C'est comme lorsque tu fais du feu dans un poêle.
Au début il est froid et la combustion est "pénible" il faut mettre du petit bois qui s'enflamme plus facilement, du papier...
Par contre ensuite lorsqu'il est chaud tu peux rajouter des buches qui prennent feu très facilement.
Dans le cas de l'hypothètique foyer avec absorption rapide de la chaleur grace au mouvement de convection de l'eau, j'ai peur que le foyer ne monte pas en température.
Ok, je vois ce que tu veux dire mais a mon avis c'est impossible de mettre directement le foyer en contact avec l'eau d'ou mon histoire de glisser l'insert selon le principe de l'autoradio ce qui laisse une couche d'air.
bonjour,votre idée apparement serait un foyer dans un bac en bain marie dans un volume d'eau;je pense qu'il faudra resoudre le probleme de condensation de la cuve , et le rapport d'échange (feu,fumée) / volume d'eau.Voir le principe de fonctionnement des chaudières.Envoyé par philclip
Voir post de riri sur pdm russe, ou foyer bruner.
[QUOTE=philclip;941240]bonjour,
Il faut tout faire pour concentrer la chaleur sur le feu afin de l'amener au plus vite vers les 600° qui est la t° à partir de laquelle la combustion propre est enclenchée. De même, l'échangeur ne peut pas prendre trop de calories au feu sous peine de retomber en t°. Dans un PDM, l'échange se fait après la flambée et aprè sla seconde combustion.
riri
Bonjour, vous parlez de condensation à l'intérieur ou à l'extérieur de la cuve? J'avoue que je n'avais pas pensé à cela etant donné que la cuve sera fermée.
La température de l'eau ne doit être trop chaude, je pense, il faut priviligier la masse. D'après ce que j'ai lu sur ce fil, l'eau peut emmagasiner 3 fois plus que la brique donc avec 3000 litres d'eau, nous aurions un équivalent de 9 tonnes de briques donc température de la masse 3 fois plus basse pour un même rendu (je dis ça à l'intuition).
Vous avez raison, la grosse question, c'est l'efficacité de l'échange...
[QUOTE=ririmason;941773]N'est-ce pas le principe d'un insert à haut rendement et double combustion?
[QUOTE=philclip;941811]bonjour ,pour votre projet je crois qu'un simple tuyau de cuivre autour du depart de fumée sur insert montage souple et raccordé à un ballon (type pnx solaire en echangeur via plancher chauf. ECS) +les securitées adéquate et un circulateur;ou sans ballon.De toute façon cet à déterminer en fonction du temps de chauffe souhaité, puissance du foyer et volume à chauffer.
félix
Merci Felix de votre attention mais le projet, c'est vraiment un PDM qui utilise l'eau comme masse à la place de la brique ou de la steatite donc quelque chose de très simple, d'économique et d'écologique. Je ne dis pas que c'est réalisable mais j'aimerais savoir pourquoi...
Prenons le cas d'une cocotte minute, à partir du moment ou la soupape sifflote, on ferme le gaz et si l'on n'ouvre pas, la chaleur de l'eau diminue doucement. Si l'on intègre le système de chauffe dans la cocotte, on perd moins de chaleur à l'extérieur et l'eau chauffe plus vite.
Pourquoi ne pas imaginer un système analogue comme PDM sans faire bouillir bien sûr...
[QUOTE=philclip;941811]
Ce que je voulais dire, c'est qu'a partir du moment ou on à un insert à 80% de rendement et ou les fumées sortent à 200 °, est-ce qu'on ne s'approche pas d'une combustion propre telle que tu la décris?
par contre ca fait 3m3 en volume
sinon je ne rappelle avoir vu sur le wb (ou?) des colonnes
assez grosses, transparentes et remplies d'eau qui se mettre dans les vérandas comme stockeur de chaleur solaire...
Oui, j'ai vu cela dans le Guide de la Maison Solaire de Mazria, c'est même cela qui m'a donné l'idée de faire un PDM à eau.par contre ca fait 3m3 en volume
sinon je ne rappelle avoir vu sur le wb (ou?) des colonnes
assez grosses, transparentes et remplies d'eau qui se mettre dans les vérandas comme stockeur de chaleur solaire...
Je pense que l'on devrait changer de fil afin de ne pas polluter celui-ci.
Le fil suivant pourrait nous correspondre...
"Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio"
Si cela gène les briqueux... d'un autre côté cela reste de la masse et il faudrait sûrement de la brique refractaire...
Impossible de retrouver le lien avec les colonnes en verre...
