Ouate de cellulose : laquelle prendre ?

[mdc8888]

C'est vrai qu'ils auraient pu mieux réagir...
La, franchement, c'est assez flou.
Heureusement que certains se mobilisent (même un revendeur !)
-----

[vinsurvain]

Du nouveau sur le dossier :
Coup de fil de Mr Legrand président de l' Ecima, qui semble vraiment décidé à résoudre le problème.
Coup de fil du revendeur tout à l'heure et il y a du changement : en fait mon devis avait été réalisé sur Homatherm, mais le vendeur(qui ne fait plus partie de la société maintenant) avait livré de l' Isocel M (question de prix, je pense). Ayant parlé de toutes les marques et n'ayant plus les sacs maintenant, je ne me souvenais plus de la marque et à vrai dire peu m'importait car les caractéristiques sont pratiquement semblables.

Ceci explique pourquoi Mr Legrand me disait que j'étais un cas... isolé () chez Homatherm.
Donc, à priori, pas de soucis avec Finefloc d' Homatherm : je tenais à le préciser. Du moins avec l'ammoniaque.

Le revendeur vient voir sur place d'ici 1 heure. Le dossier avance...

[invitea36f51e6]

Content pour toi
Et heureux aussi que l'Ecima soit efficace !
Tiens nous au jus...

[fuit]

Hello

Bonne news au moins tu n'es pas abandonné...
J'attends de voir ce qu'ils vont te proposer en remplacement, avec ou sans sdb ?

J'ai bientôt 3to à acheter et je suis toujours perdu...

[invitea36f51e6]

Pour l'instant, avec sel de bore semble le plus sage AMHA.

Ton achat, c'est quand ?

[vinsurvain]

Le revendeur est passé et constaté les odeurs : il n'a pas insisté et vite senti qu'il y avait bien de l'ammoniaque.
Mais, toujours le même problème : au moment de la facture et de la fabrication, avril 2012, Isocel ne contenait pas d'ammonium. C'était soi-disant au bore. Disons que c'est le fabricant qui l'a affirmé au revendeur.
Ce qui est manifestement impossible vu l'odeur actuelle.
Produit qui ne correspondait pas à l'étiquetage ? Pas de contrôle ? Je trouve ça bien flou...

[invitea36f51e6]

Flou, c'est le moins qu'on puisse dire.
Et niveau traçabilité, c'est pathétique

[palus06]

tu n'as pas essayé de contacter ceux qui sont dans le même cas que toi (cf autres forums où on en trouve) pour voir si c'est le même fournisseur et ensuite pourquoi pas vous réunir pour défendre vos droits?

[fuit]

décembre/janvier pour février, justement j'hésite à repousser la commande un peu histoire que tout cela se clarifie...
Je ne sais pas qui va statuer et si qqu'un va statuer ou pas. J'aurai tendance à dire avec sdb mais si dans 25ans à la revente on me dit, quoi sdb ? non mr faut tout virer par une ets spécialisée et retraiter...
diable !

[invitea36f51e6]

C'est vrai, tu as raison. On ne sait pas ce qu'il en sera dans 20 ans...
Et si tu peux attendre un peu, c'est mieux.
Perso, je pense qu'en janvier, on en saura plus...

Sinon, y'a toujours la solution des ouates sans sel de bore qui n'ont pas eu de soucis d'odeur (il y en a...)

[vinsurvain]

tu n'as pas essayé de contacter ceux qui sont dans le même cas que toi (cf autres forums où on en trouve) pour voir si c'est le même fournisseur et ensuite pourquoi pas vous réunir pour défendre vos droits?

Non. J'attends de voir l'évolution des choses la semaine prochaine et ensuite j'aviserai.

...
J'aurai tendance à dire avec sdb ...

Moi aussi : ce sera avec bore.
C'est encore là ou l'on a le plus de recul.
D'après Mr Legrand, le bore ne serait pas dangereux à cette dose. L'Allemagne, les Etats-unis et bien d'autres pays ne l'ont pas interdit. En France, ou des représentants de grands groupes sont majoritaires dans les instances qui accréditent, on a voulu l'interdire. Pour gêner une filière ? Je ne te fais pas un dessin...
Vrai, pas vrai ? On peut se poser la question. Ce qui n'empêche pas de s'en poser aussi sur un étiquetage mensonger !

