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Construction réaliste d'un poêle de masse



  1. #8101
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    ------

    Bonjour,

    nos débats enflammés au sujet des briques à employer dans un PdM ont franchit l'atlantique , MF viens de publier un article dans lequel il expose son point de vue.
    On y retrouve les arguments déjà exposés ici, les conclusions vont dans le même sens.......celui des high duty.
    Comme quoi, même un forum d'amateur peut faire bouger les lignes dans le monde des pros

    Cordialement

    -----
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  2. #8102
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bravo lutopsite

    toujours au courant des derniéres nouvelles
    donc maintenant la question est comment réduire les attaques chimique?
    un apport d'air supplémentaire permettrai peut etre de reduire ce phénoméne...

    ps: je vais chercher mes briques demain

  3. #8103
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message
    On y retrouve les arguments déjà exposés ici, les conclusions vont dans le même sens.......celui des high duty.
    ### Il dit que les low duty résisteront mieux aux chocs thermiques et tu lui fais de nouveau dire l'inverse de ce qu'il dit.

    Après, il parle des attaques de CO ce qui d'après moi n'a pas beaucoup de sens puisque d'année en année les taux de CO émis diminuent. Pour rappel les nouveaux pdm bien concus ont des taux de 0.03 à 0.04%. Ces émissions de CO sont concentrées au début et en fin de flambée alors que pendant le gros de la flambée, il n'y a plus aucun dégagement de CO.
    Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2010 à 09h53. Motif: Ad hominem
    acheter moins, acheter mieux

  4. #8104
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    .
    Coucou… eh ben ça faisait longtemps.

    Sur la page de MF, moi j'ai d'abord lu ça :
    Quoique l’internet soit éventuellement la solution au problème, il offre aussi un éventail de produits qui pourra exaspérer le dilemne du choix qui s’offre à l’auto-constructeur.
    Pense-t-il à FS… ?


    ###
    MF annonce, selon son expérience, des avantages clés aux briques high duty. Elles n'auraient, toujours selon lui, que deux inconvénients : "peut-être" moins bonne contre les 'chocs thermiques', et beaucoup plus chères. Comme il ne considère pas les chocs thermiques comme l'agression principale, mais plutôt l'attaque chimique du CO, où les high duty seraient meilleures, ce qui met clairement celles-ci en avant.
    En fait, la question (si question il y a encore) ne serait plus "high ou low duty", mais plus "quelle est l'agression principale contre laquelle anticiper pour assurer la longévité de son PdM… ?"

    Et s'agissant d'un auto-constructeur, qui ne construit en général qu'un PdM dans sa carrière, le coût à une incidence moins répétitive que pour un pro.

    S'il présente donc plus d'avantages à la high duty - j'avoue que je le lis comme ça aussi - les propos de MF semblent équilibrés, en tout cas de mon point de vue assez inapte :
    J’utilise souvent des briques haute résistance dans tout le coeur, question d’uniformité et de logistique de livraison à employer le même type de briques.
    Quoique si c’est necessaire, si je suis confiant d’utiliser des briques haute résistance uniquement dans la boîte à feu, incluant le fond et le plafond encorballé, et des briques faible résistance pour toutes les autres portions du cœur.
    Et puis, il dit ça aussi :
    Après 18 ans de tavail continu dans le domaine et de croisements de références avec d’autres professionnels, il faut reconnaître que j’ai seulement une connaissance limitée en ce qui a trait au choix des matériaux pour la construction du cœur.
    comme preuve d'humilité, ça calme
    .
    Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2010 à 09h53. Motif: Réponse à propos modérés
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  5. #8105
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par soleilll40 Voir le message
    bravo lutopsite
    toujours au courant des derniéres nouvelles
    merci, mais c'est l'ours qui m'a passé l'info
    ###
    Après, il parle des attaques de CO ce qui d'après moi n'a pas beaucoup de sens puisque d'année en année les taux de CO émis diminuent. Pour rappel les nouveaux pdm bien concus ont des taux de 0.03 à 0.04%. Ces émissions de CO sont concentrées au début et en fin de flambée alors que pendant le gros de la flambée, il n'y a plus aucun dégagement de CO.
    tu donnes les taux de CO en sortie du poêle, hors avant de s'oxyder en CO2, on a bien des concentration élevées en CO dans la BaF
    Citation Envoyé par dedal Voir le message
    comme preuve d'humilité, ça calme
    je trouve aussi

