Isolation phonique complète vieil appartement

[sil20-94]

Bonjour à tous,
J'ai récupéré un appartement des années 70 de 40m², je vais y entamer des gros travaux de rénovations.

A l'or actuel, le sol est en parquet collé sur la dalle béton pour les pièces principales et en carrelage pour les pièces d'eau:

L'isolation phonique est inexistante que ça soit avec les voisins du dessus, dessous, coté, pallier, et même les murs extérieurs (proximité voie de chemin de fer), en bref, on entends tout, bruits aériens ( discussions, ronflements, tv ...) et solidiens :? .

Je dois abattre des cloisons (ouvrir la cuisine) et refaire toute l’électricité (câblage des années 70, tableau à 4 fusibles, aucune terre sauf dans la cuisine ....)
Je suis assez bon bricoleur auto/moto/électricité mais néophyte dans le BTP, je serais assisté pendant quelques phases de mes travaux d'un ami artisan.
Après plusieurs mois de recherche, je souhaiterais effectuer une isolation complète, du type "boite dans la boite" .

J'ai comme principales contraintes:
1) un système d'isolation le plus fin possible (entre 4 et 6 cm maxi)
2) possibilité de passer toute ma nouvelle installation électrique entre les murs d'origine et le placo

Après en avoir entendu parler sur des forums et en l'ayant vu sur le site d'isover j'étais relativement décidé sur leur solution optima sonic, pour ceux qui ne connaissent pas c'est une solution type optima avec des fourrures mais des appuis spécifiques, et une laine de verre spécifique soniroll de 28mm d’épaisseur:


Seulement toutes les infos que je trouve dessus ont 10 ans, et apres un tour des GSB et des fournisseurs de matériaux d'isolation, très peu en ont un stock, je me dis qu'il doit y avoir une raison.

J'ai donc entrepris un tour de GSB (leroy merlin, casto, point p) et de specialiste isolation (pack isol, e-sfic, chausson materiaux...) en expliquant ma démarche, évidemment, aucun ne me conseille la solution de l'autre, et chacun essaye de vendre la sienne. Je suis donc un peu perdu.

Chose positive, j'ai réussi à me décider sur une solution pour le sol: après avoir retirer mon parquet et carrelage, je vais faire un petit réagréage autolissant, puis je poserais des plaques de fermacell SOL (20mm de fermacell+10mm de laine de verre collée dessous), cela me fera perdre 30mm et m'obligera à raboter mes portes (y compris la porte d'entrée, qui heureusement n'a qu'un blindage simple que je pourrais disquer) mais je pense que c'est la meilleure solution.

Voici donc ce que j'ai pensé pour les murs et plafond, avec mes remarques:
1) la solution soniroll evoquée plus haut, avec du ba13 phonique
+ produit développé pour faire du phonique
- Laine de verre peu dense, alors que j'ai souvent lu/entendu dire qu'en phonique, la laine minérale doit être dense
- prix des rosaces avec silentblock

2) Solution Optima2 + laine de roche alpharock 30mm ( densité 70kg/m³) avec les panneaux de laine scotché bout a bout derriere les fouffures f530 (ou optima)
+ laine de roche dense
- cavalier optima2 fixé au mur, pas de désolidarisation du support
- pas créé pour le phonique à la base

3) solution placo rénomince, pour ceux qui ne connaissent pas c'est du placo avec de la laine de verre deja collé dessus, le tout fixé sur des support de 20 mm d’épaisseurs, laissant un peu d'elasticité et une lame d'air de 20mm:

+ possibilité de passer mes gaines electriques derriere, en coupant les lisses par endroits
- je ne trouve pas beaucoup d'info sur l'efficacité du produit,
- Prix !