[mdc8888]

Pour info, il y a bien plus de sel de bore dans la laine de verre. Sauf qu'il est incorporé différemment...
Donc...

[Ecalgrain]

Mais, toujours le même problème : au moment de la facture et de la fabrication, avril 2012, Isocel ne contenait pas d'ammonium. C'était soi-disant au bore. Disons que c'est le fabricant qui l'a affirmé au revendeur.
Ce qui est manifestement impossible vu l'odeur actuelle.
Produit qui ne correspondait pas à l'étiquetage ? Pas de contrôle ? Je trouve ça bien flou...

@Vinsurvain:

Dans le guide des isolants de La maison écologique datée de février-mars 2012, la composition indiquée pour la ouate Isocell (il ya deux ouates Isocell dans le guide, une fabriquée en France, l'autre en Belgique, mais elles ont toutes les deux la même composition) c'est : 90% papier journal, 3% acide borique, 7% phosphate d'ammonium. La composition a peut-être changée juste après, mais de toute façon, il y avait apparemment quand même de l'ammonium en plus du bore.
Est-ce qu'il y a déjà eu des problèmes avec des ouates avec sel de bore + ammonium, ou est-ce que c'est toujours avec des ouates sans sel de bore?

Tu m'as un peu rassurée avec Homatherm, je venais de la faire insuffler sur une partie des rampants...

Quand je regarde les prix indiqués dans le dossier de La maison écologique, je vois une différence importante entre Homatherm et Isocell. Je trouve ça bizarre qu'après un devis établi pour de l'Homatherm on t'ait livré de l'Isocell.

[blondequisesoigne]

Bonsoir

Je vous fais un copier coller du message que j'avais mis dans l'autre fil sur la ouate:

[je suis bien incapable de discuter de l'avantage de tel ou tel produit par rapport a ses capacités d'isolation, sa mise en oeuvre ou tout autre "chose" technique mais je peux vous apporter quelques lumières sur la toxicité de l'acide borique. Vous pouvez consulter sur ce lien http://www.centres-antipoison.net/CCTV/index.html (chercher dans l'année 2009) des informations concernant cette toxicité. Vous verrez que les quantités nécessaires à une intoxication symptomatique grave vous obligerait a "manger" une quantité quelque peu indigeste de votre ouate!!!! Pour ce qui est de la voie respiratoire l'acide borique et ses sels ne sont pas des composés volatils et la ouate une fois dans vos murs je ne vois comment vous pourriez l'inhaler!! Quand aux poseurs professionnels j'ose espérer qu'ils mettront les tenues adéquates à cette pose.]

Je vous donne d'autre part le lien pour la fiche toxicologique INRS (mise à jour 2012) du Borax : http://www.inrs.fr/accueil/produits/...fINRS=FT%20287

Bonne nuit

BQSS

[vinsurvain]

Pour info, il y a bien plus de sel de bore dans la laine de verre. Sauf qu'il est incorporé différemment...

Vrai !
Il y a plein de sel de bore dans plein de produits du bâtiment en vente actuellement.
A part dans la ouate, produit écologique ou on essaye de le faire enlever... La France est donc le seul pays européen à vouloir le supprimer...
Les Allemands étaient furieux de la décision Française. C'est une partie de ce que j'ai retenu du long entretien téléphonique avec Mr Boeuf responsable d'Isocell. Il m'a appelé ce soir et viendra me voir la semaine prochaine. Je pense que mon problème sera assez vite résolu, Isocell assurera ses responsabilités et changera la ouate s'il le faut. C'est ce qu'il m'a dit.

Est-ce qu'il y a déjà eu des problèmes avec des ouates avec sel de bore + ammonium, ou est-ce que c'est toujours avec des ouates sans sel de bore?

Quand je regarde les prix indiqués dans le dossier de La maison écologique, je vois une différence importante entre Homatherm et Isocell. Je trouve ça bizarre qu'après un devis établi pour de l'Homatherm on t'ait livré de l'Isocell.

Je lui poserai la question la semaine prochaine.
Il reste toujours ce "flou" qui me chagrine : sans bore, avec, bore + ammonium, ammonium+ biocide ? Parce qu'il m'a dit aussi qu'il y a un biocide en plus dans celles sans bore !!! Lequel, je ne sais pas...
Tous les fabricants ont arrêté la fabrication de ouate avec ammonium depuis les problèmes rencontrés.
D'après lui, des études à long terme ont été réalisées sur des travailleurs au contact d'acide borique. Aucun souci médical constaté. Malheureusement, je n'ai pas de lien : je lui demanderai pour avoir une certification.
Voilà les dernières nouvelles.


