Construction réaliste d'un poêle de masse

[vacheatuba]

Bonjour à tous,

Que pensez-vous des poeles russes voir ici. Le système diffère du contre courant finlandais mais il y a quand même des choses interessantes dans le concept. L'excès d'air indispensable à la combustion propre et totale du bois est ici éjecté du circuit des fumées afin de ne pas les refroidir. Si j'ai bien compris cela permet de réduire les besoins de tirage et permet aussi un meilleur transfert des calories.

Quelqu'un a un avis?

riri

Riri tu me decois la : il s'agit d'échange thermique comme pour nos processeurs.

L'idéal est que le maximum de surface soit en contact avec ce qui est chaud, sans pour autant pénaliser la combustion, ni la circulation.

En d'autres termes, il faudrait un matériaux résistants dans lequel les flammes passeraient, afin de transmetttre au mieux les calories à l'ensemble de la massse constituante du poele.

Le schéma du serpentin actuellement utilisé, aussi bien sur nos poeles que ceux russe est un peu "has been" comparé au maze des waterblock (bloc de refroidissement liquide pour micro processeur) actuel. Le design "serpentin" correspond à la première génération. Depuis elle a été abandonné pour ses performances médiocres. Leur design actuel est fait de picots les plus nombreux et petits possibles :





Je verrais bien comme première solution une grille, style cage à écureil, fait de brique au travers de laquelle, les flammes passerait. Le tout étant de calculé cela pur un écoulement optimum sans refoulement, adaptable selon les conditions climatiques. Mais cela difficile à mettre en oeuvre.


On peut aussi imaginer chaque picot par une brique qui dépasserait de moitié. Cela éviterait nos conduits et boite à feu tout lisse. Une brique sur 3 dépasserait ainsi de moitié dans la boite à feu, la chambre secondaire, le goulet etc. Elles feraient des pics réguliers.

Les gains seraient une augmentation significative du brassage gaz/air et de la surface d'échange.
Les inconvénients pourraient etre un encrassement plus important et peut etre une réduction du tirage.
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[ririmason]

Salut,

Quelqu'un sur le forum ( pardon j'ai oublié son nom ) avait émis l'idée de mettre les briques du foyer en calepinage décalé pour augmenter le ssurfaces d'échange. C'est un peu ca non?

riri

[vacheatuba]

Salut,

Quelqu'un sur le forum ( pardon j'ai oublié son nom ) avait émis l'idée de mettre les briques du foyer en calepinage décalé pour augmenter le ssurfaces d'échange. C'est un peu ca non?

riri

Euh je sais pas ce qu'est un calepinage.
Grosso modo avec X une brique depassant de moitié et O une normal, on aurait le motif suivant:

XOXOX
OXOXO
XOXOX

Je sais pas si c'est plus clair. L'idéal serait que les parois intérieures ressemblent au waterbloc en photo.

[ririmason]

Euh je sais pas ce qu'est un calepinage.
Grosso modo avec X une brique depassant de moitié et O une normal, on aurait le motif suivant:

XOXOX
OXOXO
XOXOX

Je sais pas si c'est plus clair. L'idéal serait que les parois intérieures ressemblent au waterbloc en photo.

Oui c'est ca. Mais quid au niveau des écoulements des fumées? Ne vont-elles pas rester coincées?

riri

[defdef]

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comme cela? pour augmenter la surface et renvoyer le rayonnement vers le foyer?

[invite3dba60a5]

bonjour à tous ,merci defdef pour le croquis , j'avais pensé justement à ça; enles croisant à 90°avec le rang suivant cela fait des colonnes d'angle ça donne plus de surface,on peut se servir des angles mort derrière pour l'air de post jusqu'au goulet ou dans la chambre de post.

[ririmason]

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comme cela? pour augmenter la surface et renvoyer le rayonnement vers le foyer?

Oui comme ca!

[defdef]

par contre, comment les faire tenir..?

sinon autrement: vu de dessus, posées sur champs...

[ririmason]

par contre, comment les faire tenir..?

sinon autrement: vu de dessus, posées sur champs...

Oui c'est pas mal mais il faut déja un sacré coup de truelle pour placer tout cela droit!

riri

[vacheatuba]

Quelqu'un est venu chez moi hier voir le PdM et m'a suggéré de mettre mes arrivées d'air secondaire en haut des portes plutot qu'en bas. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi UPO ne le propose pas par défaut.

