Construction réaliste d'un poêle de masse

[ririmason]

Alors si j'ai bien compris, tu ne serais pas contre une isolation entre le foyer et les conduits de fumées, même latéraux. Ca se tient. Mais pourquoi personne ne le fait? Peut être parce qu'isoler le foyer c'est bien, mais il faut quand même que les rayonnements passent.

Boboleco

Hello boboleco,

Ben oui c'est ca, on fait un beau feu et on laisse toute la chaleur dedans pour pas que ca se refroidisse.

Ce que je voulais dire, c'est que les canaux latéraux, si ils sont bien dimensionnés, suffisent à provoquer un bon échange avec à la sortie ders t° de fumées acceptables. Pour le mur arrière dans un PDM classique, vu que la plupart du temps on ne met qu'une rangée de briques ( au lieu de 2 sur les cotés ), l'échange de chaleur est souvent très bon.

riri

[xelyx]

Voici l'état de mon projet : j'ai mis de côtés mes doutes. Désolé pour ceux qui déteste le ketchup mais ça devrait tourbillonner:
http://www.xelyx.com/images/xelyx-30-01-08.skp

[barbibricoliso]

Bonsoir,

j'ai tapé sur google: - tulisijat, .fi, muuratut, - et j'ai trouvé entre autre ça :

mms://video.rakentaja.fi/83_MOD 7 Tiilitulisijat.wmv

à mon stade d'élaboration du projet ça m'aide un peu de voir bouger les images.Peut être que cela interessera certains

Pour ma façade en calcaire dense (ce ne serait pas du tufeau ) ... je cogite si vous avez des idées la dessus.

Salut à tous et

[dedal]

Canal arrière descendant : augmente le nombre de canaux, et donc la surface d'échange : le top, quoi.

Canal arrière montant : c'est juste l'inverse du montant . Je vois ça plus comme une pré-cheminée (intérêt ?)

Hum...

1er cas : tu augmentes la surface d'échange, d'une certaine manière, en augmentant la section cumulée des canaux ; ce qui peut avoir comme effet de trop ralentir les fumées et générer des soucis de tirage. A moins de diviser la section cumulée de deux canaux en trois canaux, mais alors ça n'augmente pas la surface d'échange .
A moins de jouer sur le rapport surface/périmètre qui, pour augmenter la surface d'échange, est bien plus favorable à section très étirée. Mais ce paramètre joue pour les deux cas.

2nd cas : tu augmentes là bel et bien la surface d'échange en augmentant la longueur du parcours d'échange, en le prolongeant. En outre sur une partie montante, donc probablement moins délicate qu'une descendante. Tu dois conserver un tirage garanti, mais quand même à une moindre vitesse que dans le conduit de fumée proprement dit, en outre inclus dans l'habillage et en maçonnerie dense, et qui participe donc pleinement à la récupération/accumulation de chaleur. Je le vois vraiment comme un banc... vertical.

Selon moi, sauf dans une disposition en angle particulière comme celle de riri où la section des seuls deux canaux latéraux était insuffisante, le 2nd cas est nettement préférable. Sa seule principale conséquence doit être à mon avis l'abaissement des T° de fumées, donc un meilleur rendement par une meilleure récupération de la chaleur des fumées. C'est vraiment ce que j'ai compris de la comparaison des relevés de T° de Pyren et des miens.

Evidemment, si on considère comme l'évoque riri que les fumées d'un PdM bien conçu sont à la T° souhaitée - donc suffisamment basse c-a-d qu'elles ont échangé ce qu'il fallait avec qui il fallait - la présence de ce supplément de parcours est dans le principe inutile...
Mais à devoir monter vers un départ de conduit de fumée qui ne serait pas décalé, je me dis qu'il vaut toujours mieux monter en structure similaire, voire inclus, au PdM, qu'en boisseau de TC accolé.

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[dedal]

Salut xelyx,

Chapeau pour les plans... 'suis impressionné. Sketchup me vraiment semble un très bon moyen de consulter et appréhender des projets de ce genre. Un très bon support d'échange. Mais bon, je ne connais que ça en 3D, et encore.

