Construction réaliste d'un poêle de masse

[dedal]

le meilleur four noir est quand même le foyer

[...]

Pour les simulation de goulet, ya un truc que je ne comprends toujours pas:
Vous faites des simulations avec un flux continu. Ca c'est valable pour une chaudière et ça représente 20% du temps complet d'une flambée dans un pdm.
[...]

Oui, un four noir pour moi c'est par principe le foyer.
Un four blanc, bon, il y a des arguments ; mais je n'ai toujours pas compris l'intérêt d'un four noir... autre que le foyer

Pour la post-combustion je te trouve quand même assez pessimiste à 20 % (c'est les croquants cramés)... J'aurais plutôt dis vers 50 % (...?). Mais sur le fond tu as tout à fait raison, on peut retenir qu'une bonne partie de la flambée échappe à ces réglages et calculs savants de post-combustion. Il faudrait probablement, comme le rappelle souvent riri, se préoccuper nettement d'une montée en T° très rapide du foyer et de l'embrasement - d'ailleurs ça ramène aussi à la question du bénéfice de l'allumage top down... mais bref.

Des pistes... ? Parties en réfractaires isolants, suppression de la vitre, foyer vertical (oups, désolé ), etc... ?

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[dedal]

En tout cas c'est nettement en faveur des très gros PdMs, avec gros foyers donc gros chargements, où la proportion des phases de démarrage et de fin de flambée est réduite par rapport au cœur de la combustion (post...). On l'a beaucoup remarqué sur notre chaudière. Il vaut mieux un gros chargement que deux petits ; c'est incomparable. Donc une grosse capacité d'accumulation.

[invite30d240f5]

Oui, un four noir pour moi c'est par principe le foyer.
Un four blanc, bon, il y a des arguments ; mais je n'ai toujours pas compris l'intérêt d'un four noir... autre que le foyer

Pour la post-combustion je te trouve quand même assez pessimiste à 20 % (c'est les croquants cramés)... J'aurais plutôt dis vers 50 % (...?). Mais sur le fond tu as tout à fait raison, on peut retenir qu'une bonne partie de la flambée échappe à ces réglages et calculs savants de post-combustion. Il faudrait probablement, comme le rappelle souvent riri, se préoccuper nettement d'une montée en T° très rapide du foyer et de l'embrasement - d'ailleurs ça ramène aussi à la question du bénéfice de l'allumage top down... mais bref.

Des pistes... ? Parties en réfractaires isolants, suppression de la vitre, foyer vertical (oups, désolé ), etc... ?

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Salut Dedal,

20%, 50% je dirai, ça dépend du bois.
Avec un feu pure palette, je propose 50,60%.
Avec du chêne vert sec de 2 ans, petite section, non fendu, je suis plutôt à 20%. Démarrage assez long, feu pas trop vif (comparé aux palettes), braises interminables (encore présente 24h après dans les cendres). Dans ce cas, favoriser une AP par le dessous peut être un avantage. J'ai les 2 possibilité mais j'ai pas encore essayé par le dessous, affaire à suivre...

Pour la vitre, c'est sûr, c'est pas le top mais c'est qd même pratique pour surveiller et profiter du spectacle. Peut être qu'un double vitrage faiblement émissif sur la porte pourrait faire l'affaire. Allez les nouveaux, un peu d'imagination, je sais que vous n'en manquez pas. Imaginez un double vitrage, entrée d'air par le bas du vitrage (entre 2 vitres), sortie par le haut en tant qu'AS. Si ça c'est pas une bonne idée pour réchauffer l'AS...

Amlt,

boboleco

[xelyx]

bonjour à tous ..

@xelyx
D'après ton plan sketchup , Le canal de retour fumée par la facade inf. avant est trés tentant (pour moi qui ne veut pas chauffer le mur de refend d'appui du pdm) mais n'as tu pas peur d'être limité alors par la faible capacité du cendrier..(peut être ai-je mal compris le plan?)
à bientôt les briqueux...
Hotto

Salut hotto,
c'est pas un problème. En coupant en biais les briques de la sole les plus proches du canal, on se retrouve assez décalé pour éviter largement celui-ci. Donc on peut faire un cendrier aussi profond que l'on veut. Tu peut regardé le site de troglofou. Il a fait un canal avant.