4) Solution placo duotech, pour ceux qui ne connaissent pas c'est une solution a base de fixations en matériau composite

Il est conseillé de mettre du placo duotech (deux couches de placo séparés par une couche élastomère)
+ solution développé pour le phonique
- assez récent donc cher et je trouve peu d'infos
- impossible au plafond.


on m'a aussi parlé d'une couche autocollante a mettre derriere le placo (tecsound 1mm), vu le prix, je pourrais le faire sur le mur mitoyen avec le voisin le plus bruyant mais pas plus

En conclusion, je pense partir sur un mix du système numéro 2 pour les murs:
rockwool alpharock 30mm, systeme optima avec appuis 15-45 vissés dans le mur, ba13 phonique, remplacé par du ba13 habito sur le mur ou j'aurais mes éléments haut de cuisine, et par du ba13 hydro dans la salle de bain

Et le systeme 3) pour le plafond,
Placo phonique rénomince sur profilé still MOB.
Cela m’évite de dépenser une fortune en cavalier anti-vibratiles dans un système de fourrure ( et pas possible de mettre de mur a mur, la piece principale fera 4.2m*6m) et me permet de passer toutes mes gaines ICTA scotché au plafond, dans la lame d'air de 20mm sans comprimer l'isolant (quitte a faire une petite rainure dans le plafond pour les 5mm supplémentaires des ø25).

Mes gaines ICTA passeraient donc dans le plafond, derrière l'isolant, en traversant par endroit les profilés still mob disqués juste a cet endroit là, et elles arriveraient ensuite au dessus des prises et interrupteur, et descendrais entre deux fourrure entre l'alpharock et le placo.

Que pensez vous de toutes ces solutions ?
j'ai de suite abandonné toutes les solution collés (liège, laine de coton recyclé etc...) car impossible d'y passer mon éléctricité.
Je suis conscient que je demande l'impossible,qu'une bonne isolation phonique demande beaucoup plus d’épaisseur, seulement, rien qu'avec 6cm de surépaisseur sur tous les murs, je perds déjà 5% de ma surface habitable, ce qui est énorme . Je cherche donc un compromis

Merci à ceux qui m'auront lu jusque là, j'attends vos idées et remarques
-----

[Salva57]

Bonsoir,

Quelque soit la solution que tu retiendra, je te conseil de faire ces travaux dans une seule pièce pour tester et pas la chambre si possible.
Parce que la chambre est la pièce où le silence est le plus important alors si ta solution n'est pas assez efficaces se serai dommage de devoir tout casser.

[Vince44]

Salut,

Je pense que vu les épaisseurs dont tu disposes, les croisements rails/gaines seront autant de "trous" dans ton isolation phonique.

Je crois que tu devrais reconsidérer tes problèmes de réseaux sous deux options :
- faire des saignées dans les murs pour passer derrière l'isolant (c'est simple à faire, la complexité c'est de tracer les bons chemins).
- utiliser des plinthes techniques pour passer devant le parement (courants faibles notamment).

Ainsi tu pourrais revenir aux solution collées moins chères et plus efficaces en petites épaisseurs.

Je pense qu'il faudra poser du femacel partout, sinon tu ne pourras rien accrocher aux murs (les chevilles placo vont littéralement trouer ton isolation phonique)

A+

Vincent

[agitateur]

beaucoup de choses à dire, je vais plus court avec un lien vers ...moi même. PAs mal de lecture, mais pour un apprt entier ça vaut le temps passé.
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

Sinon:
- tu ne parles pas des ouvrants, il faut s'y pencher ( interne éventuellement mais surtout externe )
- une laine "légère " est tout à fait convenable en phonique
- les solutions minces de 5 ou 6 cm sont à oublier: soit tu pousses à 10, soit ...ne fais rien.
- attention, le schéma isover n'est pas une boite dans la boite. Dans une "vraie" box in the box, le plafond repose sur les parois latérales, qui reposent elles même sur le sol flottant. C'est primordial, la boite interne n'a pas de contact "dur" et phoniquement conducteur avec le bâti ancien. Ce qui exclu de fait le duo tech puisque les traverses en bleu vont tout ruiner. Ca suppose aussi une ossature du type "costaud", donc plutôt du Styl Prim que du rail 48.
- focalises toi sur la qualité de la stratégie et de la réalisation, c'est là dessus que le résultat se fera...ou pas. Oublies les BA "phoniques", trop cher pour le maigre surcoût.Beaucoup mieux que du BA phonique: 2 couches croisées de BA 13 standard.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sil20-94]

Bonjour et merci de vos réponses

Bonsoir,

Quelque soit la solution que tu retiendra, je te conseil de faire ces travaux dans une seule pièce pour tester et pas la chambre si possible.
Parce que la chambre est la pièce où le silence est le plus important alors si ta solution n'est pas assez efficaces se serai dommage de devoir tout casser.