Ca me semblait pas bien dur, virer les goupilles et mettre ca dans le bon sens. Surtout que les motifs n'était qu'une plaque amovible et donc facilement remettable à l'endroit.

Sauf que , sauf que... chez UPO on ne pense pas . Donc pas possible sinon on ne peut pas fermer la porte
Leur système d'ouverture/fermeture basé sur la gravité n'est prévu que dans un sens et pas dans l'autre Alors que ca leur coutait pas bien cher de le faire. Juste un bout de fonte en plus sur le cadre et un autre sur la porte.

Je leur suggérait bien, mais je suis pas assez bon en anglais (manque de vocabulaire) pour leur expliquer. Quoique je reste sceptique sur le fait que les modèles classiques puissent évoluer. La tradition étant ce qu'elle est...

Bref j'ai de jolies portes mais mal pensées...

[invite962c6621]

Bonjour
Moi je trouve que l'arrivé d'air haut sur la porte de mon Tulikivi est pas très pratique le mouvement sur quelles que millimètres et très dur

[ririmason]

Bonjour vacheatuba,

Sur ma porte UPO, j'ai un tirant d'air dans le bas de la porte et un autre dans le haut de la porte. Vu ma configuration ( avec les injecteurs ) je garde l'arrivée d'air du bas toujours fermée. Je n'emploie que l'arrivée d'air du haut.

riri

[ririmason]

Bonjour à tous,

J'ai découvert que le position de mes injecteurs ( à hauteur du dessus d'un chargement normal ) amenait beaucoup d'air sur les flammes initiales du "top down". Il en résulte un départ de feu plus facile et plus violent. J'ai essayé hier de m'en passer et c'est là que j'ai remarqué une différence. Le feu a pris plus de temps à s'établir.

Voila une simple observation.

riri

[philclip]

Bonjour à tous. Après avoir lu entièrement ce fil, je me rends compte que d'autres que moi pensent au PDM utilisant l'eau comme masse, aussi je me permets de vous soumettre ce projet:
Une cuve à eau avec insert haut rendement encastré + chambre d'échange de chaleur entre les fumées et l'eau.
Le métal étant très conductif, cela doit être un atout.

Avantages:
- réglage par l'expérimentation de la quantité d'eau nécessaire au besoin du local,
- marrier convection et rayonnement,
- faire des feux qui ne charbonnent pas (écologique)
- réalisation simple (un bon soudeur quand même),
- vidage au printemps dans le jardin et "éviction" de l'objet d'art du salon l'été.
Questions: plein, plein, plein...

[philclip]

Une petite question à Polar Bear en passant:
dans un de vos post, vous dîtes avoir abandonné le carton dans la construction de votre PDM car trop isolant (vous parlez même de mesures...).
Auriez-vous des chiffres à ce sujet.
Merci d'avance...

[vacheatuba]

Pour que l'eau soit au maximum en contact avec les flammes, cela oblige à compartimenter et aussi pour régler les problème liés à la dilatation. Sans compter les problème lié au risque d'ébulition de l'eau et d'étanchéité à assurer en plus des fumées, pour l'eau ...

De plus je ne pense pas qu'une simple baignoire posée sur un feu soit la solution optimum. Les réservoirs auront donc des formes difficiles à mettre en oeuvre.

Enfin quel métal, à prix équivalent, peut supporter l'oxydation des flammes + de l'eau pendant 20-30 ans ?

Je pense que la mise en pratique (et économique), du PdM à eau deviendra au mieux un prototype...

[philclip]

Merci beaucoup pour cette réponse. En fait, je pensais plus à "encastrer" l'insert dans le style d'un autoradio. A aucun moment, la cuve ne serait en contact avec les flammes. Le but, c'est plutôt de récupérer la chaleur des fumées par la grande conduction thermique du métal et la capacité de l'eau (une des meilleures, je crois) à emmagasiner la chaleur. Contrairement à la brique, l'eau va "tourner" sur elle-même et propager partout et rapidement cette chaleur dans la cuve donc la longueur du procédé d'échange doit être moindre, à mon avis, que dans un de vos poêles (que je trouve magnifiques, attention mais impossible pour moi d'y songer).
Une des questions est de savoir si la chambre d'échange est suffisante à récupérer cette chaleur.
A cela se rajoute la chaleur intrinsèque de l'insert qu'il communiquera d'une part à la cuve et d'autre part à la pièce.

