poser une isolation extérieure crépie sur un mur insuffisamment étanche à la diffusion de vapeur.
    Dernière modification par Olivzzz ; 27/02/2018 à 22h23.

  4. #3
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonsoir et merci de ces précieux conseils!
    Je suis donc bien parti avec mon affaire. De plus, j'économise puisque je ne met plus de HPV.
    Par contre, tu dis : "En revanche il serait fortement déconseillé de poser une isolation extérieure crépie sur un mur insuffisamment étanche à la diffusion de vapeur." Là, ça va coincer! Hormis que je ne sais pas ce qu'est une ITE crépie. Je compte mettre un bardage bois. Je ne me risque pas à mettre un crépi (même de 2 cm) sur de la laine de roche. Y a bien un gamin qui va m'écraser ça!
    Pour revenir sur l'étanchéité, actuellement, j'ai (intérieur -> extérieur) platre (0.5 - 2cm) brique plâtrière (5 cm) mur calcaire (60 - 55 cm) enduit chaux (pas sûr mais partons confiants...) Je ne suis pas convaincu que ça soit un mur étanche (même très partiellement à la vapeur...). Après, peut-être que ce sera plus étanche que la laine de roche donc ce serait correct tout de même...
    Autre petite question de mise en oeuvre. En supposant qu'on détache correctement l'isolant du mur (pour la lame d'air) et que l'on mette une lisse en bas et en haut si je mets "juste" des demi-chevrons tous les 60 cm (pour la fixation du bardage) est-ce que la technique est bonne ou y a-t-il un problème? Peut-être le contreventement des 3,5m de haut mais je compte sur le maintient haut et bas et le bardage en double vissage... J'ai pas trop envie de trouver une solution pour passer au travers des 120mm d'isolant pour aller se piquer sur le mur...

    Merci encore. @+
    Dernière modification par Albert13 ; 27/02/2018 à 23h25.

  5. #4
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bon, on oublie la dernière question, il y a la réponse dans les documents techniques de chez Isover. Donc je me débrouille pour les fixations.

    Par contre, la question du crépi et de la différence d'étanchéité restent en suspens...

    @+

  6. #5
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    < Si je mets de la laine de roche, un film hpv, une lame d'air et un bardage.......... >
    Je ne comprends plus bien, maintenant vous parlez de crépi?
    <Par contre, la question du crépi et de la différence d'étanchéité restent en suspens...>

    En ITE lorsque l'on parle bardage on sous entend lame d'air ventilée entre isolant et
    dos du parement de façade.
    Cdt

  7. #6
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Ah, je me suis mal exprimé...
    Je répondais à Olivzzz... Il m'a répondu à quelques questions mais sa réponse en pose d'autres, c'était l'objet de ma réponse précédente...
    Je ne veux surtout pas de crépi...

    @+

  8. #7
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    d'accord; juste un petit rappel, la lame d'air derrière le parement de bardage doit
    être ventilée cela veut dire entrées d'air en partie basse et sorties d'air
    en partie haute.
    Cdt

  9. #8
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Oui, effectivement il faut bien ventiler donc avec la grille anti-rongeurs en bas et en haut, ça devrait être pas mal.
    Reste un petit détail, en parlant de ventilation: pour un mur en pierre, il faut laisser une petite lame entre le mur et l'isolant. Si on ventile celle-ci aussi, l'isolant ne sert à rien. Il faut donc faire un gros cadre pour ne pas que l'air ne bouge trop. Le problème est différent avec du polystyrène puisqu'on le colle direct sur le mur. Pour ce pourtour, je pense soit y mettre une bande de polystyrène pas très large de 15mm d'épais ou rapporter un tasseau à la place. Comme j'aurais une lisse en haut et en bas, je n'ai que les rives à traiter.
    Là aussi, il faut que je regarde comment écarter l'isolant du mur sans créer plu de problème...
    Je vais essayer de ne pas réinventer l'eau chaude et de prendre se qu'il existe déjà sur le marché.

    Merci en tout cas.

    @+

  10. #9
    Marcoffee

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour, il n'y a pas de lame d'air entre le mur et l'isolant. L'isolant est plaqué par des rosaces contre le mur.

  11. #10
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    ah mince. On ne fait pas pareil à l'intérieur qu'à l'extérieur? Donc, ben si c'est comme ça que ça se pose, je ferais ça...