Malheureusement, l'appartement est vide, je compte faire les travaux pour y habiter après et je ne peux pas faire un "demi déménagement", d'autant plus que je ne peux pas traiter qu'une pièce et juger de son efficacité car elle ne sera pas rempli de meubles et je pense que cela joue pas mal sur les réverbérations de bruits.

Salut,

Je pense que vu les épaisseurs dont tu disposes, les croisements rails/gaines seront autant de "trous" dans ton isolation phonique.

Je crois que tu devrais reconsidérer tes problèmes de réseaux sous deux options :
- faire des saignées dans les murs pour passer derrière l'isolant (c'est simple à faire, la complexité c'est de tracer les bons chemins).
- utiliser des plinthes techniques pour passer devant le parement (courants faibles notamment).

Ainsi tu pourrais revenir aux solution collées moins chères et plus efficaces en petites épaisseurs.

Je pense qu'il faudra poser du femacel partout, sinon tu ne pourras rien accrocher aux murs (les chevilles placo vont littéralement trouer ton isolation phonique)

A+

Vincent

J'ai déja pensé à cette solution (saignée non recouverte puis ba13 avec isolant déja collé dessus) mais j'ai beaucoup de murs porteurs et la norme pour les saignées m'a l'air assez contraignantes (espacement entre chaque, hauteurs, etc...)
Quant au trous dans l'isolation, je pensais justement faire descendre mes gaines icta entre chaque fourrure, pour éviter de comprimer la laine (à la limite juste l'entailler legerement) selon le schéma suivant:


Quant au fermacell j'avoue que je n'ai pas étudié la solution, maintenant que tu m'en parle c'est vrai qu'il faut que je vois si cela change beaucoup le montage.

beaucoup de choses à dire, je vais plus court avec un lien vers ...moi même. PAs mal de lecture, mais pour un apprt entier ça vaut le temps passé.
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

Sinon:
- tu ne parles pas des ouvrants, il faut s'y pencher ( interne éventuellement mais surtout externe )
- une laine "légère " est tout à fait convenable en phonique
- les solutions minces de 5 ou 6 cm sont à oublier: soit tu pousses à 10, soit ...ne fais rien.
- attention, le schéma isover n'est pas une boite dans la boite. Dans une "vraie" box in the box, le plafond repose sur les parois latérales, qui reposent elles même sur le sol flottant. C'est primordial, la boite interne n'a pas de contact "dur" et phoniquement conducteur avec le bâti ancien. Ce qui exclu de fait le duo tech puisque les traverses en bleu vont tout ruiner. Ca suppose aussi une ossature du type "costaud", donc plutôt du Styl Prim que du rail 48.
- focalises toi sur la qualité de la stratégie et de la réalisation, c'est là dessus que le résultat se fera...ou pas. Oublies les BA "phoniques", trop cher pour le maigre surcoût.Beaucoup mieux que du BA phonique: 2 couches croisées de BA 13 standard.

Je suis en train de lire ce post en effet c'est intéressant
- Les ouvrants: fenêtre et porte fenêtre double vitrage de 5 ans avec un "aérateur" au dessus de chaque fenêtre (donc je sais que tout le bruit aerien du train passera par la, mais pas le choix...), je ne fais pas d'isolation sur les cloisons interieurs (sejour/ chambre ou chambre/salle de bain), car sinon je perdrais encore plus d'epaisseur, donc les 2 portes concernés ne seront pas isolés.
Quant à la porte d'entée, c'est une porte blindée et je pense juste rajouter ou un rideau antibruit dessus, ou un isolant collé, je ne sais pas encore
- Laine légère, là j'avoue qu'on ma surtout dis l'inverse... je ne sais plus trop quoi penser.
- Ta critique sur les appuis bleus duotech en polymere, j'ai pensé exactement la même chose, sauf que je ne vois pas trop pourquoi une grosse boite comme placo aurait dépensé des fortunes dans le développement et la mise sur le marché d'un produit dédié a l'isolation phonique, qui ne marcherais pas du tout.
- 10cm d'epaisseur je ne peux pas me le permettre, cela me fera perdre 3m², sur 40m² c'est trop. (impossibilité de rentrer mon lave linge dans la salle de bain par exemple etc...)
Je sais que je parais utopique et que tout le monde me dit que 5/6cm n'est pas suffisant, mais je me dit que ma solution, même si elle est loin d'égaler une vraie isolation acoustique épaisse, sera toujours "mieux que rien"