[xelyx]

Peut être qu'un double vitrage faiblement émissif sur la porte pourrait faire l'affaire. Allez les nouveaux, un peu d'imagination, je sais que vous n'en manquez pas. Imaginez un double vitrage, entrée d'air par le bas du vitrage (entre 2 vitres), sortie par le haut en tant qu'AS. Si ça c'est pas une bonne idée pour réchauffer l'AS...

Salut boboleco,
C'est une excellente idée. Qui résout plusieurs problème à la fois.

Mais "améliorer"(humm) les techniques antérieures encore faudrait-il avoir un peu d'expérience de celles-ci. Ou avoir vu, pour comprendre. Par exemple ,pour moi, les deux pistolets de Marcus qui séparent, ou qui semblent séparer, AS et AP sont un mystère absolu! Si tu as une explication, ou un schéma, ce sera bien venu.

[xelyx]

Voici l'état de mon projet. J'ai tenté de placer un four qui ne soit pas trop haut.Pour le moment il n'y a pas d'injecteurs . La décision est en attente. J'ai nommé une commission. Je serai de son avis!
http://www.xelyx.com/images/xelyx-07-02-08.skp

[listef]

Imaginez un double vitrage, entrée d'air par le bas du vitrage (entre 2 vitres), sortie par le haut en tant qu'AS.
Si ça c'est pas une bonne idée pour réchauffer l'AS...

C'est une excellente idée. Qui résout plusieurs problème à la fois.

Je m'y étais d'abord attardé (http://users.skynet.be/listef/Double...e.Complet+.GIF)
pour avoir vu ce système sur un poêle en fonte 'double combustion'.
Mais, à la réflexion, cet apport d'air, je l'appellerais désormais 'Air Primaire Bis'
... et là je rejoint à fond Boboleco : c'est bien compliqué comme système :
je remplace le tout par des trous dans la cornière-déflecteur à la base du foyer.

[listef]

Sinon, àmha, esthétiquement parlant (et je vais vers cela), les portes complètement tôlées (genre Laguiole, ...), protégées par du réfractaire sont bien plus jolies.

[ririmason]

Sinon, àmha, esthétiquement parlant (et je vais vers cela), les portes complètement tôlées (genre Laguiole, ...), protégées par du réfractaire sont bien plus jolies.

C'est vrai que les PDM pur jus n'avaient pas de porte vitrée.

[inviteae28d29b]

Xelyx,
ton dessin, on dirait du Philippe Starck, c'est du pur design, et là je rêve d'un PDM transparent, dont les côtés seraient en verre pour laisser voir le coeur en feu et le déplacement des fumées (un peu trop lyrique peut-être).

[xelyx]

Starck n'a pas compris que la transparence absolue c'est l'enfer et le néant!
Point trop n'en faut. Le sexy de bonne qualité suggère sans tout dévoiler. Vive les tourangelles en voilette et les pdm qui ne montrent leurs dessous que par des vitres enfumées!
En aurais-je trop montré?

[dedal]

Un PdM tout en verre céramique avec de l'eau en masse d'accumulation (et le produit qui va bien pour pas que ça vire... ) et... une porte pleine en réfractaire isolant, moulé sur mesure pièce par pièce

Qui lance la souscription nationale ?

[inviteae28d29b]

Salut,
Mettre les injecteurs en haut comme troglofou, c'est peut être optimum 20% du temps, mais les 80% restant, si la postcombustion se passe en dessous, il ne fera que refroidir ses fumées. Ce qui veut dire que pour le réglage de l'AS, ca devient un peu contraignant.
Boboleco

Salut Boboleco,
ta réflexion sonne bon l'expérience, et j'en tire deux conclusions:
a) il faut que l'air secondaire arrive le plus chaud possible dans mes injecteurs, d'où un parcours préalable à mettre au point;
b) il faut que je puisse fermer (ou ouvrir) d'un simple geste cette arrivée d'air secondaire avec un petit dispositif à bricoler.

[inviteae28d29b]

Vive les tourangelles en voilette et les pdm qui ne montrent leurs dessous que par des vitres enfumées!

cachez cet injecteur que je ne saurais voir...