[defdef]

C'est vrai que la capacité thermique de l'eau fait rêver!
Par un moment je pensais même a une cuve transparente ou l'on pourrait voir l'eau chaude monté et la froide plus dense retomber vers le foyer... il faudrait des paillettes pour voir les mouvements... génial!!!

Par contre l'enveloppe extérieure est importante pour la qualité du rayonnement et la brique c'est mieux que l'acier... pour le verre je ne sais pas (le verre "ordinaire" est très mauvais conducteur de chaleur)

[philclip]

Oui, Def Def, j'ai bien remarqué que cela te titillait sérieusement... Moi aussi, j'ai pensé au verre et aux poissons exotiques mais trop de problèmes je pense, d'étanchéïté. Par contre, avec le métal, si la chaleur acquise est trop rapidement distribuée, on peut rajouter des couches pour ralentir ce phénomène.
Cela fait trois réglages possibles:
- quantité d'eau,
- quantité de bois
- nombres de couches ralentissantes...
@+

[vacheatuba]

Avec un foyer fermé et ton truc, tu gagneras en confort. Plus d'inertie c'est mieux.
Cependant, quitte à pinailler je remarque que ton circuit des fumées est réduit à sa plus simple expression : ton rendement global sera donc au mieux celui de l'insert et non celui d'un PdM...

Si toutes les règles de sécurité sont assurées, alors pourquoi pas...

[ririmason]

@ philclip,

Le problème de l'insert ou d'un poele c'est que tu ne peux pas échanger toutes les calories. En effet la t° des fumées doit être assez importante ( +-350° ) pour assurer un bon tirage. De même, si tu envisages un système de chicanes pour échanger la chaleur, tu vas buter sur le même problème, celui du tirage, trop de chicanes = pas assez de tirage. Vas jeter un oeil sur le lien que j'ai mis plus haut sur les poeles russes, cela devrait t'interesser.

Je crois savoir que Polar Bear est à l'étranger pour un bout de temps. Je ne sais pas si il a accès au net là où il est.

riri

[Mettero]

@ philclip,

Le problème de l'insert ou d'un poele c'est que tu ne peux pas échanger toutes les calories. En effet la t° des fumées doit être assez importante ( +-350° ) pour assurer un bon tirage. De même, si tu envisages un système de chicanes pour échanger la chaleur, tu vas buter sur le même problème, celui du tirage, trop de chicanes = pas assez de tirage. Vas jeter un oeil sur le lien que j'ai mis plus haut sur les poeles russes, cela devrait t'interesser.

Je crois savoir que Polar Bear est à l'étranger pour un bout de temps. Je ne sais pas si il a accès au net là où il est.

riri

Oui ririmaison mais quand on a un tubage très long, la dépression est très grande, et je ne sais pas sûr que changer la t°c des fumées y changerait qqch. Dans le cas d'un foyer fermé, ils disent qu'il faut mettre un modérateur de tirage dans le conduit du tubage sinon ça tire de trop.... Moi j'ai 7 m de tubage et sans modérateur de tubage, ça tire énormément. Pour ma part, je projette avec un Y de dédoubler le tubage juste dans la hotte et à la sortie de la hotte y mettre le modérateur. Je doublerais ainsi la surface d'échanges. Apparement je dois être le seul à y avoir pensé car personne ne m'a donné le moindre avis. Bref
Bref, plutôt que de parler de t°c pour le tirage, je pense qu'on devrait parler de dépression ; c'est dommage j'ai un TP8 pour les t°c mais pas encore de déprimometre, ou baromètre pour voir la dépression dans mon conduit

[ririmason]

