Maison Phenix 1978: pont thermique entre fermettes métalliques et IPN verticaux

[elodieji]

Bonjour,

J'ai fait une offre pour l'achat d'une maison Phenix de 1978. L'ITE a été faite mais pas l'isolation de la toiture. L'agent immobilier + entreprise de rénovation me proposent une isolation du faux plafond en double couche de laine de verre.
Question : quid des ponts thermiques entre les fermettes métalliques et les IPN verticaux de l'ossature ? Sont ils négligeables ... ou conséquents ? Sachant je le répète que l'ITE a été faite.

Autre solution sinon pour supprimer ces ponts thermiques : il faut faire une isolation en sarking (donc détuiler toute la toiture) ou soufflée directement sous les tuiles. Ces 2 options sont beaucoup plus chères !

J'hésite ... merci de vos avis.
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[archeos]

Hello!
Les doublons sont interdits, j'ai donc archivé ton premier message.

[Larzacien]

bonjour, Quelques photos aideraient à mieux comprendre.

[Mickele91]

Bonsoir,

Question : quid des ponts thermiques entre les fermettes métalliques et les IPN verticaux de l'ossature ? Sont ils négligeables ... ou conséquents ? Sachant je le répète que l'ITE a été faite.

Réponse :

C’est très difficile de répondre à une telle question…

Sur ma maison qui est de 1997, l’étude thermique que j’ai fait faire, me dit que les déperditions par les ponts thermiques linéiques, représentent 22% des déperditions actuelles.

Sur ces 22%, un certain pourcentage est directement imputable à ma charpente…un peu comme pour toi…

Combien exactement ?...Je ne sais pas…

Par conséquent, la « chose » qu’on peut dire, c’est que si ta maison est "aussi bien isolée" que la mienne, les déperditions par les ponts thermiques linéiques sont vraisemblablement dans la même fourchette que moi.

Si elle est moins isolée que la mienne, les déperditions thermiques linéiques sont moindres et si elle est mieux isolée que la mienne, les déperditions thermiques linéiques sont supérieures.

Tu me diras…« Avec ça, je ne suis pas plus avancé !... »…

Je te répondrais...« C’est vrai…mais moi-même, en dehors de cette fourchette, pour ma propre maison, je n’en sais pas plus… »

Pour en savoir plus, y’a pas « 50000 » façons de procéder, il faudrait faire faire une étude thermique, en demandant une évaluation précise, des ponts thermiques spécifiquement liés à ta charpente métallique.

Voila mon avis...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, si je comprends bien, c'est le pourtour du plafond de cette maison qui vous inquiète.

Je suppose qu'il n'y a pas de dalle béton au plafond ? Il faudrait savoir comment ça se présente, voir les combles qui doivent être perdu et comment c'est fait.

Il y a du métal dans ces maisons, et le métal est conducteur alors que le bois est isolant.

Ce n'est pas un faux plafond, c'est un plafond tout court, sinon on ne pourrait pas aller isoler.

Cela serait étonnant qu'il n'y ait aucune isolation dans les combles, il faudrait aller voir, il doit y avoir une trappe, sinon comment veulent-ils isoler ?

On ne peut pas comparer toutes les maisons, une dalle béton, c'est une grosse masse. c'est différent d'un plafond en placo soutenu par des fermettes bois par ex.

C'est déjà bien si l'isolation extérieure des murs est déjà faite car c'est un gros budget.

- Quelle est la surface de cette maison ? - les pièces habitables sont-elles toutes au même niveau ?

- Est-elle de plain pied ? sur vide sanitaire ? surélevée avec garage dessous ?

- Quel type de chauffage y a-t-il ? - qu'y a-t-il au sol ? carrelage partout ? autre ? Il faudrait savoir si la dalle de sol est isolée.

Essayez de demander le devis de cette maison lors de la construction. Normalement on a toute la description. Le vendeur n'a qu'à fouiller dans ses papiers.

- Quel est le climat de la région ?

[Larzacien]

SUITE :

voilà un lien qui donne les renseignements sur la construction des maisons Phénix à plusieurs époques.

Si la maison était conçue en chauffage électrique, l'isolation des murs d'origine était de 80 mm alors qu'elle n'était que de 60 pour les autres chauffages.

