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Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

  1. #1
    SN68

    Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Bonjour à tous,

    Je lis avec attention depuis quelques temps les pages de ce forum et après avoir trouvé plein de pistes et d’info j’aimerai profiter des lumières de certains pour des conseils plus affinés.

    Pour la présentation nous sommes un jeune couple avec 2 enfants, en Alsace. Nous avons à notre actif une rénovation plutôt lourde, faite un peu rapidement et parfois à l'économie.

    Aujourd’hui on achète une maison alsacienne à colombages (donc ancienne, avant 1800) ou tout est à refaire, avec une tres grande surface (300m2 habitables), et on fera sans plus appel à des entrepreneurs pour cause de manque de temps.

    1ère operation : faire vider la maison (arrachage des planchers empilés, faire sauter les cloisons non porteuses) pour essayer d’y voir plus clair dans les murs porteurs et l'état des charpentes, la réalité des niveaux et j’en passe !

    Ensuite il faut faire des travaux de charpentes et de couverture.
    On va coupler cette opération à l’isolation et c’est la que ça se corse !

    Une isolation par l’extérieur est envisagé sur la moitié de la toiture pour laisser apparentes la charpente dans une très belle pièce en comble (60m2), isolation par l’intérieur pour le reste de la toiture et les murs, et pose d’huisseries neuves.

    La question isolation : on a actuellement de la LV sur 35cm dans notre comble à nous, et il y a fait chaud l’été. J’ai d’abord pensé à un isolant différent de la LV pour ne pas subir à nouveau ce problème (et à cause de mon cote ecolo) puis j’ai trouvé ici même un doc qui disait que le déphasage ne changeait pas tellement la donne. Un avis ? Des infos ? On s’applique plutôt sur un puit de galet et des velux avec volets extérieurs pour gérer le chaud de l’ete ?

    La deuxième question chaud/froid : La maison est sur 3 niveaux + une cave semi enterrée.

    Au rdc un garage et 2 parties habitables : une qui sera l’entrée + une pièce d’usage non défini, et l’autre 4 pièces destinées à être des chambres et accessibles que par le premier étage ou par une cour.

    Au premier un grand espace de vie + 3 pièces et une sdb.

    Au 2ème cette grande pièce sous combles (5m de plafond au plus haut) et 100m2 dont on ne sait pas encore quoi faire.

    La question est : est-ce une bonne idée de faire des ouvertures entre le rdc et le 1er et entre le 1er et le 2ème ? J’avais pensé faire une «*cage d’escalier*» ouverte d’une part, et tendre un filet de catamaran dans les combles pour un espace de détente+apport de lumière d’autre part. Mais si c’est pour que les volumes à chauffer/refroidir soit ingérables c’est pas la peine...

    Pour le chauffage je vous exposera ma réflexion après, je crois que c’est assez dense !

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Salut,

    Une réponse rapide sur la chaleur l'été et le déphasage.

    La chaleur est apportée par:

    - les fenêtres mal-exposées/protégée (Velux sans volet extérieur = panneau solaire!)
    - les murs et le toit via l'isolation (si il y en a)
    - la ventilation (qd il fait chaud)
    - la montée de la chaleur des niveau inférieurs
    - les apports internes

    Elle est combattue par :

    - la clim
    - l'inertie (qui stocke quand il fait chaud ) associée à ...
    - la ventilation (quand il fait frais)

    Le déphasage permet principalement de décaler ce qui passe par les toits et les murs (le R de l'isolant, de réduire ce qui passe).

    On voit bien que la question de la chaleur dans les combles dépend de beaucoup plus que du déphasage. Tout comme l'inertie ça n'a de sens que si on peut le combiner à une forte ventilation quand il fait froid.

    Est-ce que le déphasage est utile tout court? Comme tu dis, les avis sont partagés.

    Chez moi (combles avec 35cm de ouate de cellulose + 4 cm fibre de bois haute densité) j'ai la conviction de le constater. Et concernant les études, pour moi, elles ne prouvent rien (ni dans un sens ni dans l'autre).