[ririmason]

@ririmason
Au sujet des portes de foyers . En gros est il important de mettre le paquet sur la qualité de la porte ?

Pour la porte, il faut du solide. Pas spécialment UPO mais du solide.

Ma question est donc comme tu as ouvert le débat la dessus :
Pourquoi ne pas envisager dans la construction du foyer de créer 2 ou 4 ? petit décrochage de briques de 1.5cm vers l'intérieur du foyer afin d'y pouvoir accueillir aprrès flambée des grilles ou plaque de stéatite ?

C'est pas bete.

riri

[dedal]

A propos de monter rapidement en régime pour atteindre au plus tôt le régime de croisière optimum... petit rappel d'un usage connu et que j'ai adopté avec succès : charger le foyer 1 à 2 h au moins avant l'allumage. Ici ça fonctionne très bien. On charge en totalité, on y met également la latte de cagette d'allumage et il arrive parfois quand on avance une allumette que ce soit une bûche voisine qui démarre en premier. En tout cas, avec ça le démarrage est particulièrement rapide

Reste à ne pousser la technique à l'excès (cf la mésaventure de Pinaudnico...).

.

[inviteae28d29b]

Salut boboleco,
pour moi, les deux pistolets de Marcus qui séparent, ou qui semblent séparer, AS et AP sont un mystère absolu!

Lien d'origine : http://perso.club-internet.fr/vinlun...lets_de_MF.jpg
Justement, je viens de façonner les pistolets de MF qui me sont longtemps restés énigmatiques. Je comprends maintenant qu'ils servent à protéger l'habillage des flammes du foyer sous la porte, et donc à s'ajuster pile poil à la porte, comme les deux petites briques sous le linteau en fer, qui servent à encadrer la porte en haut.
Pour ce qui est de l'arrivée d'air, les pistolets chapottent l'ouverture en la protégeant des morceaus de bois, et convertissent l'arrivée d'air verticale en arrivée horizontale, les briques coupées en oblique favorisant cette diffusion de l'air primaire dans le foyer (le fameux flashage ?).
Je ne vois pas non plus pour le moment en quoi, et comment, cela apporte de l'air secondaire ??

[invite50a2d1c2]

Salut à tous,
Pour dedal :
Bien sur que je vous lit. Tous les jours même. Les 2 forums.
Bon. Je sais j'ai promis de ne pas donner les plans, ni les photos a heikki alors ... je suis vraiment désolé pour les autoconstructeurs.
Sinon, je charge assez près de la vitre mais ça n'est pas un problème. Je ne croise pas mon bois. Je le coupe en 45 cm de long et je charge dans le sens ou il a le plus de chance de tomber sur la vitre. Mais il ne tombe pas (pas toujours). Ce sont des croutes bien souvent refendues par le milieu et donc, la section est quasi triangulaire. Mon empilage à tendance à faire tomber la pile vers l'arrière. Simplement je mets un petit morceau dans l'autre sens pour faciliter la ventilation sous le tas. Je trouve ça joli les flammes qui passent dessous et puis les morceaux du fond brulent en même temps que ceux du haut, je pense que ça raccourci la flambée. Sinon, le poêle (même petit, 3t) m'a permis de chauffer mes 140m2 habitables jusqu'à aujourd'hui seul et je pense finir l'hiver avec mes 120 Euros de bois. (mais je compte pas l'essence de la tronçonneuse). Reste à chiffrer 3 nuits de chauffage électrique + 1 semaine prévue de vacances en Mars. Et tous ça pour passer un hiver en tee shirt entre 19 et 21,5 ° quasiment uniformément répartis, même avec des cloisons placo. des fois, je me demande même comment c'est possible. Par contre je trouve que la maçonnerie a souffert un peu. il va falloir que je revoit le jointoyage des briques réfractaires. Il faut dire que je charge un poil plus que les préconisations de heikki, mais sinon, il était tiède en surface, jamais chaud.
Sinon, j edois faire 1 feu s'il fais beau (apport solaire importants chez moi), 2 feux s'il fais gris aux alentours de 5-6° en journée, 3 feux si ça ne dégele pas. Bon, aux alentours de 0°, s'il fais beau, un feu suffit (10-12kg).
AH, sinon, jen'ai pas de thermomètre de surface pour communiquer des résultats (et un peu la flemme)
Sinon, j'ai un ami qui me demande de venir en construire un chez lui, et je pense que je vais me lancer, plans, etc... je regarde toutes les constructions que je peux mais les dimensionnements me paraissent dictés par la taille des briques et un minimum de coupe plus que par des dimensions et volume de canaux. Quelles sont les paramètres importants la dedans ? longueurs des canaux, volumes, quels sont les rapports de vitesses de fumées idéaux ? Ah oui, sinon, moi je n'ai pas d'entrée d'air secondaire.
Voilou.