En attendant, j'ai trouvé cela pour l'autoconstruction, si quelqu'un connait???:
"Poêles de masse
« Le poêle de masse n'est pas toujours synonyme de prix élevé et ne se limite pas à la stéatite ». Passionné par le sujet, Georges Welliquet vient de rédiger une brochure de 24 pages intitulée « Le poêle de masse, un moyen de chauffage sain, économique et écologique », qui se veut la première publication francophone non commerciale ( ?) sur la question. Pour la recevoir, il faut envoyer 5 euros + une enveloppe A5 pré-affranchie à 1 euro à############################
Dernière modification par KroM67 ; 07/05/2012 à 22h28. Motif: lien commercial
Bonjour a tous.
Ca faits un petit moment que je n'ai pas posé de question, mais mon projet de pdm avance, grace a vos idées et conseils et aussi grace aux documents que j'ai obtenu de MHA. Je pense pouvoir demarrer mes premieres briques au mois de juin, l'implantation est ok et le renforcemant du hourdis presque faites.
Par contre je viens faire appel à votre maitrise des pdm. En parrallele avec un copain on vient d'en construire un chez lui, mais nous avons un probleme. La taille du pdm est h=2,00 L=1.10 et l=1.00. Surface au sol 90m², volume a chauffer avec mezzanine environ 450m3. Les parois exterieure sont en BTC 30x14x9 et le pdm à un poids de 2t500. Notre probleme "minime", nous n'arrivons pas a depasser les 14° dans la maison, avec une temperature des surface de rayonnement de l'ordre de 45°. Les parois exterieures sont faites avec une seule rangée de btc montées à plat. Je pense qu'il doit falloir doubler la parois exterieure pour augmenter la masse du pdm donc la masse d'accumulation. Si cette solution est la bonne, doit on monter les btc a plat ou sur champ? Sur champ on va augmenter la masse sans pour pour autant trop augmenter l'inertie, vous en pensez quoi? Voyez vous une autre solution a notre probleme, car moi a part celle la et "tout casser pour refaire"
je ne sais pas.
Merci pour votre aide.
Fonfon
Bonjour,
Si tu as une faible température à la surface rayonnante de ton PDM, je ne crois pas qu'en augmantant la masse tu puisses améliorer les choses.
L'epaisseur des BTC sert à retarder l'arrivée des calories emises par le foyer du PDM jusqu'à la surface exterieure
du PDM. Le retard (déphasage) ne doit pas être supérieur à la durée de la chauffe. Il y a donc corrélation entre l'épaisseur de BTC, les caractéristiques thermliques du materiaux, l'efficacité du foyer et sa taille.
Je pense qu'il y a une erreur de conception dans le dessin du PDM.
Hubert
Bonjour à tous,
Sur les forums dédiés au moteur pantone, on parle beaucoup de dopage à l'eau pour améliorer la combustion.
J'ai lu que les garagistes utilisaient dans le passé une méthode de chauffage des ateliers basée sur le brulage d'huile de vidange. L'huile enflammée chauffaitune plaque de tole de forte épaiisseur et on faisait goutter de l'eau sur la plaque pour doper la réaction et améliorer le système de chauffage (je n'ai plus les références de ma lecture ....). Je suis preneur de toute information sur ce système.
Serait il possible à ceux qui dispose d'un PDM instrumenté
d'étudier ce qui se passe au niveau températures si au maximum de la flambée, il introduise une buche humide.
Hubert
Bonjour Hubert,
Merci de ne pas tout melanger.
A ce jour, on ne produit pas d"energie avec seulement de l'eau. (à part les moulins et les barrages...)
La seule chose qui peut se passer dans un moteur pantone, c'est ameliorer la compression avec un changement de phase de l'eau, je ne vois pas ce qu'il peut se passer d'autre.
Quant à bruler des buches humides dans un poele... il suffit de lire quelques sujets sur les poeles a droite à gauche : ca fait chuter le rendement, rend le demarrage et la combustion difficile, encrasse les conduits.... bref, aucun interet, voir totalement déconseiller.
Enfin, si tu crois que à haute temperature dans le poele, l'eau se decompose en H2 et O2, que va-t-il se passer? On va bruler l'hydrogene pour produire de l'energie. A oui, mais à ce moment, la, ca veut dire recombiner le H2 avec l'O2 pour produire de l'eau. Donc gain=0.
Non, la seule chose qu'on peut faire avec une buche humide, c'est déplacer l'endroit ou les calories seront restituées. Une partie des calories dans le foyer sert à vaporiser l'eau. Puis ces calories sont restituées plus loin quand la vapeur se condensera. Mais toujours pareil, de la condensation dans les conduits, c'est pas le top...
Par contre, si tu retrouves les references de ton chauffage à l'huile de vidange, je suis curieux de comprendre comment ça marche.
Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.
Salut Fontan,Bonjour a tous.
Ca faits un petit moment que je n'ai pas posé de question, mais mon projet de pdm avance, grace a vos idées et conseils et aussi grace aux documents que j'ai obtenu de MHA. Je pense pouvoir demarrer mes premieres briques au mois de juin, l'implantation est ok et le renforcemant du hourdis presque faites.