    Celles des fabricants sont purement théoriques, celles sur simulation informatique :
    - 1: le paramétrage d'usine du moteur de calcul d'un logiciel fréquemment utilisé ignore les temps de transferts dans les isolants car ils sont légers. C'est pour simplifier les calculs. Si ce paramètre n'est pas modifié (et on n'a pas l'info pour les études cités) comparer des simulations en changeant par exemple LDV contre laine de bois HD ne va rien donner puisque le moteur va compter déphasage = 0 dans les deux cas, donc la comparaison des deux modèles va aboutir à : pas de différence.

    - 2 : le déphasage est un phénomène facile à "écraser" dans un modèle ou dans la vraie vie. Si l'isolant est épais, il n'y a plus beaucoup à déphaser, et du coup, les autres apports si ils ne sont pas fortement réduits vont rendre les apports par les parois isolés minoritaire. Si tu laisses un Velux mal exposé sans volets par exemple, il va tellement inonder la pièce de chaleur en soirée que savoir si le gros de ce qui traverse la toiture passera entre 16 et 22h ou entre minuit et 6h ne changera rien. Dans le même ordre d'idée, si t'as beaucoup d'inertie, elle sera capable de stocker tous les apports qui passent par la toiture isolée, peu importe l'heure, donc déphasage ou pas, ça ne se verra pas.

    Pourquoi je le constate chez moi alors ? Et bien je pense que c'est parce que j'ai de l'inertie MAIS pas tant que ça dans les combles et je laisse la chaleur y monter (combles isolés mais utilisés en stockage), par contre j'ai des volets roulants sur les Velux et pas d'apport interne. Au final, quand je rentre de soirée à 2h par exemple et que je vais ouvrir les Velux je sens que le plafond est plus chaud que si j'y vais à 22h30. Pourtant, il ne fait presque pas plus chaud dedans et bien moins de dehors.

    Ma conclusion perso : si tu peux bien travailler sur tout ce que j'ai cité ça vaut le coup de faire du déphasage. ça ne fera pas une différence énorme mais possible que très ponctuellement, à l'heure du coucher, ça puisse te faire gagner autour de 2°C dans les pièces concernées.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 01/06/2018 à 15h05.

  4. #3
    SN68

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Merci pour cette réponse ! On va effectivement bien réfléchir à tous les autres facteurs de chaleur en été...

  5. #4
    MarcIsover

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Bonjour,

    L’étude que vous avez pu lire (il en existe au moins deux qui aboutissent aux mêmes conclusions : CSTC & EMPA) et certains intervenants chevronnés (je pense notamment à Mickele91 pour ne pas le nommer et à son étude thermique que l’on doit pouvoir retrouver dans ses posts qu’il a fait réaliser à titre privé) arrivent aux mêmes conclusions. A savoir, les trois premiers paramètres pour ce fameux confort d’été sont :

    - Occultation des ouvrants par l’extérieur : je parlerai quant à moi de radiateur allumé à pleine puissance en plein été dans le cas contraire

    - Sur ventilation nocturne du comble pour refroidir le bâti dont la masse est autrement plus importante que celle de l’isolant sauf en cas de construction « légère » type maison à ossature bois (d’où l’intérêt des dalles béton dans ce cas)

    - Forte résistance thermique pour freiner la pénétration de la chaleur (ça marche aussi en hiver dans l’autre sens )

    La masse de l’isolant vient ensuite, et son importance est donnée pour 1°C (selon les études) alors que celle des protections solaires et la sur-ventilation varient de 1 à 4°C environ.

    Cordialement

    P.S. : je vous redonne les liens vers ces études si vous le souhaitez.

  6. #5
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Salut,

    Citation Envoyé par MarcIsover Voir le message
    L’étude que vous avez pu lire (il en existe au moins deux qui aboutissent aux mêmes conclusions : CSTC & EMPA) et certains intervenants chevronnés (je pense notamment à Mickele91
    Ce que je dis plus haut s'applique notamment à l'étude de l'EMPA et celle de Mickele. Celle du CSTC je ne la connais pas (ou ça ne me reviens pas). Je veux bien le lien...

  7. #6
    MarcIsover

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Il n'y a qu'à demander pour être servi http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

  8. #7
    SN68

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Merci, c’est très clair en plus d’etre argumenté et ça me conforte définitivement dans l'idée de ne pas se ruiner en matériaux fortement déphasants pour pouvoir mettre le budget sur d’autres postes !