Il faut tout lire, c'est assez clair.

http://www.batiment-energie.org/doc/...F-volume-1.pdf

[Mickele91]

Bonjour,

- Quelle est la surface de cette maison ? - les pièces habitables sont-elles toutes au même niveau ?

- Est-elle de plain pied ? sur vide sanitaire ? surélevée avec garage dessous ?

- Quel type de chauffage y a-t-il ? - qu'y a-t-il au sol ? carrelage partout ? autre ? Il faudrait savoir si la dalle de sol est isolée.

- Quel est le climat de la région ?

Est-ce que tu peux m'expliquer en quoi la réponse à toute cette série de questions que tu poses...vont pouvoir éclairer elodieji, sur sa problématique de ponts thermique ?...

Perso, je ne vois pas du tout...mais y'a surement quelque chose qui m'échappe...

Cordialement

[yagy]

bonjour à tous,


Pourquoi détuiller, cela peut se faire par les comble en laine soufflée, comme a procédé l'entreprise qui a isolé ma toiture.

En crapahutant entre les fermettes.

CDT

[Larzacien]

bonjour, Avec une maison de petite taille, les pertes des ponts thermiques seront peut-être négligeables, mais plus la maison est grande, plus ça va faire perdre de la chaleur.

Faire de gros frais sur une maison de 50 m2 sera moins payant que sur une de 150m2.

Et aussi, si on a du chauffage électrique, on est plus regardant que si on a une énergie moins chère, idem, si on a un climat rigoureux, les pertes par les ponts thermiques sont plus importantes donc pour moi, tout se tient.

Et pour voir ce que ça donne les ponts thermiques voilà un thermomètre infrarouge pour mieux se rendre compte, mais il faudra regarder en période froide pour bien se rendre compte.

https://fr.shopping.rakuten.com/offe...PUB-%5Bggp%5D-

On les trouve en magasin de bricolage aussi.

[Mickele91]

Bonsoir,

Avec une maison de petite taille, les pertes des ponts thermiques seront peut-être négligeables, mais plus la maison est grande, plus ça va faire perdre de la chaleur.

Ceci est inexact...

Au prorata de l'ensemble des déperditions, il y a plus de déperditions par les ponts thermiques linéiques dans une petite maison que dans une grande...

Faire de gros frais sur une maison de 50 m2 sera moins payant que sur une de 150m2.

Ceci est inexact aussi, étant donné que si sur une petite maison les déperditions par les ponts thermiques linéiques sont plus importantes que sur une grande, toujours au prorata de l'ensemble, on a plus à y gagner en les traitants sur une petite maison que sur une grande...

idem, si on a un climat rigoureux, les pertes par les ponts thermiques sont plus importantes

Ah bon ?...Elles seraient plus importantes que quoi et par rapport à quoi ?...

Tu vas me dire..."Ben c'est évident, plus le climat est rigoureux, plus il y a de pertes !..."

Oui...mais c'est aussi vrai...pour les murs...pour la toiture...pour les ouvrants...

Je ne vois pas en quoi, les ponts thermiques seraient soumis à un "traitement de faveur", qui ferait qu'ils seraient plus déperditifs que les autres postes de déperditions...

Tu expliques ça comment ?...

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, ce n'est pas toi qui es l'auteur du post, alors, je n'ai pas à te répondre. Faut pas perdre le sens des réalités non plus. Il faut toujours chiffrer les dépenses et voir si le jeu en vaut la chandelle. Les puristes conseilleurs, ce n'est pas eux qui paient . Tu commences à ma fatiguer graaaave.

Il faudrait voir comment se présente les ponts thermiques, et vu du forum, ce n'est pas facile....

[Mickele91]

Bonjour,

bonjour, ce n'est pas toi qui es l'auteur du post, alors, je n'ai pas à te répondre.

Oui forcément, quand on se retrouve acculé au pied du mur après avoir dis des choses inexactes, je suis tout à fait d'accord avec toi, il vaut mieux ne pas répondre, plutôt que "d'aggraver son cas".

Mais je lirais avec beaucoup d’intérêt, la réponse détaillée que tu fourniras le moment venu, à l'auteur de ce post.

Tu commences à ma fatiguer graaaave.

J'arrête de te faire "souffrir"...