Par contre, c'est pas habituel comme projet. Il faut que m'y replonge pour comprendre un peu mieux. Juste deux questions tout de suite... Pourquoi veux-tu tourbillonner dans la 2nd chambre... ? Tu supposes donc que la post a lieu là essentiellement... Et puis il y a deux colonnes montantes... Quelle est la différence entre les deux ?
D'autres questions de détails aussi... mais plus tard - je suis descendu à la ville aujourd'hui, je suis crevé

nb/ je vais te brancher sur le coulage des éléments préfa...

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[xelyx]

Bonsoir dedal,
Je cherche à faire dans chambre II une post-combustion qui dure. Donc favoriser un tourbillon . La lame de fumée doit suivre la paroi extérieure "circulaire" et être repoussée vers le centre aprés un tour. L'évacuation doit se faire sur l'axe du cylindre sur les côtés.(le dessin des sorties doit être modifié).
C'est pour cette raison que l'air secondaire est amené après le passage le plus étroit.
Pour profiter de la dépression à cet endroit et pour que la post-combustion ait lieu dans la chambre II
J'ai vu une photo d'un tel assemblage. Je vais la rechercher.

Mes deux couloirs verticaux sont là pour utiliser une deuxième conduit de fumée jamais utilisé. Il me suffira de casser la facade de ce conduit sur 2,5m et de reconstruire avec une cloison pour obtenir une nouvelle montée puis une descente.

[xelyx]

Voici la photo avec les injecteurs d'air placés exactement au goulet d'étranglement. Remarque aussi la tentative d'arrondir les angles du cube de la chambre II. Encore un petit effort et on a un cylindre.

[xelyx]

Cher dedal, je te renvoie aussi à ton post 3606 page 201 , et à ta photo ou l'on voit le pôele , qui se monte ci-dessus ,en action avec les injecteurs et les tourbillons.

[dedal]

Je n'ai pas vu la photo au-dessus - en attente de validation - mais je me doute qu'il s'agit d'un tigchelkachel en cours de montage (...?).

Si c'est ça, ce que tu appelles chambre II, c'est selon moi le haut de la première chambre ou le haut du foyer. Je veux dire que dans les hiemstra (et je suppose les tigchel et finoven de Tigchelaar puisqu'ils sont cousins), il y a bien, au-dessus, une seconde chambre - ou troisième... si on reprend ton appellation - qui est une chambre de détente, et d'échange, avant la descente dans les canaux. Ce volume est bien situé après le goulet, lui-même situé après cette partie haute du foyer.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le placement des injecteurs au niveau d'un rétrécissement, sur l'effet d'enroulement souhaité dans le mélange flammes / gaz / AS pour favoriser une post-combustion optimum dans la zone élargie juste après le rétrécissement (1), mais... pour moi ça se situe encore dans la première chambre, seulement dans sa partie haute. Comme il me semble que la post dans un schéma classique MF a lieu au niveau de l'encorbellement même si ça prolonge ensuite au-delà du goulet.

Question de terminologie ? Pas tout à fait puisque dans le plan que tu as posté, je crois comprendre que tu raccordes directement les canaux à cette zone sphérique (de post-combustion) et donc tu supprimes carrément le volume de détente, souvent appelé 2nd chambre.

Quelles conséquences... ? Je ne saurai trop dire... Tu as nettement hypertrophié le dessin rétrécissement / injecteurs / élargissement / enroulement, et peut-être que ça va marcher du feu de dieu... Mais c'est déjà autre chose que le schéma des finoven, tigchel ou hiemstra...

(1) Comparativement à la photo de combustion dans un tigchel du message 3606, j'avais aussi rapellé deux photos - une ici, et l'autre là - de notre premier retour d'exp. sur le NO80, pendant un petit feu post rodage. On voit au moins le mouvement donné par le même principe mais déjà accentué par un dessin bien plus prononcé de cette partie haute du foyer. C'est vraiment ce que je cherche à reproduire. Sans du tout dire que c'est ce qu'il y a de mieux ; juste qu'au quotidien, ça fonctionne déjà très bien.