    Par ailleurs, avant de me lancer dans ce genre de chose, je me demande si ça sera une "bonne" opération. Donc, j'ai profité de la période de "grand" froid pour estimer les pertes (et donc les éventuels gains...). On part de -5° dehors et une consommation relevé sur la chaudière de 21kW. La maison fait 20x7.5m au sol. Le toit "réhaussé" arrive à 4.5m de moyenne. Donc on aurait une surface de mur de 247,5m² (on va pas chipoter 250m²). Le toit est à 40° et de hauteur constante (différence entre sablière et faîtière). Ca fait 196m² (aller, arrondi à 200) de toit. Reste les pignons sur toiture qui font 20m². Si je ne me suis pas trompé, ça donne 470m² de surface exposée à l'extérieure.
    A la louche (mais c'est pas très très approximatif) pour 19 à la maison et -5° dehors ça donnerait un U aux environs de 1,86 W/K.m² J'ai un peu de mal à trouver le R de ça...
    Donc 2 questions:
    - sachant que j'ai un bon tiers du toit isolé par 20cm de laine de verre avec pare-vapeur sous deux chambres contiguës au 1er étage elles aussi isolées conformément sur les murs, qu'il me reste 3 fenêtres en simple vitrage et enfin deux portes face nord-ouest ancienne génération (bois faible et simple vitrage) le U calculé précédemment confirme-t-il qu'il reste du boulot sur les murs?
    - le calcul précédent est-il représentatif de quelque chose ou c'est complètement idiot?

    Merci. @+

  12. #11
    Olivzzz

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Re,

    Quelques précisiuons sur ce qui a été dit :

    - Avec une façade en bardage, la lame d'air est entre le bardage et l'isolant, ce dernier est fixé directement contre le mur (pas avec des rosaces, ça serait un boulot de fou...) les lattes bois de 60x60 mm peuvent être fixées dans la façade à travers l'isolant, le maintenant ainsi contre la façade. On a donc, de l'intérieur vers l'extérieur :
    > Le mur existant
    > l'isolant (laine minérale suffisament dense, voir docu Isover),
    > papier coupe-vent,
    > lattes 60x60 posées verticalement pour la ventilation,
    > au besoin et selon le type de bardage lattes type lattes à tuile 25x50 posées horizontalement,
    > bardage.

    - Pour savoir si c'est une bonne opération, il faut calculer la valeur U puis la déperdition pour chaque élément d'enveloppe séparément, on ne peut pas faire de valeur U "moyenne". Mais il faut considérer un autre aspect encore : Quand on améliore un élément d'enveloppe, il se peut qu'on crée des ponts thermiques ponctuels qui n'existaient pas avant, et qui peuvent selon les cas devenir problématiques. Avec une isolation par l'extérieur on ne risque pas grand chose car on recouvre tout ce qui est têtes de poutres etc, si ce n'est, typiquement, aux éventuels caissons de stores intérieurs. ça peut être une bonne chose de recenser les éventuels ponts thermiques qui vont apparaitre et évaluer ce qu'il convient de faire pour éviter des soucis.

    - J'ai parlé de crépis bien que c'est sans rapport avec la question... l'ITE crépie ne peut pas se poser sur un mur insuffisament étanche car le crépis synthétique est très peu perméable à la vapeur d'eau et il risque de cloquer. L'ITE crépie se fait très courament, on utilise soit du polystyrène expansé soit de la laine minérale très dense... Posée sur un mur porteur en brique c'est le type de façade le moins cher qui soit.

  13. #12
    Marcoffee

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour,

    Il ne faut pas non plus omettre les ponts thermiques de ce type de pose par rapport à la pose de plaque en pse+crépis direct. Elles sont principalement du au équerres, aussi si tu choisis 2 couches d'isolants tu le diminues mais ils restent très important. L'isolation intérieure si elle est existante diminue les ponts thermique des équerres.
    Un peu de lecture http://www.enertech.fr/etude.php?id=68.
    Pour compléter ce qui a déjà était dit l'ensemble peut-être très lourd et je ne te conseille pas de fixer ça avec des chevilles nylons standard je crois que la charge max par cheville est 25Kg à vérifier. Suivant le mur ça peut être chevilles chimiques au mieux métalliques. Le bois sous bardage doit être durable classe 3 pour le liteaunage je ne sais plus trop pour les chevrons. C'est la pose la plus longue. La position des fenêtres ... l'isolant qui descend sous les plancher...ect .Il y a beaucoup de sujets

  14. #13
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    +1 avec réponses précédentes , pas de lame d'air entre 'dos' de l'isolant et mur.
    Marcoffee
    Il ne faut pas non plus omettre les ponts thermiques de ce type de pose par rapport à la pose de plaque en pse+crépis direct. Elles sont principalement du au équerres, aussi si tu choisis 2 couches d'isolants tu le diminues mais ils restent très important. L'isolation intérieure si elle est existante diminue les ponts thermique des équerres.

    Non pas forcément, chez Isover il y a des équerres qui permettent d'embrocher une première
    couche d'isolant (donc isolation continue) puis fixation des chevrons et deuxième couche entre chevrons.
    Les équerres étant fixées dans le mur et le bois des chevrons le pont thermique n'est pas inexistant
    mais minime , si il n'y avait que ça comme défaut dans une construction ce serait à mon avis
    grandement satisfaisant.

