Eternel gaspillage d'eau froide en attendant l'eau chaude

[pierrelafont]

Bonjour,
Je prévois de rénover une maison ancienne dans laquelle j'habite déjà provisoirement.
Le gaspillage d'eau froide en attendant l'eau chaude me pose problème.
En partant de la section du tuyau (de cuivre qui passe dans des murs en pierre pas/peu isolés) et du nombre de mètres (qui séparent le robinet du ballon d'eau chaude), en théorie pour une dizaine de mètres de tuyau le volume d'eau froide contenu dans le tuyau devrait avoisiner 1 litre (volume du tuyau = π × rayon² × longueur); or, en mesurant avec une bassine, ce sont 4 litres qui sont gaspillés avant d'obtenir de l'eau à peu près chaude.
Est ce que je fais une erreur de raisonnement ou de calcul ou bien sont ce les 10 m de tuyau en cuivre non isolés (qu'il convient aussi de chauffer au passage de l'eau chaude et) qui multiplient par 4 le volume gaspillé ?
Refaire le circuit avec un tuyau multicouches résoudrait il (en grande partie) le problème ?
Merci d'avance
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[agitateur]

Il y a 1 litre d'eau dans le conduit,
Tu dois envoyer 4 litres.

Oui, c'est aussi une question de chaleur massique, il faut tiédir le contenant ( le contenu c'est l'eau ).
Mais il y aussi des questions de turbulence, et aussi d'un certain volume mort du corps de chauffe en chaudière. Le volume mort réel est sans doute bien supérieur au litre estimé.

Isoler 10 metres de tuyaux seraient trés valables en usage trés répétés à faible intervalle de temps.
Si tu tires l'eau une fois par jour pour la douche du matin, l'effet approchera zéro de manière inverse.

[bobflux]

Une solution simple est de mettre un mitigeur sur le départ d'eau chaude pour envoyer de l'eau à 40°C et non 60°C.

Tu gaspilleras toujours autant d'eau, mais à la fin, l'eau qui reste dans le tuyau est moins chaude... donc la quantité d'énergie perdue suite à son refroidissement est aussi plus faible.

Sinon t'as le chauffe-eau de 15l sous l'évier. Ça marche très bien et l'eau chaude arrive instantanément.

[pierrelafont]

Merci.
Il s'agit aujourd'hui d'un cumulus basique que je vais remplacer par un chauffe eau solaire.
Et j'ai simplifié ma présentation, mais il y a 3 salles d'eaux + cuisine.
Pour l'utilité d'isoler les canalisation et d'un usage (= appel d'eau chaude) espacé, j'ai compris l'inutilité.
Quand tu parles de volume mort, c'est un volume d'eau non chauffé dans le cumulus, ou en tout cas entre la sortie d'eau chaude du cumulus et la canalisation d'eau chaude en cuivre, en plus des canalisation à chauffer ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[pierrelafont]

Merci.
J'ai simplifié ma présentation, mais il y a 3 salles d'eaux + cuisine. Donc le "ballon intermédiaire" n'est pas vraiment envisageable. D'autant que je prévois un chauffe eau solaire en remplacement (+ résistance en cas de faible ensoleillement, même si j'habite dans le sud).

Par contre, l'idée d'un mitigeur au niveau du départ d'eau chaude me semble intéressante.
Mais si l'eau qui circule dans mes 10m de canalisation n'est qu'à 40° au lieu de 60, ne vais pas perdre encore d'avantage d'eau (que mes 4L d'aujourd'hui) avant d'obtenir à la sortie une eau à 40° ?