[Vince44]

J'ai déja pensé à cette solution (saignée non recouverte puis ba13 avec isolant déja collé dessus) mais j'ai beaucoup de murs porteurs et la norme pour les saignées m'a l'air assez contraignantes (espacement entre chaque, hauteurs, etc...)

Pourquoi non recouvertes? Si tu fais des "bonnes" saignées avec du plâtre solide dedans, tu risques moins de faire une connerie. Pour la norme, oui, c'est contraignant, maintenant tu peux y palier en concevant ton installation électrique de façon à en limiter le nombre et la section (utilisation massive du 12V, boites de dérivation judicieusement placée, pourquoi pas du sans fil pour les inter....). Passage en "apparent" (mais derrière les meubles/appareils) dans les pièces à aménagement fixe (sdb, cuisine, coin buanderie...).
D'ailleurs, j'imagine qu'une partie de l'installation est déjà en saignées du coup. Tu pourrais ne pas la refaire, juste ajouter quelques prises 220V et surtout des inter sans fil et prises 12V/réseau.

Quant au trous dans l'isolation, je pensais justement faire descendre mes gaines icta entre chaque fourrure, pour éviter de comprimer la laine (à la limite juste l'entailler legerement) selon le schéma ...

A priori, si il faut mettre un vide c'est de l'autre côté de l'isolant en phonique, A tout le moins ça serait mieux de remplir. Par contre mais où est le pare-vapeur??? tu parles d'entailler la laine mais si le PV est dessus, comment tu gères?

Quant au fermacell j'avoue que je n'ai pas étudié la solution, maintenant que tu m'en parle c'est vrai qu'il faut que je vois si cela change beaucoup le montage

Si tu fais ce qu'il y a sur ton schéma, le placo sera pas pire, c'est pas forcément une bonne idée de percer à l'aveugle si les gaines sont juste derrière... D'un autre côté, sans isolant derrière, le placo c'est "faiblard"...

- Ta critique sur les appuis bleus duotech en polymere, j'ai pensé exactement la même chose, sauf que je ne vois pas trop pourquoi une grosse boite comme placo aurait dépensé des fortunes dans le développement et la mise sur le marché d'un produit dédié a l'isolation phonique, qui ne marcherais pas du tout.

Je ne connais pas le dossier mais la question me fait sourire...
Pourquoi les cigarettiers mettent des additifs toxiques qui accélèrent la dépendance? Pourquoi Total fait du bio-carburant plus polluant que le crado-carburant? ....
L'argent peut-être?

A+

Vincent

[sil20-94]

Pour la norme, oui, c'est contraignant, maintenant tu peux y palier en concevant ton installation électrique de façon à en limiter le nombre et la section (utilisation massive du 12V, boites de dérivation judicieusement placée, pourquoi pas du sans fil pour les inter....). Passage en "apparent" (mais derrière les meubles/appareils) dans les pièces à aménagement fixe (sdb, cuisine, coin buanderie...).
D'ailleurs, j'imagine qu'une partie de l'installation est déjà en saignées du coup. Tu pourrais ne pas la refaire, juste ajouter quelques prises 220V et surtout des inter sans fil et prises 12V/réseau.

Je ne veux pas réutiliser l’électricité existante car les fils ont 50 ans, pas de terre dans les gaines et je ne suis pas sur mais je pense que, au vu de ce que j'ai deja démonté, toute l'elec passe dans des gaines minuscules coulées dans la dalle, donc je refais tout par dessus. (nouvel emplacement pour la GTL, passage du consuel, passage d'edf pour deplacer le disjoncteur au nouvel endroit, etc. etc...)
Je suis plutot "contre" l'utilisation du 12v a part dans la salle de bain, je trouve que les transfos peuvent facilement tomber en panne et être difficile a remplacer, je mettrais juste des transfos 12v "cachés" dans les meubles pour mes bandes de led de cuisine et dressing,
Quand au passage en apparent derriere les meubles de cuisine par exemple, j'y ai pensé aussi, c'est prévu.
je compte mettre en tout une douzaine de prise rj45, câble grade 3tv bien rigide qui apparemment ne supporte pas d’être passé dans plus petit que de l'icta 25 (apres encore une fois, je n'ai jamais fait, j'essaye juste de m'instruire) donc de toute façon, impossible de passer tous ces câbles ailleurs que dans des gaines.