Le prix public ne veut plus rien dire. Ce sont les remises qui font le vrai prix.

[vinsurvain]

@blondequisesoigne : nos messages se sont croisés. Merci pour ton lien.
Il va dans le sens de ce que m'ont dit les responsables des fabricants de ouate. Aux connaissances actuelles, le bore est le produit le plus sur.

[fuit]

Donc 20/20 tu aurais eu de la ouate isocelle sans sdb et elle sent. L'isocell avec sdb existe depuis longtemps ( je crois ) et sans soucis, non ?

[cpasmoi]

Je vous donne d'autre part le lien pour la fiche toxicologique INRS (mise à jour 2012) du Borax : http://www.inrs.fr/accueil/produits/...fINRS=FT%20287

Très intéressant ce lien.
On voit donc que le fameux sel de bore très très toxique est employé dans toutes les laines minérales et bizarrement, on voit plus trop les personnes qui critiquaient seulement la ouate

Maintenant, ils seraient intéressant de pouvoir comparer les proportions dans les différents matériaux pour savoir pourquoi on cherche à l'enlever dans la ouate et pas dans les autres produits.

[SK69202]

On voit aussi que les études sur les populations exposées naturellement ne sont pas significatives.

@+

[palus06]

oui, c'est vrai mais elles sont rétrospectives, épidémiologiques et ont souvent moins de valeur car beaucoup trop de variables à prendre en considération... (plus difficiles à interpréter)
ceci dit, elles vont dans le bon sens!

[vinsurvain]

Donc 20/20 tu aurais eu de la ouate isocelle sans sdb et elle sent. L'isocell avec sdb existe depuis longtemps ( je crois ) et sans soucis, non ?

Exact !
La date de ma facture est antérieure à la mise sur le marché de la nouvelle avec ammonium !!!
Je vais embaucher Sherlock... je voudrais être sur que certaines ouates "anciennes" ne contenaient pas d'ammonium mélangé avec du bore. Parce que ça me chagrine cette histoire. Comment ferait la mienne pour sentir l'ammoniac sans contenir d'ammonium, hein ?
Si vous avez une réponse, je suis preneur !

[SK69202]

Bonjour.

Les études devraient porter sur les gens (ou les rats) qui vivent sous (ou dans) la ouate, c'est étude ne portent que sur un composant et des populations qui sont en contact (eau à boire) avec les produits pas la ouate.
Le truc qui gène ici, c'est l'ammoniac qui diffuse, pas la ouate "toxique".

@+

[SK69202]

Re,

Je vais embaucher Sherlock... je voudrais être sur que certaines ouates "anciennes" ne contenaient pas d'ammonium mélangé avec du bore. Parce que ça me chagrine cette histoire. Comment ferait la mienne pour sentir l'ammoniac sans contenir d'ammonium, hein ?

Théorie perso, issus de mon expérience passée de la sémantique de l'Industrie.
Les additifs sont dans le produit pour plusieurs rôles:
Fongicide; Biocide; Retardant d'inflammation, et d'autres que j'ignore.
Les pourcentages sont variables en fonction des fabricants et du rôles qui est attribué au produit.

Untel va dire que sa ouate n'en a pas (du X), mais il parle d'un des rôles seulement, pas des autres rôles du produit.
Exemple théorique:
Le sel de bore comme biocide il en faut beaucoup et c'est soumis à étiquetage qui fait peur, donc il n'en met pas, mais comme retardant il en faut beaucoup moins et on l'y met pour ce rôle, untel dira alors que sa ouate n'en contient pas.
C'est à mon avis pour ça que depuis longtemps il y a mélange des genres, les ouates à l'ammonium qui ont quand même du bore et que l'on trouve certaine à l'ammonium validée depuis longtemps.

Comme les formules sont secrètes, le bio-habitant est perdu....

Juste ma théorie.

@+

[Ecalgrain]

Je vais embaucher Sherlock... je voudrais être sur que certaines ouates "anciennes" ne contenaient pas d'ammonium mélangé avec du bore. Parce que ça me chagrine cette histoire. Comment ferait la mienne pour sentir l'ammoniac sans contenir d'ammonium, hein ?