    Pour la pose sauf erreur il doit y avoir des petits films sur le site Isover
    Cdt

  15. #14
    Marcoffee

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Re,

    J'ai forci un peu le trait pour les équerres, en faite elles ne sont pas les seules responsables des déperditions... Je les ai citées parce que certains fabricants proposent des équerres avec rupteurs thermiques, comme il peut exister des chevilles isolantes. Dans la méthode citée, connaissez vous la valeur du R final dans le cas 2 couches croisées dont une continue en prenant comme hypothèse une laine de verre avec de 80mm avec un lambda de 0.032, sans négliger les ponts thermiques des équerres, des chevrons 80*60, et des rosaces optex pour un mur non isoler. Merci

    Cdt

  16. #15
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    actuellement je suis pas chez moi, a mon retour je regarderai si j'ai
    quelque chose sur le sujet.
    Cdt

  17. #16
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Re,
    merci à tous. Très intéressant le pdf. On voit bien effectivement que les équerres peuvent être un "problème". Néanmoins, pour mon cas personnel, quand j'en serais à m'occuper les équerres, j'aurais bien avancé. La dernière solution proposée par le pdf c'est un genre de poutre bois. C'est une bonne technique à laquelle j'avais pensé mais le coût est faramineux comparé au gain en déperdition...
    Je vais rester sur l'idée des équerres métalliques. Par contre, je vais effectivement bien réfléchir aux chevilles que je vais utiliser. D'abord parce qu'avec le mur bien bien pénible que j'ai, c'est déjà compliquer d'y mettre n'importe quoi... et ensuite vu les forces qu'il va y avoir, il faut bien calculer son coup pour ne pas que tout s'écroule...

    Maintenant, reste à regarder les prix des matériaux pour tout ça...

    @+

  18. #17
    cornychon

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Citation Envoyé par Albert13 Voir le message
    ah mince. On ne fait pas pareil à l'intérieur qu'à l'extérieur? Donc, ben si c'est comme ça que ça se pose, je ferais ça...
    On part de -5° dehors et une consommation relevé sur la chaudière de 21kW. A la louche (mais c'est pas très très approximatif) pour 19 à la maison et -5° dehors ça donnerait un U aux environs de 1,86 W/K.m² J'ai un peu de mal à trouver le R de ça...
    Merci. @+

    Perso, le préfère partir sur le global:
    Tu as une consommation de 21 kW, la température extérieure de -5°C, la température intérieure de 19°C.
    On peut considérer que ce sont des valeurs moyennes lorsque le tout est à l'équilibre thermique.
    Dans ce cas on a la résistance thermique de conduction globale R = (19 + -5) 24 / 21000 = 0.00114 °C/W
    Ca donne un U global de 1 / 00114 = 877 W/m2*K
    Lorsque tu retranches ou additionnes des U, tu vois directement l’impact que tu as sur le U global.

    U = W/(m2K)
    R = (m2.K)/W
    R = 1 / U
    U = 1 / R
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  19. #18
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Ok, on a pas tout a fait le même résultat...
    Maintenant, qu'est-ce que tu en penses de ce résultat? J'ai pas les ordres de grandeur donc je n'arrive pas à savoir s'il y a une marge progression ou pas et surtout de quel ordre.
    Si la norme c'est 200W/m².K, il y a surement un bienfait à faire une isolation. Par contre, si en faisant 60.000 euros de travaux on arrive à 850W/m².K ...
    Voilà, merci de ta réponse même si elle m'amène une nouvelle question...

    @+

  20. #19
    cornychon

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Il y a une erreur de frappe dans ma reponses ! ! C’est un global de 1 / 0.00114 = 877 W/K (il n’y a pas de m2 ! !
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  21. #20
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    J'étais pas bien certain... Du coup, tu en pense quoi de cette valeur? C'est beaucoup? normale?

    Par ailleurs, j'ai commencé à regarder pour poser les équerres. A priori, il faudra en passer par le chimique... Ça va être long! En plus, à priori, on ne peut mettre que des tiges filetées ou quelque chose approchant. Impossible de mettre directement une vis. Ça signifie que le premier jour on met les vis et le deuxième on met les équerres... en plus d'essayer de ne pas tomber sur un joint...

    Aller, ça va être sportif en espérant que ça vaille le coup et le coût...

    @+

  22. #21
    cornychon

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour,

    Il y a des méthodes à la louche qui donnent des ordres de grandeur exploitables.

    Pour calculer les pertes thermiques, il y a des méthodes très sophistiquées, on rentre 50 paramètres de précisions douteuses, on clique sur calculer, on a les résultats.
    J’aime bien les méthodes à la louche ! !