[Jgod]

Bien sûr que si, s’agissant du volume d’eau perdue.
Il n’y a pas vraiment de solution à ce problème.
Chez mon gosse j’ai installé une boucle d’eau chaude sanitaire, toute présence en sdb ou cuisine met en route un accélérateur qui crée une circulation d’eau chaude (en fait chaque nourrice est équipée d’un tuyau supplémentaire qui crée un retour à l’alimentation d’eau du ballon).
Certes il n’y a plus besoin d’attendre et on ne jette pas d’eau, mais il faut tout de même bien la chauffer…
Et le coût d’une telle installation, possible lors d’une création, n’est jamais amortissable compte tenu du prix moyen du m3 d’eau.
En matériel on a dû investir 200€ plus les détections de présence, lesquelles sont incluses dans un paC domotique et pourraient être remplacées par un simple programmateur.
Or 1 m3 d’eau en France c’est 3€ à la louche…
Donc confort oui, économie non.
Gardez l’eau pour arroser ou laver les légumes si ça vous gêne de l’envoyer à l’égout.
La vraie solution est de créer l’eau chaude le plus près de là où vous la consommez. Donc il faut oublier les ballons thermodynamiques et multiplier les cumulus de petite taille.
30 à 40 litres en cuisine et entre 60 et 150 litres en sdb suivant la taille de la famille.
C’est ce que je ferai chez moi lorsque le cumulus actuel sera en fin de vie.
Il y a malgré tout un coût, salle de bains du rdc, salle d’eau d’étage, cuisine, évier du sous sol, ça fait 4 cumulus plus 4 vases d’expansion sanitaire et 4 installations électriques…
Faut avoir envie.
Bonne journée à tous.
Joël.

[agitateur]

A signaler aussi, les petit cumulus ont des ratios volumes / superficies moins favorables, à isolation thermique égale ils perdent plus la chaleur. On gagne d'un coté, on perd un peu de l'autre ( si on multiplie plusieurs petits au lieu d'un gros ). Du moins si on reste sur une forme optimale, évidemment si on achète un CE de 300 litres au format saucisse ( trés fin et long ) il n'est pas optimal.

[fonfred]

Bonjour,
L'eau froide tu peux la récupérer pour autre choses. Par contre l'eau chaude, qui va se refroidir, te sera seulement utile en hiver si les tubes sont dans la partie chauffée sinon c'est perdu.

[Gwinver]

Bonjour.

Pour limiter les pertes par le conduit, il est possible de remplacer le cuivre par du PET ou autre matériau synthétique.

[Positron1]

Salut,
Selon la configuration de l'installation, créer une boucle et qu'elle fonctionne en thermosiphon
Mais ! le coût de l'installation paie pas mal de m3, amortissement 50 ans !! c'est dommage ce gaspillage mais !!

[bobflux]

Sur les chauffe-eaux maintenant c'est courant d'indiquer la perte de chaleur à travers l'isolation.

https://www.manomano.fr/p/chauffe-ea...oflow-75628995

Par exemple ce modèle 5l sous évier : 487 Wh/24h = 20W de pertes.

Sinon y'a le chauffe-eau instantané mais bon, il faut une puissance électrique démente.

[bobflux]

Par exemple ce 15l

https://www.leroymerlin.fr/produits/...-82929881.html

1.14 kWh/24h donc 47W, c'est moins bien, comme quoi la loi du carré-cube est en compétition avec l'épaisseur de l'isolant et donc la taille du placard

[agitateur]

comme quoi la loi du carré-cube est en compétition avec l'épaisseur de l'isolant et donc la taille du placard

En W par litre, le gros perd moins

Mine de rien, si on a 4 CE de 15 litres dans la maison ( ce qui reste trés / trop peu pour la sdb ), ça fait pas loin de 4.5 kW par 24 heures, 340 euros ( tarif plein tube ) de pertes à l'année sans compter la chauffe.
Si on prends ce 200 litres ( j'ai pris au pif ):
https://www.leroymerlin.fr/produits/...-68995493.html
On a 1.81 kWh par jour.
Le gros gagne ( par litre ) encore.
Le 300 litres est à 2.5 kWh, il gagne encore plus ( enfin...il perds moins pour être précis, ça ne gagne jamais )

Bref, multiplier les petits multiplient tellement les pertes que pour l'économie c'est mort. Aprés il y a le confort, priceless ( ou celui qu'on veut bien y mettre )

[bobflux]

En W par litre, le gros perd moins

Pertinent si on utilise tous les litres !