[dedal]

Merci pinaudnico !

Un PdM Heikki sans air secondaire
Non j'déconne. Je pars du principe que 2H sait ce qu'il fait... (même si j'aimerais bien aussi le savoir ). En fait, ça me conforte dans l'idée que tout ceci est assez souple et que souvent le point faible c'est... l'opérateur (d'un point de vue général, je ne vise personne ). Bref, je suis confiant.
###

nb/ je comprends son soucis de ne pas divulguer les plans, mais il aurait pu t'autoriser à publier une 'tite photo, de loin, avec des gens et des plantes vertes devant pour nous aider à imaginer l'allure générale d'un PdM étroit

.

[invite50a2d1c2]

Ben voila :
http://idata.over-blog.com/0/39/53/97/solgris.jpg
SInon tu peux voir notre maison :
http://mamaisonsolaire.over-blog.com

Dans le mêm ordre d'esprit on dit qu'en informatique, 99% des bugs se situent entre le clavier et la chaise ...

[dedal]

Dans le mêm ordre d'esprit on dit qu'en informatique, 99% des bugs se situent entre le clavier et la chaise ...

Euh oui, d'ailleurs il y a une ch'tite erreur dans le lien du blog ... Et hop !
Ça fait plaisir de voir une maison finie ; ça rassure en fait...

nb/ C'est un repère de graphistes ce forum... il y a au moins aussi Pyren et moi-même.

[Philou67]

Je rappelle que vous pouvez (et c'est même préférable), enregistrer votre site web personnel dans votre profil, le rendant ainsi accessible par simple click sur votre pseudo.
Philou67 pour la modération.

[philclip]

nb/ C'est un repère de graphistes ce forum... il y a au moins aussi Pyren et moi-même.

Moi itou... C'est pourtant un métier prenant...

[ririmason]

Ah oui, sinon, moi je n'ai pas d'entrée d'air secondaire.
Voilou.

Et les injecteurs c'est quoi Tu es comme Mr. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir...

[dedal]

@xelix
Non, mes réactions à tes plans n'ont pas été systématiquement approbatrices ; mais il se trouve que
1) j'ai essayé d'expliquer ce que je comprenais du fonctionnement du H (mon "ivresse pour les enroulements en doubles cylindres piqués..." ) et pourquoi je crois que ses éléments ont été dessinés pour un comportement et une localisation précise,
2) je ne suis à priori pas partisan de modifier le schéma du parcours foyer (avec post en partie haute) / goulet / 2nd chambre de détente (et d'échange ?), aussi parce que
3) je ne crois pas qu'on puisse sur un premier PdM auto-construit faire mieux que ce qui existe déjà et je m'inclus absolument dans ce propos. Au mieux peut-on espérer faire quelque chose qui fonctionne bien, ce qui est déjà pas mal.

Sur ces points peut-être nous divergeons ; sur d'autres certainement. Relis nos nombreux échanges. On y lit que je ne m'acharne qu'à comprendre deux schémas éprouvés, pour en reproduire un ensuite in situ. Nous n'avons donc pas la même démarche et je respecte complètement la tienne, quoi que mon allusion à la technicité de ton projet ait pu te laisser supposer. Sinon je n'aurai pas pris le temps d'en discuter tout ce qu'il y a de plus sérieusement avec toi pendant 5 pages.

Mais peut-être aurait-il mieux valu n'en rien dire, ce que je ne manquerai pas de faire à l'occasion. Ou juste un "oui oui, très bien tes plans..."

.