Par contre je viens faire appel à votre maitrise des pdm. En parrallele avec un copain on vient d'en construire un chez lui, mais nous avons un probleme. La taille du pdm est h=2,00 L=1.10 et l=1.00. Surface au sol 90m², volume a chauffer avec mezzanine environ 450m3. Les parois exterieure sont en BTC 30x14x9 et le pdm à un poids de 2t500. Notre probleme "minime"
Merci pour votre aide.
Fonfon
En vrac mes impressions.
2.5T c'est pas suffisant pour un PDM fait maison. Tant qu'à faire il faut viser 3T minimum et 3.5T si possible. A partir de cette taille ( et au dessus bien sur ) on a les avantages des PDM.
45° de surface de rayonnement à quelle heure? Si c'est en fin de journée avant la nouvelle flambée cela me parait bien. Si c'est le soir après la flambée, c'est trop peu.
Augmenter l'épaisseur des parois est une solution. Les miennes font 21cm d'épaisseur. Encore faut-il que ta boîte à feu soit dimensionnée en conséquence, car augmenter la masse est une bonne chose mais pouvoir la chauffer, c'est mieux. Combien fait ta boite à feu?
Quel bois brules-tu? Combien de kilos?
Enfin, comme on l'a déja dit, il faut laisser le temps au PDM de sécher et aux murs, le temp de prendre les rayons. Cela peut prendre du temps.
riri
Bonsoir Bibice,
Il n'a jamais été question de bruler un tas de buches humides ou de faire "de l'energie avec de l'eau" mais de savoir ce qui se passe dans le foyer d'un PdM si a haute température, on injecte une quantité limitée de vapeur d'eau (sous la forme d'une buche humide).
La j'ai du mal à comprendre ce que l'eau peut apporter. Dans le cas d'un moteur pantone, elle permet d'agmenter la compression.
Ici, elle génère une perte de calories dans le foyer, calories "consommées" pour transformer l'eau liquide en vapeur.
Je ne connais aucun effet bénéfique de la présence de vapeur d'eau pour la combustion par la suite. Par contre, je vois bien la condensation dans les conduits, phénomène qu'il faut justement éviter.
Si l'eau ne condense pas dans le conduit, c'est qu'elle le fera dehors. D'ou baisse de rendement, car l'energie qui aura été consommée dans le foyer pour vaporiser l'eau sera perdue à l'extérieur lors de la condensation...
D'autre part, eau ou pas, on ne pourra pas liberer plus d'energie que la buche n'en contient. La combustion etant deja quasiement complete dans un PDM, quel intéret? permettre une combustion plus rapide (effet de catalyseur)? Il faut encore que les briques (ou pierres) soient capable d'absorber la chaleur plus rapidement.
Sinon, il y a peut-etre la possibilité d'un meilleur echange de chaleur entre les fumées et les parois lors de la condensation sur les parois. Mais tout le probleme est que la condensation est à éviter. Donc à nouveau pas d'intérêt dans un PDM classique, sinon, il faut concevoir un PDM capable de gérer la condensation.
Si quelqu'un comprend l'interet de mettre de l'eau dans le feu, qu'il se manifeste. Moi je ne vois pas.
Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.
bonsoir bibice;
Peut-être Hubert fait-il référence à l'effet "sauna": mettre un peu d'eau sur des pierres chauffées à blanc. La vapeur dégagée humidifie le milieu qui fait monter la t° ressentie.
Sinon je ne vois pas. Quant à mettre une buche humide dans un PDM, moi je ne m'y risquerais pas. Je n'ai pas envie d'encrasser mes conduits et je n'ai pas envie de polluer. N'oublions pas dans quel forum nous évoluons.
riri
Bonsoir à tous,
J'attendrais donc d'en avoir un peu essayer.
Rappel : le bois de chauffage sec d'après la norme NF contient 20% d'eau au plus, les granulets de bonne qualité contiennent de l'ordre de 6% d'eau (et parfois jusqu'à 10%).
Bonjour a tous,
Merci pour ta réponse Riri. Tu as raison sur toute la ligne, car hier soir on a fait un nouveau test . Nous avons commencé à mettre le pdm en temperature vendredi soir avec une flambée de environ 7kg, et continué samedi avec 3 flambées par jour, et cela jusqua' hier soir ou la nous avons faits une modif du coeur.Notre boite à feu est faites d'une rangée de brique refractaire maconnée et une seconde rangée avec des briques "cannelée" qui se montent a sec, ce qui nous laissée une boite à feu effectivement un peu petite l=25 L=45, donc nous avons enlevé cette rangée de brique qui étaient destinées a recevoir les injecteurs.