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[ririmason]

Bonjour,

Je ferais quand même attention de ne pas trop garder les flammes en tourbillon à l'intérieur du foyer. Le but du PDM c'est quand même d'échanger un max de chaleur pendant un temps donné. Il me semble que vous reprenez l'idée de certains inserts ou poeles qui favorisent ce tourbillon. Leur fonctionnement n'est pas le même qu'un PDM. De même les H et les TIG sont sauf erreur de ma part, des simples peau. Leur accumulationétant réduite, ils doivent contrebalancer avec des t° plus chaudes.

riri

[dedal]

C'est pourtant également le schéma de chambre de combustion des Finoven de Tigchelaar, au moins jusqu'au Finoven 24 avec des charges de bois de 30 kg, et probablement aussi le très gros modèle (50 kg de bois). Ceci pour des PdM bâtis tout ce qu'il y a de très lourds.
Par ailleurs le flowform n'a d'autre objet que d'assurer le mélange gaz / AS pour favoriser la post-combustion. J'y vois seulement une alternative à l'encorbellement des cœurs type MF.

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[troglofou]

Salut Xelyx,
ta représentation est très réussie, même les professionnels du PDM n'en font pas autant
Reste à mon avis à peaufiner le parcours de l'air secondaire pour qu'il arrive le plus chaud possible dans ton goulet venturi, c'est à dire à dire à rallonger ce cheminement de l'air du bas vers les injecteurs.
Un des points forts du projet de Dedal est justement que l'air secondaire se réchauffe par son parcours sur les côtés du foyer.
La section des "tubes" d'arrivée de l'air secondaire semble d'ailleurs un peu forte.
Troglofou

[ririmason]

J'y vois seulement une alternative à l'encorbellement des cœurs type MF.

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C'est vrai que tant qu'on essaye pas on ne sait pas. Nous suivrons donc ta démarche avec le plus grand intéret. Merci.

riri

[dedal]

Tout à fait raison riri, faut passer à la truelle sans trop tarder

Un des points forts du projet de Dedal est justement que l'air secondaire se réchauffe par son parcours sur les côtés du foyer.
La section des "tubes" d'arrivée de l'air secondaire semble d'ailleurs un peu forte.
Troglofou

Tu veux dire l'espace des lames d'air dans les doubles parois qui amène l'AS... Je me posais la question J'ai mis pour l'instant 1,6 cm d'épaisseur sur l'emprise du petit coté du foyer, soit 34,6 cm. En hauteur il me faut trouver un compromis entre la longueur de l'amenée d'air et la stabilité de la double paroi ; et probablement conserver une base de foyer sans double paroi pour grimper vite en T°.

Quelle section tu mettrais... ?

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[dedal]

Voici la photo avec les injecteurs d'air placés exactement au goulet d'étranglement. Remarque aussi la tentative d'arrondir les angles du cube de la chambre II. Encore un petit effort et on a un cylindre.

Oui, c'était la photo à laquelle je pensais... Je crois que sur les tigchel, l'effet d'arrondi n'est que de façade - sans mauvais jeu de mot. Le plafond de cette partie haute du foyer est plane et horizontale. Hiemstra a fait l'effort en question et coiffe cette partie haute d'une double voûte - celle que je tente de reproduire.
Mais dans les deux cas, il y a donc bien cette 2nd chambre de détente / échange au-dessus, après le goulet. D'ailleurs sur la photo que tu postes, on voit bien les éléments verticaux moulés, alternant une partie droite, une partie biaise, que j'évoquais là .
Extrait...

[...] le goulet - très petite section - est assez plat et assez long pour déboucher en partie haute de la 2nd chambre. Celle-ci est disposée comme un radiateur/échangeur, avec des plaques verticales en béton, alternant une droite et en biais vers le départ des canaux de fumées. On le devine bien sur le PDF de la doc Hiemstra que j'avais publié.
Donc je crois que sur le H, l'enroulement ne se poursuit guère au-delà du goulet.