Cordialement

[elodieji]

Woow ! Merci à tous pour toutes ces réponses, c'est sympa

Parmi toutes les questions posées :
- je suis en Haute-Savoie, donc hivers rigoureux
- il n'y a pas de dalle béton au plafond, c'est bien un faux plafond fixé sur l'ossature métallique de la maison. En gros il faut imaginer que la maison est construite comme un hangar métallique et que les murs ne sont pas en tôle mais en plaques de béton préfabriqués qui sont fixées aux IPN verticaux qui constituent la carcasse de la masoin (+ un placo côté intérieur + ITE qui a été faite par la suite)
- les combles sont accessibles par un trappe - étroite (mais qui peut s'agrandir si jamais) - dans la salle de bain ... se ballader dans les combles c'est délicat car il faut marcher sur les IPN qui supportent les fermettes du toit, et mieux vaut être un gabarit léger comme moi plutôt qu'un gros costaud. Donc isolation par soufflage via l'intérieur, "oui mais" difficultés de mise en oeuvre dû à cet accès. Donc l'entreprise de rénovation évoque plutôt un sarking avec détuilage.

Pour ma question initiale des ponts thermiques c'est vrai que c'est difficile d'y répondre mais vos réponses me confortent dans l'idée de "bien faire les choses" et donc d'englober les fermettes métalliques de la charpente dans l'isolation du toit et donc de ne pas "seulement" faire une isolation posée sur le faux plafond.

Merci à tous !

J'ai également une question sur l'amiante mais je vais créer un post séparé.

[yagy]

bonjour à tous ,

Dans les maisons phoenix de 1980, les fermettes sont reprises à la base par une cornière métallique il faut mettre dans la largueur une planche ep 50 mm environ à l'endroit ou toutes les fermettes se rejoignes.

Une planche hauteur salle de bain en travers, une autre 2,50 m plus loin relié ensuite ces deux planches avec d'autres pour constitué un platelage.

C'est comme cela que je procède quant j' intervient dans les maison phoenix .

Si cela peut aider .

CDT

[elodieji]

Merci ! C'est très utile !

Tu as l'air de bien connaitre les maisons Phenix car tu as aussi répondu à mon post sur les ouvertures (où d'ailleurs j'ai une question à propos des contreventements mais mieux vaut regarder directement sur la discussion correspondante)

Et également une question concernant l'amiante, si jamais tu en sais plus !

Merci beaucoup

[yagy]

bonsoir,

j'ai répondu sur l'autre post pour l'amiante

CDT

[feumar]

Plusieurs choses à vérifier quant à l'isolation :
- l'absence de lame d'air dans les contre-cloisons sous peine de court-circuiter l'ITE. Par chez moi, les artisans font l'ITE sur les Phenix, mais ne comblent pas la lame d'air. Résultat : déception des propriétaires et travaux supplémentaires
- vérifier que la charpente est bien métallique. Dans les années 70 elle était souvent traditionnelle (en bois). De mémoire, la charpente métallique est venue à la fin des années 70. Si la charpente est traditionnelle, pas de problème de pont thermique à ce niveau. Dans le cas contraire, le sarking est la meilleure solution (tu mets un manteau à ta charpente). Dans le cas contraire, il y aura effectivement pont thermique. De quel ordre ? je ne sais pas. À la caméra thermique ils se voyaient depuis les combles. Pas depuis l'extérieur.
- attention au poids d'isolant que peut supporter le plafond. Si c'est comme chez moi, tu dois avoir des plaques de plâtre de 10 mm d'épaisseur clouées sur des morceaux de bois de section (de mémoire remontant à plusieurs années) d'environ 50 x 70 mm. Je n'ai à l'époque pas trouvé d'information sur le poids maximum acceptable pour ce genre de configuration. Au vu de ce qui se faisait, j'ai opté pour 46 cm de laine de verre de lamda 32. C'est ce qui était le plus léger et le plus isolant (c'est plus léger que la laine de roche ou la ouate de cellulose et plus isolant à épaisseur égale). Ça n'a pas bougé.
- avant de tout recouvrir de laine de verre, vérifie le serrage des boulons de la charpente. Suivant les ouvriers ayant monté la maison, tu n'auras soit rien à faire, soit de drôles de surprises (genre boulons manquants ou pas serrés).

[elodieji]

Ci-dessous la photo de la charpente, c'est bien du bois sur fermettes métalliques. Bien vu !! Dans ce cas effectivement pas de risque de pont thermique ... et donc je peux faier une isolation "simple" en posant de la laine de verre directement sur le faux plafond.