De ce fait nous avons faits un feu avec environ 25kg de bois, et 1h30 aprés on avait une température de 55° sur les parois extérieures (au environ de 20h00).Par contre une decharge du pdm qui me semble rapide, car ce matin (a 6h00) les parois avaient une température de 30°.
En fait nous envisageons de doubler la parois exterieure en mettant un feutre entre.
Que pense tu de la suppression des injecteurs?
On brule du sapin, les restes de la charpente, aprés on va mélanger chene, hetre accassias et meurisier.
Pour un premier pdm de conception differente des votres on a faits un petit loupé
Je te tiens au courant des évolutions et résultats.
Merci
Fonfon
un BTC-PDM ! le coût doit être intéressant ?
Par contre, vous avez les données de capacité thermique/ transmission/masse volumique et compagnie?
Salut,Bonjour a tous,
Merci pour ta réponse Riri. Tu as raison sur toute la ligne, car hier soir on a fait un nouveau test . Nous avons commencé à mettre le pdm en temperature vendredi soir avec une flambée de environ 7kg, et continué samedi avec 3 flambées par jour, et cela jusqua' hier soir ou la nous avons faits une modif du coeur.Notre boite à feu est faites d'une rangée de brique refractaire maconnée et une seconde rangée avec des briques "cannelée" qui se montent a sec, ce qui nous laissée une boite à feu effectivement un peu petite l=25 L=45, donc nous avons enlevé cette rangée de brique qui étaient destinées a recevoir les injecteurs.
De ce fait nous avons faits un feu avec environ 25kg de bois, et 1h30 aprés on avait une température de 55° sur les parois extérieures (au environ de 20h00).Par contre une decharge du pdm qui me semble rapide, car ce matin (a 6h00) les parois avaient une température de 30°.
En fait nous envisageons de doubler la parois exterieure en mettant un feutre entre.
Que pense tu de la suppression des injecteurs?
On brule du sapin, les restes de la charpente, aprés on va mélanger chene, hetre accassias et meurisier.
Pour un premier pdm de conception differente des votres on a faits un petit loupé
Je te tiens au courant des évolutions et résultats.
Merci
Fonfon
Effectivement, 30° le matin a 6.00h c'est la preuve d'une décharge trop rapide. Tu peux augmenter l'épaisseur des parois en la doublant et en mettant une épaisseur de fibre céramique entre les 2 murs de manière à permettre la dilatation indépendante des 2 murs.
Courage
riri
juste pour dire que si l'extérieur ne dépasse pas 60° la fibre céramique est peut-être luxieuse...
Salut,
pour les données que tu demande, si sa peu t'aider, regarde le post 452 tu as des liens pour l'émissivitée.
Pour la capacité thermique massique regarde le lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_massique
et pour la conductivité thermique:
http://www.sciences.univ-nantes.fr/physique/
perso/blanquet/conducti/cddex.htm
DEFDEF pour le cout de notre pdm en btc je te tiens au courant, j'ai pas tous les chiffres pour le moment.
Merci RIRI pour tes tuyaux, je te tiens au courant de nos évolutions en fonction de tes conseils.
Bon week a tous
Fonfon
Mets du carton alors! La fibre céramique sert aussi à ralentir la migration de la chameur vers l'extérieu dans un premier temps de manière à ne pas refroidir le foyer.
riri
sur wikipedia la terre crue:
> * Conductivité (en W/m.°C) = 0,75
> * Chaleur spécifique (en J/kg.°C) = 900
> * Capacité thermique (en kJ/m³.°C) = 1350
> * Effusivité thermique (en J/(racine carrée de la capacité thermique).m².°C) = 1,00
si comprimé en pisé:
> Soit pour du pisé à 2000kg/m³, une capacité thermique de 1800kJ/m³.°C
Mais les BTC sont ultra-comprimées donc la capacité est surement meilleure
@ fontan,
Je m'apercois que j'ai oublié de te répondre sur les injecteurs. Disons que le but recherché est de faciliter la combustion secondaire des gaz contenus dans le bois et qui représentent 70% de la valeur calorifique du bois.
Dire qu'il n'y a qu'une facon d'arriver à ce résultat serait nier la complexité du problème. Faire le feu parfait dans lequel tous les gaz sont brulés à 100% est très difficile à réaliser. Les paramètres changent trop et trop vite. Seule l'expérience, l'observation (et un bon matériel) permet d'approcher ce but. C'est ce coté un peu "mystique" qu me plait dans le PDM.
Les injecteurs sont un des moyens d'y parvenir. Peut-on s'en passer? Oui. Avec des injecteurs réussit-on le feu parfait à tous les coups? Non. Je dirais que si tu as une arrivée d'air dans le haut de ta porte, tu peux facilement t'en passer. Mais ce n'est que mon avis.
riri