    et toi, t'es le roi des casques bleus

    cordialement
    Dernière modification par Philou67 ; 18/05/2010 à 10h03. Motif: Réponse à propos supprimés
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  6. #8106
    Philou67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    La phrase que je retiens, et qui calme aussi :
    À part les rapports de Norbert Senf, il n’y a aucune évaluation publiée sur la condition d’un poêle de masse après 20 ans d’usage continu.
    Découle de cette phrase, le constat suivant :
    Il n’y a, [...] aucuns produits spécifiquement conçus pour la construction de poêles de masse.
    A la suite de ces constats, MF relate sont expérience personnelle, et sont approche à trois critères du choix des matériaux (la démarche scientifique et économique qu'il utilise). Il se garde bien de conclure.
    En fait, on trouve la conclusion au début de son article :
    Avec les noms et la composition des matériaux réfractaires changeant constamment dû à la compétitivité, l’industrie en évolution et les stratégies de mise en marché, l’évaluation de matériaux de marques spécifiques à long terme est à toute fin pratique impossible.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  7. #8107
    ririmason

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par LutopiSTe Voir le message

    tu donnes les taux de CO en sortie du poêle, hors avant de s'oxyder en CO2, on a bien des concentration élevées en CO dans la BaF
    Ah bon...d'où tu sors ca stp? Le CO est le produit d'une mauvaise combustion et quand il y a bonne combustion il n'y a pas de CO. Décidément...
    acheter moins, acheter mieux

  8. #8108
    PassageBref

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,

    La combustion du bois génère différents types de polluants en quantité non négligeable, notamment en terme d’émission de monoxyde de carbone 70 à 280 g.kg-1 , de bois sec brulé, d’hydrocarbures imbrûlés 2à 9 g.kg-1, de poussières 2 à 20 g.kg-1.

    Lorsque l'on fait brûler une substance contenant des atomes de carbone (C) dans du dioxygène (O2), on obtient un produit de combustion qui contient des atomes d'oxygène (O) et de carbone (C) qu'on appelle oxyde de carbone.
    Il existe deux oxydes de carbone : Le monoxyde de carbone (CO) et le dioxyde de carbone (CO2).

    Le monoxyde de carbone est un gaz inflammable.

    Oxydation par l’oxygène de l’air
    La combustion du monoxyde de carbone dans l’air ou dans l’oxygène se fait avec une flamme bleue et en libérant une grande quantité de chaleur :

    Ce n’est qu’aux environs de 1 000 °C et à des températures supérieures que le monoxyde de carbone brûle dans l’air ou dans l’oxygène.

    Le monoxyde de carbone est un produit de la combustion qui est oxydé donc après sa formation qui a lieu dans la boite a feu.

    PB

  9. #8109
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Une mauvaise combustion c'est juste une combustion incomplète. Dans la réaction chimique de combustion on se retrouve à un moment avec des molécule de CO qui vont s'oxyder, en se combinant avec un atome d'oxygène, ce qui libère de l'énergie. Et tout ceci se passe principalement dans la BaF
    Il n’y a, [...] aucuns produits spécifiquement conçus pour la construction de poêles de masse.
    mais j'ai tout de même envie de rapprocher PdM et chaudière, les contraintes y sont les mêmes, cycles répétés, attaques chimiques, température d'utilisation. Hors quand on fouille un peu dans les docs des briquetiers, on trouve des briques spécifiquement adaptées à l'usage en chaudières, que demander de mieux?

    chez lebailly, les LY40 sont préconisées pour les chaudières

    chez fusiref/pousseur sont adaptées à l'usage en chaudières les briques:
    VL28U, ANAC, VL38U, S41, S43, VL41, VL43
    elles vont de 28 à 43% d'Al2O3 et de 13 à 20% en porosité...

    chez bony on trouve la B40SR préconisée pour les chaudières, et les B60SK et B60SKM pour "Voûtes de fours et chambres de combustion soumis à des chocs thermiques répétés".

    Les industriels ont souvent l'art de la langue de bois sur les sujets qui les ennuient, mais la on est en plein dans leur domaine de compétence, alors même si je ne comprends pas pourquoi ces briques sont plus adaptées, je pense que le plus sage est de leur faire confiance, ils ont bossé le sujet depuis bien longtemps.

    edit: encore doublé par PB
    Dernière modification par LutopiSTe ; 18/05/2010 à 14h46.
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  10. #8110
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par PassageBref Voir le message
    Ce n’est qu’aux environs de 1 000 °C et à des températures supérieures que le monoxyde de carbone brûle dans l’air ou dans l’oxygène.
    ça serait pas plutôt aux environ de 1000°K? (source p7 on peut voir qu'en mélange idéal avec l'air, le CO ne brule pas en dessous de 700°C)
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  11. #8111
    PassageBref

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    SaLutopiSTe

    Pour le CO, je voulais dire oxyder au maximum.