[xelyx]

2) je ne suis à priori pas partisan de modifier le schéma du parcours foyer (avec post en partie haute) / goulet / 2nd chambre de détente (et d'échange ?), aussi parce que
3) je ne crois pas qu'on puisse sur un premier PdM auto-construit faire mieux que ce qui existe déjà et je m'inclus absolument dans ce propos. Au mieux peut-on espérer faire quelque chose qui fonctionne bien, ce qui est déjà pas mal.

Sur ces points peut-être nous divergeons ; sur d'autres certainement. Relis nos nombreux échanges. On y lit que je ne m'acharne qu'à comprendre deux schémas éprouvés, pour en reproduire un ensuite in situ. Nous n'avons donc pas la même démarche et je respecte complètement la tienne, quoi que mon allusion à la technicité de ton projet ait pu te laisser supposer. Sinon je n'aurai pas pris le temps d'en discuter tout ce qu'il y a de plus sérieusement avec toi pendant 5 pages.

Mais peut-être aurait-il mieux valu n'en rien dire, ce que je ne manquerai pas de faire à l'occasion. Ou juste un "oui oui, très bien tes plans..."

.

Ton discours est contradictoire. D'un côté tu veux étudier le H et le Tig, avec leurs pièces en béton, relativement complexes et des formes adoucies qui s'éfforcent de respecter les flux sans trop pertes en charge.
Et de l'autre, tu pense que tout ceci est inutile, car le Marcus est un aboutissement insurpassable par un amateur. Et que le H et le Tig n'ont rien à apporter au débat.

Il est à noter que tu as fait un dessin avec une voûte doublement courbée. Je me demande pourquoi , si c'est ridicule et sans aucun intérêt.

A la place de tes deux surfaces courbées, je fais un cylindre ###

[TrucSarret]

Xelix Dedal
Calmez un peu le jeu, y'a un soucis majeur à régler, les croquants de Boboleco ont cramé !

De mon côté, il faut que je voie ce week end si je peux attaquer la construction cet été ou cet automne. Mon problème, c'est de faire sortir une cheminée provisoire dans un toit en tôle ondulée pour faire démarrer les flambées avant l'hiver, sinon je me retrouve dans le cas de Yrou avec tout à refaire...

[barbibricoliso]

Bonsoir,

que pensez vous de l'idée de mettre une arrivée d'air secondaire sur le fond du foyer, ainsi cet air secondaire serait préchauffé.

L'ingénieur russe a mis au point un by-pass sur trois rangées de briques au fond du foyer pour laisser échapper le trop d'air directement vers les passages latéraux , il y a donc un courant d'air vers ce point, au fond du foyer dans ce cas. Pourquoi ne pas y maconner aussi deux ou trois conduits d'air verticaux qui aspireraient et améneraient ainsi de l'air chauffé jusque à la base du goulet.

Je vois ces goulets maconnés avec des briques misent de flanc avec une rainure en vis à vis faisant chacune la moitié de la conduite d'air.

Je ne vois pas comment une régulation en cours de flambée pourrait s'opérer, mais est ce bien important à cet endroit ?

Si echec les boucher ne devrait pas trop poser de problémes.

Des réactions ?

Salutations


Pierre

[dedal]

xelyx, ###
Sur le fond, je vais tacher d'éclaircir ma position une fois de plus (tu demandais récemment ce qu'était le volume de détente... as-tu lu l'ensemble du fil avant de tirer à vue et raccourcir mes propos, même s'ils te semblent incohérents... ?) :

Ton discours est contradictoire. D'un côté tu veux étudier le H et le Tig, avec leurs pièces en béton, relativement complexes et des formes adoucies qui s'éfforcent de respecter les flux sans trop pertes en charge.

Faux. Je ne veux pas étudier les tigchelkachel. Je ne veux pas non plus "étudier" le H, mais comprendre sa disposition en lien avec son fonctionnement pour éventuellement être à même de reproduire ce fonctionnement sans surprise.
Et je n'ai jamais évoqué de "respecter les flux sans trop pertes en charge". Et ce n'est d'ailleurs pas ce que constate dans le H. J'y constate comment se déroule la combustion et la post-combustion et qu'elles semblent assez efficaces. J'ai récemment rappelé qu'il me semblait depuis mon arrivée sur ce fil - et il me semble toujours - qu'il fallait favoriser des turbulences (...) du flux de mélange gaz / AS, pour favoriser la post-combustion.