Quand tu parles de "combler la lame d'air" (càd entre les plaques de béton du mur extérieur et la contre-cloison intérieure, correct ?), tu veux dire qu'il faut remplir complètement cet espace avec un isolant ou bien qu'il faut juste "bouchonner" le débouché de cette lame d'air dans les combles (en faisant déborder la laine de verre du faux plafond au dessus de ce débouché par exemple) ?

[feumar]

Pour la charpente, si ça te tranquillise, tu peux emmailloter les parties métalliques dans de l'isolant. C'est probablement hors DTU, mais cetains artisans le font.

Concernant la lame d'air, je fais allusion à deux choses.

Premièrement à la possible présence d'une lame d'air entre les plaques de parement extérieur en béton et la contre-cloison.

Deuxièmement à la structure de la contre-cloison elle-même. Les contre-cloisons à structure alvéolaire (plaque de plâtre, carton alvéolé, plaque de plâtre, type Placopan), constituent une autoroute pour l'air. En effet, afin de permettre le passage de câbles, les alvéoles sont toutes percées verticalement. Du haut au bas de la cloison. L'étanchéité à l'air des maisons de cette époque (tout procédé constructif) étant ce qu'elle est (inexistante), il est possible que les extrémités de ces contre-cloisons soient exposées à la circulation de l'air en haut (via les combles) et en bas (via la non étanchéité à l'air des parements extérieurs). Pour le vérifier, c'est très simple : tu démontes une prise. Si tu sens un fort courant d'air, ce n'est pas étanche. Tu peux également constater le phénomène sur des maisons neuves dès lors que la contre-cloison est à structure alvéolaire (très fréquent dès lors qu'on tire sur les prix).

Sur la photo, les grands morceaux qui pendouillent et qui ressemblent à des bâches en plastique, c'est quoi ? Le pare-pluie qui rend l'âme ? Autre chose ?

[Larzacien]

bonjour, Pour moi, il faut une bonne couche d'isolant au sol des combles, et c'est tout. Les barres en fer soutiennent le plafond ou faux plafond, mais ce plafond est en placo probablement, donc pour moi, les pertes sont négligeables. Mais chacun fait ce qu'il veut.

[elodieji]

Pour la charpente, si ça te tranquillise, tu peux emmailloter les parties métalliques dans de l'isolant. C'est probablement hors DTU, mais cetains artisans le font.

Concernant la lame d'air, je fais allusion à deux choses.

Premièrement à la possible présence d'une lame d'air entre les plaques de parement extérieur en béton et la contre-cloison.

Deuxièmement à la structure de la contre-cloison elle-même. Les contre-cloisons à structure alvéolaire (plaque de plâtre, carton alvéolé, plaque de plâtre, type Placopan), constituent une autoroute pour l'air. En effet, afin de permettre le passage de câbles, les alvéoles sont toutes percées verticalement. Du haut au bas de la cloison. L'étanchéité à l'air des maisons de cette époque (tout procédé constructif) étant ce qu'elle est (inexistante), il est possible que les extrémités de ces contre-cloisons soient exposées à la circulation de l'air en haut (via les combles) et en bas (via la non étanchéité à l'air des parements extérieurs). Pour le vérifier, c'est très simple : tu démontes une prise. Si tu sens un fort courant d'air, ce n'est pas étanche. Tu peux également constater le phénomène sur des maisons neuves dès lors que la contre-cloison est à structure alvéolaire (très fréquent dès lors qu'on tire sur les prix).

Sur la photo, les grands morceaux qui pendouillent et qui ressemblent à des bâches en plastique, c'est quoi ? Le pare-pluie qui rend l'âme ? Autre chose ?

Merci beaucoup, toutes ces infos me sont très utiles !

[yagy]

Bonsoir à tous,

En ce qui concerne la lame d' air ayant posé plusieurs fois la question, il m'a été répondu de ne surtout pas la comblé car elle ventillée les ossatures métallique qui par grande chaleur, surtout dans le sud pouvais causé la déformation de la dit ossature et fissuration des enduits extérieur .

j'en profite pour revenir sur le conduit d' évacuation des fumées , qui est à double cloison inox qui ne sonne pas creux, m'étonnerait qui soit remplie avec des ours en peluche.

Suspicion d'amiante.