Pourquoi non recouvertes? Si tu fais des "bonnes" saignées avec du plâtre solide dedans, tu risques moins de faire une connerie.

En fait quand je parlais de "non recouvertes" je voulais dire dans le cas ou je mets l'isolant par dessus, vu que j'ai lu qu'il fallais prévoir de creuser plus profond que le diametre de la gaine pour pouvoir reboucher, je me dis, autant creuser juste a la profondeur de la gaine et ne pas reboucher (juste fixer la gaine avec du scotch ou des clous), vu que l'isolant ira par dessus

Par contre mais où est le pare-vapeur???

je comptais remplacer a cet endroit par de l'adhesif genre vario tape, mais pour la plus grande partie, l'isolant sera sur des murs mitoyen aux voisins ou a la cage d'escalier donc pas d'ecart de temperature.

Si tu fais ce qu'il y a sur ton schéma, le placo sera pas pire, c'est pas forcément une bonne idée de percer à l'aveugle si les gaines sont juste derrière... D'un autre côté, sans isolant derrière, le placo c'est "faiblard"...

je comptais de toute facon faire un schéma de mes gaines et de leurs position pour savoir ou percer justement,
après je vois que tu as l'air calé sur le sujet, si tu me dis que généralement on passe les gaines électriques derrière l'isolant coté mur et pas devant coté placo, je pourrais revoir ma solution ...

[sil20-94]

Je pense qu'il faudra poser du femacel partout, sinon tu ne pourras rien accrocher aux murs (les chevilles placo vont littéralement trouer ton isolation phonique)

Vincent

Je suis en train d’étudier la solution, le fermacell 12.5 fait 15kg/m² contre 11.8kg/m² pour le placo phonique et le surcout n'est pas énorme.
J’imagine que le fermacell sera donc meilleur en terme de performance acoustique ? si oui, cela pourrais être une solution d'en mettre partout, même à la place de l'habito que je voulais mettre aux elements de cuisine.

Seulement, il y a des bords amincis et des bords droits, je ne vois pas lequel pourrais être le mieux en phonique (en simple peau) ?

Faut il un fermacell special pour les pièces humides ? (je mettrais un mortier d'etancheité aux parois de la douche avant le carrelage, mais dans le reste de la pièce ?)

Je vais juste en ch*er comme jamais pour monter les 20 plaques de 45kg dans l'appartement (faut que je vois si ça passe dans l'ascenceur avant )

[agitateur]

Pour la porte blindée, ne fais rien: ce sera moins cher et pas moins bon.

Sur le rapport masse surfacique / prix au M², jettes un oeil aux BA 15 et 18. En terme d'isolement, 12 ou 15 Kg par mètre carré, c'est presque kif kif en fait. Voir double BA13 standard croisé, et là sera bien mieux.

Pour l’électricité, l'idée est de faire un seul trou dans une seule boite ( = une seule pièce ) et ensuite de distribuer l'ensemble des prises et autres connexions dans l'intérieur de la pièce par goulotte. Je parle de trou dan sla paroi "lourde", donc le BA / placo / fermacell.

Les saignées dans la laine, c'est pas grave et ça compte pas.

[sil20-94]

Pour la porte blindée, ne fais rien: ce sera moins cher et pas moins bon.

En fait j'ai etudié la porte et retrouvé la facture des années 80, c'est une simple porte en bois, sur laquelle a été plaqué une feuille de metal de quelques dixieme d'epaisseur, coté interieur de l'appartement, et avec une serrure 3 points, je pourrais donc la raccourcir facilement pour gerer ma surélévation de sol, mais au niveau phonique, c'est pas terrible je pense.