Bon chez moi c'est optimisé : y'a 2m de tuyau entre le chauffe-eau et la sdb/cuisine.

[Forhorse]

Merci.
Il s'agit aujourd'hui d'un cumulus basique que je vais remplacer par un chauffe eau solaire.

Laisse tomber l'idée du chauffe-eau solaire, ce n'est actuellement plus tellement rentable et c'est plus compliqué à gerer qu'un bête cumulus électrique + panneaux PV + routeur photovoltaïque.
C'est ce que j'ai monté chez moi il y a environ 8 ans, à l’époque où le photovoltaïque était encore trop cher pour ça. Mais au prix des panneaux actuellement ça n'a plus aucune avantage et ça serait à refaire aujourd'hui je ne le referais pas.

En hiver ça ne produit presque rien (le temps que le volume des panneaux chauffe le soleil est déjà en train de descendre) et en été ça passe son temps à brasser de l'eau chaude pour rien.
Le photovoltaïque au contraire ça permet de valoriser le peu d’énergie solaire hivernale (si c'est pas pour chauffer de l'eau, ça permet au moins d'effacer partiellement le talon de consommation de la maison)
Et l'été quand le ballon est chaud, plutôt que de brasser de l'eau chaude pour rien, ça permet de valoriser l'énergie captée pour autre chose (charge d'une voiture électrique, clim, pompe de piscine, etc...)

[yves35]

bonjour,

il existe des cordons chauffants qui se posent contre la tuyauterie et sous l'isolant pour faire du maintien en température de la canalisation.
Au hasard pour se faire une idée:
https://www.flexelec.com/cables-chau...aude-sanitaire
https://cdn.omerin.com/sites/flexele...-FSH2TP-FR.pdf
notice d'installation pages 88 à 91
yves
https://cdn.omerin.com/sites/flexele...R-EN-DE-ES.pdf

[trebor]

Bonjour,
Je prévois de rénover une maison ancienne dans laquelle j'habite déjà provisoirement.
Le gaspillage d'eau froide en attendant l'eau chaude me pose problème.
En partant de la section du tuyau (de cuivre qui passe dans des murs en pierre pas/peu isolés) et du nombre de mètres (qui séparent le robinet du ballon d'eau chaude), en théorie pour une dizaine de mètres de tuyau le volume d'eau froide contenu dans le tuyau devrait avoisiner 1 litre (volume du tuyau = π × rayon² × longueur); or, en mesurant avec une bassine, ce sont 4 litres qui sont gaspillés avant d'obtenir de l'eau à peu près chaude.
Est ce que je fais une erreur de raisonnement ou de calcul ou bien sont ce les 10 m de tuyau en cuivre non isolés (qu'il convient aussi de chauffer au passage de l'eau chaude et) qui multiplient par 4 le volume gaspillé ?
Refaire le circuit avec un tuyau multicouches résoudrait il (en grande partie) le problème ?
Merci d'avance

Bonjour,
Oui, mais le problème restera quand même une fois le tuyau isolé, chez moi je purge le tuyau dans un seau qui est utilisé pour le WC, ainsi il n'y a aucun gaspillage.

[pierrelafont]

Laisse tomber l'idée du chauffe-eau solaire, ce n'est actuellement plus tellement rentable et c'est plus compliqué à gerer qu'un bête cumulus électrique + panneaux PV + routeur photovoltaïque.
C'est ce que j'ai monté chez moi il y a environ 8 ans, à l’époque où le photovoltaïq

Qu'appelles tu un routeur photovoltaique (PV) ?
"Plus rentable" car le prix des panneaux PV a baissé au point de préférer ce système (ECS produite par ballon électrique 220V) ?
Je prévois une installation PV mais j'avais préféré dissocier les deux (production d'eau chaude et électricité).
Un "gros" ballon (puisque je lis ici au fil des échanges que c'est la plus performant) ne va pas "trop" pomper sur les batteries (de stockage) ?
Contrairement à aujourd'hui où il est en jour/nuit (donc chauffe principalement la nuit), je pourrais alors le faire fonctionner aux heures d'ensoleillement.