    Méthode de calcul par le coefficient G
    J’ai pris Déperdition Thermiques DT = G x V x ΔT
    Avec G = 1 maison 1990
    http://www.radiateur-electrique.org/...perditions.php

    Ma maison année 1992, 100 m2 habitable, 120 mm d’isolant, doubles vitrages
    Prenons un G de 1,
    DT = 250 x 24 = 6000 W C’est en gros ce que je consomme pour un ΔT de 24°C

    Ta maison avec une isolation comparable à la mienne
    Tu devrais consommer DT = 675 x 24 = 16200 W

    Ta maison avec ton essai à 21 kW
    Avec l’essai que tu as fait à 21 000 W, tu as un G de 1.3
    DT = 675 x 24 x 1.3 = 21000 W
    Avec ton essai à 21000 W – ΔT 24°C
    Conclusion avec cette méthode G = 1.3
    (Construction ancienne isolée : G = 1,1 à 1,4)
    (Maison ancienne mur épais pas isolée : G = 1,4 à 1,6)

    Mon avis :
    Le coefficient G ne prend en compte que la resistance thermique de conduction globale.

    Toutes choses égales par ailleurs, Si tu arrives à un coefficient G de 1, tu gagneras environ 30% sur ta facture chauffage.

    Pour chaque modif, voir ce que ça apporte sur la résistance thermique globale. (voir#17)
    Dernière modification par cornychon ; 02/03/2018 à 15h20.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  23. #22
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Ok. Donc globalement, vu qu'il y a un bon tiers refait avec 200mm sous toiture et tout est presque en double vitrage, le reste du toit est bien pourris et les murs ne sont pas bien bien meilleurs...
    Visiblement, l'affaire est dans le sac... Je sais à quoi je vais occuper une partie de mon printemps et de l'été !

    Merci pour ton aide...

    Par ailleurs, j'en avais marre de chercher des trucs à deux balles donc j'ai directement posé la question à Spit (parce que j'aime bien travailler avec leurs produits jusque maintenant...). Leur réponse pour un mur "mal défini" (je sais pas trop si ça veux pas dire "un peu bien pourri"...), c'est la résine chimique multi-max (avec tige filetée inox) ou les chevilles B-long. Leur préférence va à la résine installée sans tamis. Je vais voir la différence de prix et voir pour la mise en oeuvre.
    Encore un truc facile à faire!

    Merci encore à tous et je vous tiens au courant...

    @+

  24. #23
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    bon courage, car il y a du boulot.
    N'oubliez pas la sécurité lors des travaux
    Cdt

  25. #24
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bah si on regarde la doc ISOVER, vu la surface,
    15 chevrons, 60 équerres, 60 trous, 4 fois plus pour les chevilles de support isolation, 60 vis à bois, 60 tirefons et on barde après...

    Et voilà. Ca passe en un week-end... ou pas.

    @+

  26. #25
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    seul, faisable mais pas très pratique.
    A deux (si possible) c'est plus facile
    Cdt

  27. #26
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Lol, oh bah ça tu sais, il suffit de dire "oh les gars, y a un barbec ce soir et demain pour ceux qui viennent m'aider à faire un bardage..." Tu peux être sûr que j'aurais un mec par lame à poser avec leurs outils !

    Le plus gros problème c'est de bien budgéter l'affaire et de ne rien manquer au moment du début des travaux.

    @+

  28. #27
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    vu comme ça : no problèmes
    pas trop forcer à midi sur le rosé, ....
    Cdt

  29. #28
    Marcoffee

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour,
    Bon courage dans vos travaux, regarder bien autour de vous comment les bardages vieillissent? en fonction de l'exposition, du sens de pose, la couleur, le type de lame...Rapprochez vous de votre mairie pour voir si le revêtement choisi est autorisé et quel type de formulaire sera à remplir pour commencer vos travaux ? Bon choix pour la résine.
    Cdt

  30. #29
    Albert13

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Effectivement c'est le sujet du moment.
    L'ancien propriétaire a construit un chalet au fond du jardin il y a une dizaine d'année et il n'a pas bougé ni ternis. Je vais voir comment il a fait.
    Pour la mairie, le maire va couiner parce que je suis déjà en limite de propriété donc en théorie, je ne peut plus déborder je crois. Je vais voir avec lui directement. Ce n'est "que" 20 cm et ça n'empêche pas les piétons du trottoir parce qu'ils n'ont déjà pas la place...

    @+

  31. #30
    lucienpel

    Re : Vapeur dans l'isolant ?

    Bonjour
    < Pour la mairie, le maire va couiner parce que je suis déjà en limite de propriété donc en théorie, >
    les choses ont évoluées , maintenant dans le cadre de la rénovation énergétique il est plus
    facile d'obtenir des dérogations,
    Cdt

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