Sur le rapport masse surfacique / prix au M², jettes un oeil aux BA 15 et 18. En terme d'isolement, 12 ou 15 Kg par mètre carré, c'est presque kif kif en fait. Voir double BA13 standard croisé, et là sera bien mieux.

Je suis attiré bêtement (oui comme un pigeon mais je l'admets ) par le marketing fermacell sur la resistance (20 kg vis a bois, 50 avec une cheville molly), je ne trouve pas ces données pour du placo phonique.
Et surtout je me répète mais je suis au milimètre près, un double ba13, c'est 13mm de plus, 7.3cm en tout, c'est trop.

Pour l’électricité, l'idée est de faire un seul trou dans une seule boite ( = une seule pièce ) et ensuite de distribuer l'ensemble des prises et autres connexions dans l'intérieur de la pièce par goulotte. Je parle de trou dan sla paroi "lourde", donc le BA / placo / fermacell.

Les saignées dans la laine, c'est pas grave et ça compte pas.

En fait l'appartement sera constitué d'une piece sejour/cuisine ouverte séparé par un bar, donc il y a "une" grande pièce de 25m², une chambre et une salle de bain, en sachant qu'il y aura une quinzaine de prise de courant dans cette piece principale (toutes les prises du salon,toutes les prises de la cuisine, les prises specifique plaques four frigo etc..), 8 rj45, des prises hauts parleurs, 5/6 interrupteurs. etc... je ne peux pas passer tout ça dans une plinthe, ou alors une tres grosse et le courant fort sera collé au courant faible, pas glop .

[Vince44]

Salut,

Le fermacell, effectivement, l'intérêt c'est la fixation des objets dessus...

Bords droit ou amincis, c'est un choix, cela dit, si ton ascenseur ne prends pas les grandes plaques, t'est bon pour les 100x150 et donc les bords droits

Le fermacell est "hydro" tu peux l'utiliser en SDB

[sil20-94]

Le fermacell est "hydro" tu peux l'utiliser en SDB

Merci , ça confirme ce que je pensais,
je pense que je vais faire ça, et puis sinon je trouverais des copains pour monter les plaques au 5e etage par les escaliers
par contre, en parlant de poids, je vais en avoir pour a peu pres 1Tonne de plaque pour les murs, 1Tonne de plaque pour le sol, la dalle béton de l'appartement supportera t-elle le poids ? (je ne parle pas d'une fois tout réparti, mais de la journée ou je vais tout acheter et tout poser sur deux gros tas dans la meme pièce ?

Bords droit ou amincis, c'est un choix,

Si j'ai bien compris, pour le bord droit, je dois encoller le champ de la plaque précedente, et poser la nouvelle plaque par dessus ? j'ai lu que certaines plaques bord droit se fissuraient dans le temps, je ne vois pas pourquoi ?

[DenisPlaco]

Bonjour,

Je suis en train d’étudier la solution, le fermacell 12.5 fait 15kg/m² contre 11.8kg/m² pour le placo phonique et le surcout n'est pas énorme.
J’imagine que le fermacell sera donc meilleur en terme de performance acoustique ? si oui, cela pourrais être une solution d'en mettre partout, même à la place de l'habito que je voulais mettre aux elements de cuisine.

Seulement, il y a des bords amincis et des bords droits, je ne vois pas lequel pourrais être le mieux en phonique (en simple peau) ?

Faut il un fermacell special pour les pièces humides ? (je mettrais un mortier d'etancheité aux parois de la douche avant le carrelage, mais dans le reste de la pièce ?)

Je vais juste en ch*er comme jamais pour monter les 20 plaques de 45kg dans l'appartement (faut que je vois si ça passe dans l'ascenceur avant )

Quelques informations techniques complémentaires sur Habito® :

- Poids au m² : 12 kg
- Fixation sur les ossatures métalliques avec vis spécifiques Habito®
- Accrochage jusque 20 kg avec une simple vis à bois et jusque 60 kg avec une cheville métallique à expansion
- Existe en version Hydro en 1200 et 600 de large
- Plus de caractéristiques à partir d’ici https://www.placo.fr/placolog/Catalo...FilterAction=1

Les performances en acoustique sont proches de celles des Placophonique®. Voir sur ce tableau https://www.placo.fr/content/downloa...-resistant.pdf

A dispo si besoin

Cordialement