    Chez Fusiref, tu aurais pu citer également les KE 62 et les KE 65, et regarde bien ce qui est écrit en indice (2)
    http://www.fusiref.com/produits_andalousite.php

    PB

  12. #8112
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour,

    qui peut me dire si la B40N est plus chere que la B40SR, lutopiste avait mis un lien avec les prix de chez bony mais je le trouve plus

  13. #8113
    dedal

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    .
    La B40N est certainement moins chère : elle est fabriquée en Chine
    La B40SR est, si je me souviens bien, toujours fabriquée en France.
    .
    - et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -

  14. #8114
    Philou67

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Quelqu'un disait ici, que la B40N n'était plus fabriquée...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  15. #8115
    budy

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Bonjour,
    De ce que j'avais compris (Juillet 2009), ils ne l'ont jamais fabriquée elle était importée de chine.
    Elle est remplacée par la B40SR, qu'ils fabriquent.

    Oups, j'avais pas vu les réponses de Dedal et Soleil...
    La B40SR est plus cher que l'était la B40N je n'ai pas les prix sous la main...
    Dernière modification par budy ; 18/05/2010 à 17h25.

  16. #8116
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    j'avais commandé de la B40SR, j'ai reçu de la B40N à la place mais j'ai pas encore payé ça devrait donc etre moins cher à voir...

  17. #8117
    PassageBref

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    A ta place, j’observerais une très grande prudence vis-à-vis des B40N que ton fournisseur veut te placer au lieu de ta commande initiale de B40SR.

    Si Bony a décider d’arrêter cette brique, c’est peut être pour une question de qualité qui n’est plus assurée, j’ai vu l’an dernier des briques dont la couleur n’était pas homogène sur une palette et comme par enchantement celles qui étaient plus foncées se trouvaient au centre de la palette. Ce phénomène de couleur est causé par l’argile de base de moins bonne qualité et qui peut être plus chargé d’oxyde de fer.

    Les briques en question ont été remplacées par Bony.

    Si tu tiens vraiment à ces B40N, contrôle au complet avant d’accepter et si c’est bon tu peux négocier un super prix, mais dans le doute refuse et exige ta commande de B40SR.
    Si il y a une anomalie dans ton lot de briques, tu ne pourras pas les changer puisque Bony ne les fait plus et je doute que ton fournisseur aura la solution idéale.

    De mon point de vue, je refuse la commande sans même prendre la peine de vérifier.

    PB

  18. #8118
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse


    slt pb,

    et quelle est l'incidence que les briques soient plus charées en oxyde de fer.
    effectivement elles sont toutes frappées B40N mais ne sont pas toutes de la meme couleur.
    ça serait un défaut? il n'y a pas de controle qualitées?
    sinon elles sont bien réguliéres.
    étant donné que la brique idéale n'existe pas quel sont les risque que je prend si je les garde.
    brique reguliére, donné à 42% d'aol si je négocie le prix c'est pa un bon plan ?

  19. #8119
    budy

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par PassageBref Voir le message
    Si Bony a décider d’arrêter cette brique, c’est peut être pour une question de qualité qui n’est plus assurée...

    PB
    Voici la réponse que m'avait donné Bony en juillet 2009:

    "Suite à votre e-mail de demande de prix, je me suis permise de vous proposer notre qualité B40SE en remplacement de la B40N. En effet, la B40N est une brique d’importation et étant donné le ralentissement de la demande globale, nous avons temporairement stoppé l’approvisionnement de cette brique. La brique en B40SE est l’équivalent de la B40N (ci-joint la fiche technique des 2 qualités)."

  20. #8120
    PassageBref

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    @Soleilll40,

    Bonjour, ne prends pas le risque d'utiliser ces briques, le souci est peut être le fait d'une mauvaise cuisson.
    Pour une économie d'une centaine d'euros, tu risques de regretter ton choix de les garder, qui plus est si ta commande initiale est pour des B40SR.
    Je ne peux mieux te dire mais le choix final t'appartient

    PB

  21. #8121
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour,

    merci pour tes conseil pb,
    je viens de téléphoner a Bony, ils ont en ce moment un petit stock de B40N, ils ont décidé de ne plus les importer pour priviligier la fabrication française. pour l'interlocuteur que j'ai eu au tél, la difference de couleur n'et pas du tout un souci, ça provient de la différence de cuison et a priori ça a toujours été de couleurs différentes...
    la b40N est moins chére que la B40SR
    cette brique serait largement suffisante pour un pdm et d'aprés le contac tél, il faudrait de la b60 pour palllier encore plus au souci du cycle thermique... rendez vous dans 40 ans
    j'appelle mon fournisseur et je lui demande 50% de remise

  22. #8122
    PassageBref

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par soleilll40 Voir le message
    bonjour,

    la difference de couleur n'et pas du tout un souci, ça provient de la différence de cuison et a priori ça a toujours été de couleurs différentes...
    Sur un lot de briques, il ne doit pas y avoir de différence de cuisson exemple si des briques sont cuites à 1000°C et d'autres à 800°C et que ce n'est pas un souci, pourquoi ne pas tout cuire à 800°C en économisant une bonne part d'énergie au passage.
    Les miennes en 2006 etaient homogène et de couleur tres tres claire pas une différente sur 750 briques achetées.