    Et pour cette histoire de circulation de l’air ? C’est malin de faire un gros trou entre 2 étages en terme d’efficacité/confort thermique ?

  9. #8
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Citation Envoyé par MarcIsover Voir le message
    Il n'y a qu'à demander pour être servi http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415
    Merci,

    Bon, donc là, à voir le graphe on a au moins le point 2 de mes objections qui rentre en compte : sans protections solaire, bien sûr que le déphasage est quasi invisible, l'immense majorité des apports passant par les surfaces vitrées...

  10. #9
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Citation Envoyé par SN68 Voir le message
    Merci, c’est très clair en plus d’etre argumenté et ça me conforte définitivement dans l'idée de ne pas se ruiner en matériaux fortement déphasants pour pouvoir mettre le budget sur d’autres postes !
    T'es pas obligé de te ruiner... Mais effectivement, si il faut rogner sur un élément de confort estival, ça peut être celui là!

    Citation Envoyé par SN68 Voir le message
    Et pour cette histoire de circulation de l’air ? C’est malin de faire un gros trou entre 2 étages en terme d’efficacité/confort thermique ?
    Oui, globalement il faut penser à la façon de faire un p... de courant d'air la nuit. ça passe par des fenêtres prévues pour ça au RDC aussi (avec barreaux et éventuellement moustiquaires) et judicieusement placées.
    Ou avec des trous + ventilos adaptés..

  11. #10
    TioChanclas

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Bonjour,

    En rénovation lourde, on pourrait même imaginer un groupe vmc surdimensionné spécialement dédié à la surventilation nocturne, ou des tabatières en guise de soupapes...

    Je confirme tout ce qui a été dit : déphasage et-ou inertie ne font que retarder le moment fatidique où la chaleur sera exécrable à l'étage... Ca peut suffire, mais le plus sûr est de gérer la montée en température, en profitant de chaque baisse de température pour rafraîchir l'intérieur.
    Hors cela, point d'autre salut que les foutues clims.

  12. #11
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Salut TioChanclas,

    Je doute qu'un groupe VMC soit adapté, à moins de mettre celui d'un hôpital sur une maison

    SK avait fait des mesures et je crois qu'il avait trouvé un facteur énorme (de mémoire je dirais 50) entre les débit de renouvellement d'air VMC classique et les courants d'air qu'on fait l'été pour rafraichir.

    Par contre, désenfumage, aérateur de stabulation, ... on peut penser à des trucs comme ça!

    A+

    Vincent

  13. #12
    TioChanclas

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Re,

    nous sommes d'accord, une surventilation par vmc a ses limites, mais chacun ici sait que ce système a pour vocation de renouveler l'air ambiant grâce à l'air extérieur...

    Prenons un cas de figure concret :
    Nous dormons à deux dans une petite chambre. L'été, malgré toutes nos attentions (ventilation au plus frais, volets au plus de soleil etc...), la chaleur finit par rentrer (tu parles, inertie proche de zéro et 18 cm de laine de verre, ça va pas chercher loin...).
    Si on ne ventile ni surventile, les calories que nous dégageons aggravent (très-trop) vite la situation et la température augmente immanquablement.

    Nous pouvons donc choisir de souffrir de la chaleur, de climatiser, ou de (sur)ventiler pour limiter la casse.
    Or dormir fenêtre ouverte n'est pas toujours possible selon l'environnement. Au moins une vmc qui envoie un peu renouvelle-t-elle autant que possible l'air intérieur lorsqu'il est plus froid dehors, et limite donc la casse...
    C'est dans ce sens de "limiter la casse" que je proposais ces options de tabatière ou vmc...

  14. #13
    SN68

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Un ventilateur domestique devant une fenêtre en comble aura une meilleure efficacité non ? J’ai regardé les débits on ne parle plus du tout de la même chose si on compare à une vmc !

    Et pour l’inertie, je ne me trompe pas en pensant qu’en hiver c’est aussi quelque chose d’interessant ? Ou des gros murs de vielle construction peuvent être un point négatif pour le confort d’hiver ?

  15. #14
    TioChanclas

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Oui... et non.
    Si vous mettez toutes les aspirations d'une vmc sur votre chambre et en pompez 300m3/h, ça va pulser!
    Et le coup du ventilateur ne fonctionnera de toutes façons que si la porte est ouverte... Sauf que lui est forcément dans la pièce, et le bruit peut gêner.