Oui ririmaison mais quand on a un tubage très long, la dépression est très grande, et je ne sais pas sûr que changer la t°c des fumées y changerait qqch. Dans le cas d'un foyer fermé, ils disent qu'il faut mettre un modérateur de tirage dans le conduit du tubage sinon ça tire de trop.... Moi j'ai 7 m de tubage et sans modérateur de tubage, ça tire énormément. Pour ma part, je projette avec un Y de dédoubler le tubage juste dans la hotte et à la sortie de la hotte y mettre le modérateur. Je doublerais ainsi la surface d'échanges. Apparement je dois être le seul à y avoir pensé car personne ne m'a donné le moindre avis. Bref
Bref, plutôt que de parler de t°c pour le tirage, je pense qu'on devrait parler de dépression ; c'est dommage j'ai un TP8 pour les t°c mais pas encore de déprimometre, ou baromètre pour voir la dépression dans mon conduit

C'est vrai qu'une situation n'est pas l'autre et les conditions météo influencent également fortement le tirage. Il faut aussi éviter le refroidissement trop rapide des fumées dans l'ascencion du conduit au risque d'atteindre le point de rosée et d'avoir une cristallisation des dépots.

En matière de poeles et d'inserts il faut jouer les apprentis sorciers et essayer. Gaffe quand même au CO et un petit détecteur n'est pas du luxe.

riri

[defdef]

pourquoi dans un PDM les chicannes ne nuisent pas au tirage?

sinon, j'imaginais plutot un foyer a l'extérieur de la masse d'eau avec une isolation permettant une combustion parfaite et facile et une recupération de la chaleur que sur les fumées lesquelles devant alors être très très chaudes.

[philclip]

[QUOTE=defdef;940955]pourquoi dans un PDM les chicannes ne nuisent pas au tirage?

Salut Riri, comme le dis Def Def, tes fumées de PDM sortent du banc, je crois à 120°. Pourquoi, cela ne marcherait pas avec un insert si l'on arrive à la même température en bas du conduit?

[ririmason]

[QUOTE=philclip;940991]

pourquoi dans un PDM les chicannes ne nuisent pas au tirage?

Salut Riri, comme le dis Def Def, tes fumées de PDM sortent du banc, je crois à 120°. Pourquoi, cela ne marcherait pas avec un insert si l'on arrive à la même température en bas du conduit?

Ouh la la, c'est un cours sur les PDM que vous voulez? Pas sur que je sois le mieux placé pour vous concocter ca...

En résumé, sur un PDM de type finlandais en briques, la longueur des canaux d'échange est de +- 2.10M. C'est la longueur qu'il faut pour amener la t° des fumées de 800° en haut à 250°-300° dans le bas. Cette longueur permet aussi à la brique de se charger en chaleur.

Ensuite, ces fumées peuvent passer dans un banc chauffant où elles perdent encore 100°. Ce banc est chez moi de 1.2M. Il peut parfois être un peu plus long mais pas beaucoup. Dans ce cas, on installe un by-pass qui court-circuite le banc pour le démarrage ( on augmente le tirage ). Ensuite on l'ouvre quand la cheminée est chaude et que le tirage est assez fort.

La raison pour laquelle on peut faire faire un si long circuit aux fumées tient à la configuration de ces poeles. A la sortie de la chambre de combustion primaire, les fumées entrent dans le goulet d'étranglement qui les met sous pression. C'est cette pression qui force les fumées au sortir de la deuxième chambre à descendre dans les canaux. Ensuite un second phénomène intervient. En se refroidissant les fumées se densifient et de ce fait elles descendent naturellement en amplifiant cette mise sous pression. Enfin, le tirage aide ce phénomène. A lui seul le tirage ne pourrait pas faire faire ce chemin aux fumées.

riri

[defdef]

merci beaucoup de cette clarification!
Cela demande réflexion...

[philclip]

Félicitations: 1000 messages, dites-donc, ça se fête...

Soit, il n'y pas de goulet d'étranglement dans mon système mais, vu la conductivité du métal et de l'eau par rapport à la brique, la chaleur se transmet plus rapidement, je pense. Et tu as sans doute remarqué une chambre d'echange. Peux-être faudrait-il quelques chicanes pour accentuer le frottement et le temps de passage de la fumée dans cette chambre?

[defdef]

Par contre si le foyer absorbe trop la chaleur sans lui même monter en température, il sera très difficile de faire un bon feu

[philclip]

[QUOTE=defdef;941229]Par contre si le foyer absorbe trop la chaleur sans lui même monter en température,

Qu'entends-tu par là?