    PB

  23. #8123
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    bonjour,

    je vais commander la quincallerie mais un doute subsiste,
    les trappes de visites en bas des canaux sont elles nécessaire?
    si la dalle de fermeture du pdm est scellée(comme vu sur certain pdm) comment nettoyer les canaux latéraux meme avec une trappe en bas?

  24. #8124
    LSergio63

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Je confirme pour les briques de chez Bony, ils m'on dit qu'il n'y avait plus de B40N, j'ai donc eu 700 briques B40SR à 1,88€ ht.

  25. #8125
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    j'ai appelé bony pour avoir quelques renseignement, ils ont en ce moment un petit stock de B40N.

    personne pour repondre a ma question
    j'ai du mla m'exprimer...
    comment nettoyez vous les canaux latéraux?

  26. #8126
    LutopiSTe

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    salut

    plusieurs solutions:
    - une brosse avec un grand manche (genre super écouvillon )
    - une bonne grosse flambée bien vive

    dans les deux cas, un coup d'aspi en bas par les trappes

    as tu rendu tes briques?

    cordialement
    Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)

  27. #8127
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    salut lutopiste,

    oui, un coup d'aspi en bas par les trappes(donc il faut que les commandes)mais le nettoyage par le bas aussi(ça doit etre sport).
    je dis ça car j'ai vu sur les pdm de marcus qu'il recoule une dalle sur les dalles de fermeture.
    bon je vais mettre deux trappes et on verra plus trad
    non je n'ai pas rendu mes briques, j'ai eu quelqu'un de chez bony qui m'a dit que la différence de couleur arrivait qu'il n'y avait pas de souci (en mm temps c'est un commercial, il va me dire le contraire)
    je ne remets pas en doute l'expérience et le savoir de PB mais j'ai vu sur je ne sais plus quel pdm que les briques n'étaient pas toutes exactement de la mm couleur, un peu comme celle qui arrive demain chez moi et puis la brique idéale n'a pas encore été défini
    et puis je l'ai ai pas payé cher
    je mettrai les plus claires dans le coeur....

  28. #8128
    fontan

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par soleilll40 Voir le message
    j'ai appelé bony pour avoir quelques renseignement, ils ont en ce moment un petit stock de B40N.

    personne pour repondre a ma question
    j'ai du mla m'exprimer...
    comment nettoyez vous les canaux latéraux?
    salut a tous

    Soleilll40, je me suis posé la meme question, je ne peu pas te donner de retour d'experience, mais c'est fait sur ma dalle de fermeture, voir photo, j'ai prevu au coulage 2 trappes de ramonage
    Images attachées Images attachées  

  29. #8129
    soleilll40

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    salut fontan,

    bonne idée ces trappes sur la dalle de fermeture, reste a voir comment les étanchéifier, des trappes de visites aussi ?
    dommage que pas grand monde ne se prononce sur le probléme,
    peut etre que personne n'a encore controlé les canaux....

    je joints une photo de ma livraison, je ne trouve pas une grosse différence de couleurs avec les briques de vache.net

    quand pense PB?
    Images attachées Images attachées

  30. #8130
    fontan

    Re : Construction réaliste d'un poêle de masse

    Citation Envoyé par soleilll40 Voir le message
    salut fontan,

    bonne idée ces trappes sur la dalle de fermeture, reste a voir comment les étanchéifier, des trappes de visites aussi ?
    dommage que pas grand monde ne se prononce sur le probléme,
    peut etre que personne n'a encore controlé les canaux....

    je joints une photo de ma livraison, je ne trouve pas une grosse différence de couleurs avec les briques de vache.net

    quand pense PB?

    Salut a tous,


    soleilll40, mes trappes seront coulées en beton refractaires et etancheité avec la meme tresse refractaire que pour les trappes de ramonage en partie basse des canaux ( voir photo ). Pour l'instant le coffrage de ces trappes n'est pas encore fait, prochaine mission.
    J'ai poser la dalle de fermeture ce week, et ces trappes dans la dalle sont super pour sa mise en place, voir photo
    Images attachées Images attachées

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