[Mickele91]

Bonsoir,

En ce qui concerne la lame d' air ayant posé plusieurs fois la question, il m'a été répondu de ne surtout pas la comblé car elle ventillée les ossatures métallique qui par grande chaleur, surtout dans le sud pouvais causé la déformation de la dit ossature et fissuration des enduits extérieur .

Oui...et elle ventile les ossatures métalliques, avec un air qui provient d'où ?...

Parce que si c'est de l'air extérieur, l'ITE est alors "bypassée"...autrement dit, c'est comme si elle ne servait à rien...ce qui serait quand même paradoxal.

Ou alors c'est que les maisons Phénix ne sont pas..."ITE able"...

Petite question...Qui est-ce qui t'a dis qu'il ne fallait pas la combler, parce qu'elle servait à ventiler les ossatures métalliques ?...

Cordialement

[feumar]

Bonsoir à tous,

En ce qui concerne la lame d' air ayant posé plusieurs fois la question, il m'a été répondu de ne surtout pas la comblé car elle ventillée les ossatures métallique qui par grande chaleur, surtout dans le sud pouvais causé la déformation de la dit ossature et fissuration des enduits extérieur .

On m'a aussi dit ça. J'ai aussi constaté que les Phenix n'ont pas de lame d'air depuis quelques années, que Phenix Evolution propose le comblement de la lame d'air. Du coup, quitte à virer les contre-cloisons, j'ai aussi supprimé la lame d'air pour la remplacer par de laine de verre. Alors, je suis certes en Ile-de-France, mais on a quand même quelques vagues de chaleurs tapant le 40 °C depuis quelques années. Bah, rien ne bouge. L'enduit ne fissure pas. La maison ne grogne pas. Du coup, j'en suis à me demander si ces déformations ne concernent pas plus les grands immeubles à structure métallique que les petites maisons de plein pied qui constituent l'essentiel du parc Phenix.

[elodieji]

Sur la maison en question il y a des micro-fissures à chaque emplacement d'IPN. Il faut bien les chercher et avoir le nez dessus pour les voir mais elles sont là. ça ne m'inquiète pas plus que ça car on comprend d'où elles viennent vu la construction de la maison. Egalement comme elle se situe en Haute-Savoie on a certainement une plus grande amplitude de températures été/hiver ce qui fait "travailler" la maison un peu plus ...

[yagy]

bonjour à tous,

je n'ai pas pu répondre à mikelé, car très occupé par les astreintes.

l'air provient de la toiture, car au soufflage ou à l'isolation classique par laine déroulé il ne recouvre pas cet espace,

qui est aussi très proche des tuiles, dont l'isolation ne doit pas être en contact.

Vous savez cela et très simple de comblé, la lame d'air on fait quelques trous à la scie cloche ont insuffle au canon, c'est de l'argent très vite gagné.

donc les PRO qui le déconseille sur phoenix veulent rester pauvre, cet un choix.

Ensuite vous savez bien lorsque vous posez une question à plusieurs pro, surtout dans des régions différentes vous avez rarement les mêmes réponse.

Pour répondre à elodieji

Les fissures sont normales attestent de la dilatation du métal, phoenix n'est pas inquiet pour cela et assure que le tout reste étanche à l'eau.

Je suis intervenu sur des phoenix avec 3 bon mm de fissuration sans souci d'étancheité, mais cela est simplement une expérience personelle et n'est pas dans les livres.

CDT Yagy

[Remi04]

Bonjour Elodieji,
Je suis aujourd’hui dans la même situation que toi et avec les mêmes questions principalement sur cette lame d’air à remplir pour certain et surtout pas pour d’autres…
Alors finalement quelle a été ta décision finale pour ton projet ?
A vrai dire une ITE me tente bien pour donner un coup de jeune à la façade avec un isolation des combles et bouchages des entrées d’air de la lame au niveau du toit. Dans ce cas je me pose la question d’une éventuelle condensation entre les plaques béton et le mur intérieur. Je compte remettre en route la VMC actuellement hors service.
En espérant que le sujet n’est pas tombé aux oubliettes et preneur de toute info 😉
Merci

[Isa07]

Bonjour, j'ai fait construire une maison phénix aussi (4 ans) et là je m'aperçois qu'il y a un problème de pont thermique mur/ toiture, ma chambre commence à moisir ! https://photos.app.goo.gl/9Zox2S95t1Qzdei56