    Après, c'est une question d'arbitrages.

    Sachant que ce qui fonctionne le mieux, c'est l'inertie, très intéressante l'hiver aussi si elle est à l'intérieur de votre habitation principale, puisqu'elle va lisser les températures sur la journée, évitant les montagnes russes que j'ai chez moi!!!

  16. #15
    Vince44

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    Salut,

    @TioChanclas : oui, c'est mieux que rien, mais il faut avoir conscience que c'est loin du bon gros courant d'air.

    Citation Envoyé par SN68 Voir le message
    Un ventilateur domestique devant une fenêtre en comble aura une meilleure efficacité non ? J’ai regardé les débits on ne parle plus du tout de la même chose si on compare à une vmc !
    Je ne suis pas sûr, un ventilateur devant une fenêtre peut créer un flux circulaire autour de lui et ne fera pas nécessairement de renouvellement dans la maison...

    Perso j'ai un projet de mettre un ou deux ventilateurs de ce type au R+2 en extraction: https://www.amazon.fr/200-850-m%C2%B...aut+d%C3%A9bit

    Et pareil, mais en insufflation, au RDC. Sur minuterie...

    Citation Envoyé par SN68 Voir le message
    Et pour l’inertie, je ne me trompe pas en pensant qu’en hiver c’est aussi quelque chose d’interessant ? Ou des gros murs de vielle construction peuvent être un point négatif pour le confort d’hiver ?
    Le seul problème c'est en usage intermittent (maison secondaire) et, marginalement, si t'as très peu d'apports gratuits (solaires notamment), mais il n'y a vraiment que l'usage intermittent qui puisse contre-balancer le bénéfice estival...

    A+

    Vincent

  17. #16
    SK69202

    Re : Isolation, aménagement et chauffage pour une rénovation !

    SK avait fait des mesures et je crois qu'il avait trouvé un facteur énorme (de mémoire je dirais 50) entre les débit de renouvellement d'air VMC classique et les courants d'air qu'on fait l'été pour rafraichir.
    C'est à nouveau en mesure pour cet été, les mesures de l'année dernière sont trop entachées d'erreur, l'affaire n'est pas simple pour un calcul rigoureux et le matériel pour mesurer des valeurs de flux est hors de prix pour juste de la curiosité, donc j'ai pris des hypothèses pour chez moi.

    Disons que le 3 juin de cette année, 24h de ventilation mécanique (modéré) ont remué de l'ordre de 3500m3 et 4 H d'ouverture d'une fenêtre et d'un velux en flux traversant de l'étage avec 10km/h de vent moyen en ont bougé de l'ordre de 1500m3.
    L'effet est immédiat sur la température instantanée, mais il faut de la durée de ventilation, si on ne veut pas qu'elle remonte en flèche à la fermeture des battants.

    En théorie j'ai 11000 m3/24H possible en extraction et 23000m3/11H avec 10km/h de vent de sur-ventilation de nuit à l'étage.
    Je pense donc à cette heure que même si le ratio n'est pas de 50, il est très fort. Un truc, c'est que chez moi, les huisseries sont assez petites, et comme les flux d'air dépendent beaucoup de la surface de passage.

    En gros, il faut chercher à avoir le maximum de surface de passage possible et en flux traversant si possible. Les ventilateurs mécaniques pour améliorer ces flux devraient prendre en compte les gradients thermiques et le sens du vent.

    Perso je m'oriente vers un 180/250m3/h sur prise (c'est une ré-utilisation, mais un gros débit est souhaitable) qui ira se nicher dans un sens ou dans l'autre (vent nocturne), dans l'ouverture d'un velux (bruit hors des chambres). L'étanchéité parfaite n'est pas requise, si il y a des huisseries ouvertes qui interdisent une dépression massive dans la maison.
    Avec un rez de chaussée souvent plus frais que l'air extérieur, il me faut un système pour forcer le flux traversant à l'étage seulement, surtout quand le vent est faible.
    Je ne surchauffe qu'à l'étage (<25°C quand même), sauf chaleur type 2003 ou le rafraichissement concernait aussi le rez de chaussée.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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