Et de l'autre, tu pense que tout ceci est inutile, car le Marcus est un aboutissement insurpassable par un amateur. Et que le H et le Tig n'ont rien à apporter au débat.

Faux. Je m'attache à DEUX modèles :

• un format disons générique représenté par les schémas de 2H, Marcus Flynn et d'autres.
• le H que j'allume une à deux fois par jour pour un fonctionnement très convaincant... et qui d'un point de vue théorique est le résultat de cogitations de personnes de grande expérience, jusqu'à une filiation avec 2H ; ce qui me rassurerait s'il en était besoin. Je n'ai aucun discours sur les tigchel que je ne connais pas et dont je n'ai aucun retour d'expérience.

Le principe du parcours - foyer (avec post en haut) / goulet / 2nd chambre / canaux de fumée - est très similaire entre les deux. Mon PdM sera donc très simple (et il n'y a rien de contradictoire là-dedans) :

• soit un générique au foyer vertical,
• soit un H surdimensionné (qui reste un simple peau), maçonné à 95 %, dans l'habillage d'un générique.

Le choix se fera une fois établis les deux versions de plans, c'est à dire une fois que j'estimerai avoir suffisamment compris l'une et l'autre disposition (que j'estime tout autant).

Il est à noter que tu as fait un dessin avec une voûte doublement courbée. Je me demande pourquoi , si c'est ridicule et sans aucun intérêt.

Cf réponse précédente. En outre, je n'ai pas fait un dessin. Je ne fais aucun "dessin", au sens de "ah, le joli dessin de voûte que voilà".

A la place de tes deux surfaces courbées, je fais un cylindre et cela en devient risible!

La double voûte du H, placée comme elle l'est, a sa raison d'être, je le constate chaque jour. En déduire un cylindre, placé à un autre endroit pour un autre comportement, je dis seulement que c'est... autre chose, sans lien avec le précédent. Sur un autre parallèle, c'est pourquoi j'ai osé dire que je ne voyais pas de flowform dans la dernière simulation que tu as posté, même à y voir des parties de dessin... que je connais.

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Ririmason, qui a une autre expérience que la mienne, s'est longtemps attaché - et toujours d'ailleurs sûrement - à affirmer que le H n'est pas réellement un PdM, notamment pour son manque de masse. Je le prends comme tel et même j'essaie de comprendre son propos - comme j'ai essayé de comprendre ton projet. Mais, convaincu du contraire pour le H, j'essaie aussi d'argumenter cela, notamment dans l'explication de ma première versions de plans. Et ça se passe tout à fait dans la bonne humeur.

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[dedal]

que pensez vous de l'idée de mettre une arrivée d'air secondaire sur le fond du foyer, ainsi cet air secondaire serait préchauffé.

L'ingénieur russe a mis au point un by-pass sur trois rangées de briques au fond du foyer pour laisser échapper le trop d'air directement vers les passages latéraux , il y a donc un courant d'air vers ce point, au fond du foyer dans ce cas. Pourquoi ne pas y maconner aussi deux ou trois conduits d'air verticaux qui aspireraient et améneraient ainsi de l'air chauffé jusque à la base du goulet.

Je vois ces goulets maconnés avec des briques misent de flanc avec une rainure en vis à vis faisant chacune la moitié de la conduite d'air.

Je ne vois pas comment une régulation en cours de flambée pourrait s'opérer, mais est ce bien important à cet endroit ?

Si echec les boucher ne devrait pas trop poser de problémes.

Salut barbibricoliso,

Pourrais-tu poster une image de ce dont tu parles ?

Le point sur l'ingénieur russe m'évoque quelque chose évoqué de temps en temps : une expérience de la MHA, inspiré du double bell de Chernov, à savoir des fentes latérales en fond de foyer, qui communiquent directement avec le bas des canaux de fumée, pour évacuer l'excès d'air moins chaud pourtant nécessaire à la combustion.

L'autre point m'évoque des petites ouvertures entre les briques en fond de foyer d'un PdM de Uffe qui pourraient () être des amenées d'air secondaire... donc plutôt pas la même chose. Mais...

Sinon, ça m'évoque aussi un peu une amenée d'air secondaire dans des doubles parois du foyer

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