D'après le guide des isolants de La maison écologique de 2009, les ouates de cellulose contenaient presque toutes uniquement du sel de bore, de l'acide borique ou du borax. Seule l'Isol'ouate de Dammstatt contenait 4% d'acide borique et 8% d'hydroxyde d'alumine, l'Isocell de l'acide borique ou du phosphate d'ammonium, et du borax, la Climacell de CWA cellulose 10% de sel de bore ou de phosphate d'ammonium.
Je ne sais pas de quand date la généralisation du mélange sel de bore + poudre de perlimpimpin. En revanche, on voit quand même que certains utilisaient déjà le phosphate d'ammonium.

[palus06]

L'isocell avec sdb existe depuis longtemps ( je crois ) et sans soucis, non

150 kg d'isocell soufflés en 2011(facture de Juin 2011)et RAS.
les 2 soufflages précédents plus massifs et avec de la ouate achetée chez le même revendeur sans pb (faut dire que le revendeur en question croit bcp au sdb!)

[kaiserf]

Salut.

Chez nous, toute la maison (mur et toiture) isolée en ouate Isofloc et rien à signaler.
http://isofloc.ch/index.php?fr-ch-co...et-fabrication d'après ce lien il n'y a que du bore et de l'acide borique dans cette ouate.
Si c'est l'humidité qui provoque cette réaction, comment se passe l'isolation en projection humide avec les ouates au phosphate d'amonium?
Quelque un a t'il une expérience avec ce type de mise en oeuvre?

[vinsurvain]

Théorie perso, issus de mon expérience passée de la sémantique de l'Industrie.
...
C'est à mon avis pour ça que depuis longtemps il y a mélange des genres, les ouates à l'ammonium qui ont quand même du bore et que l'on trouve certaine à l'ammonium validée depuis longtemps.
Comme les formules sont secrètes, le bio-habitant est perdu....

Juste théorie sémantico-industrielle !
J'ai bien l'impression qu'il y a longtemps qu'on trouve de l'ammonium dans les ouates.
Ce serait juste la proportion (plus importante) qui aurait changé quand le CSTB a voulu supprimer le bore.

... l'Isocell de l'acide borique ou du phosphate d'ammonium, et du borax...
En revanche, on voit quand même que certains utilisaient déjà le phosphate d'ammonium.

Cela confirmerait que...
Ben je commence à me demander si changer ma ouate va résoudre le problème !

[phelps29]

150 kg d'isocell soufflés en 2011(facture de Juin 2011)et RAS.
les 2 soufflages précédents plus massifs et avec de la ouate achetée chez le même revendeur sans pb (faut dire que le revendeur en question croit bcp au sdb!)

J'ai posé la question au fabricant sur la composition de leur ouate. Elle est fabriqués en partie près de chez moi avec les journaux que je recycle. Par contre je ne sais pas encore si ils vendent aux particuliers car sur leur site c'est surtout les pros qui sont mis en avance et pas de vente en ligne.

J'attends leur réponse que je n'oublierais pas de communiquer ici

[phelps29]

Salut.

Chez nous, toute la maison (mur et toiture) isolée en ouate Isofloc et rien à signaler.
http://isofloc.ch/index.php?fr-ch-co...et-fabrication d'après ce lien il n'y a que du bore et de l'acide borique dans cette ouate.
Si c'est l'humidité qui provoque cette réaction, comment se passe l'isolation en projection humide avec les ouates au phosphate d'amonium?
Quelque un a t'il une expérience avec ce type de mise en oeuvre?

Pour le problème d'humidité çà semble bien être çà comme le signalent certaines personnes sur un autre forum : pas ou très peu d'odeurs en cas de temps sec mais çà se gate lorsque la pluie est là.

[vinsurvain]

150 kg d'isocell soufflés en 2011(facture de Juin 2011)et RAS.
les 2 soufflages précédents plus massifs et avec de la ouate achetée chez le même revendeur sans pb (faut dire que le revendeur en question croit bcp au sdb!)

As-tu un faux plafond en plâtre Ba 13 ? Parce que si non, l'exemple n'est pas significatif.
Pour avoir les odeurs d'ammoniac il faut : ammonium en contact avec un produit basique (le plâtre en l'occurrence) + humidité. Si la ouate est posée sur un plafond bois par exemple, il ne devrait pas y avoir de problème.
PS: Et je pense à une chose, peut-être que certains composants du plâtre favorisent le souci. Va savoir ce qu'il y a dedans...