[pierrelafont]

Une solution simple est de mettre un mitigeur sur le départ d'eau chaude pour envoyer de l'eau à 40°C et non 60°C.
Tu gaspilleras toujours autant d'eau, mais à la fin, l'eau qui reste dans le tuyau est moins chaude... donc la quantité d'énergie perdue suite à son refroidissement est aussi plus faiblet.

L'idée d'un mitigeur au niveau du départ d'eau chaude me semble intéressante.
Mais si l'eau qui circule dans mes 10m de canalisation n'est qu'à 40° au lieu de 60, ne vais je pas perdre encore d'avantage d'eau (que mes 4L d'aujourd'hui) avant d'obtenir à la sortie une eau à 40° ?

[trebor]

L'idée d'un mitigeur au niveau du départ d'eau chaude me semble intéressante.
Mais si l'eau qui circule dans mes 10m de canalisation n'est qu'à 40° au lieu de 60, ne vais je pas perdre encore d'avantage d'eau (que mes 4L d'aujourd'hui) avant d'obtenir à la sortie une eau à 40° ?

Bonjour à tous,
Plus oui, mais combien en plus ?
Le pire c'est non pas de l'eau froide qui sera gaspillée, mais de l'eau chaude entre x°C et 40°C ♫♪
Le seau pour purger et direction le WC pour le pipi rien de perdu

[pierrelafont]

Selon la configuration de l'installation, créer une boucle et qu'elle fonctionne en thermosiphon

Bonjour, je connais le principe du thermosiphon pour une installation solaire, mais dans le cas présent, peux tu expliciter stp ? Merci

[Positron1]

Salut,
Je dis bien selon la configuration, c'est à dire qu'il faut que la production d'eau chaude soit plus basse que l'utilisation, pour qu'il y ait thermosiphon, quand ça veut fonctionner pas besoin de ça mais !!! si c'est au même niveau tu fais une boucle verticale de 1,50 mètre sur l'eau chaude histoire de lui donner de l'élan
Tu mets un allé et retour en parallèle: le retour sur le froid et l'allé sur le chaud, le robinet branché en bout de boucle, (comme si le robinet était un radiateur)
Les tuyaux de plus forte section, du 16 par exemple, il faut pas faire ça avec du 8/10 par exemple, la force du thermosiphon ne serait pas assez importante pour faire circuler l'eau
Les tuyauteries très bien isolées car les déperditions risqueraient de coûter plus cher que le gain d’économies d'eau, et voilà tout simplement, j'ai fait ça chez moi et pile poil

[lucienguichard]

Vous pourriez peut-être récupérer l’eau froide pour l’utiliser ailleurs ? En attendant que l’eau vire au chaud, je place un récipient ou un seau sous le robinet et je la conserve pour effectuer des tâches ménagères et même pour arroser mes plantes. C’est une solution simple, mais pratique si vous souhaitez éviter le gaspillage.

[TioChanclas]

Bonjour,

Au fond, et à la réflexion, cette dernière intervention m'amène à une conclusion : on se trompe de cible. Ce n'est pas l'eau qui coule au début de la douche qu'on gaspille forcément.
C'est l'autre ! Celle qui a chauffé et est restée dans le tuyau...
PArce que l'eau qui coule au début de la douche, eh bien, on a le choix de la gaspiller ou pas...

Je m'explique : dans tous les cas, on va gaspiller de l'argent et de l'énergie pour chauffer l'eau. Et on ne peut pas faire autrement. Ceux de l'eau chauffée qui va servir pour la douche, et celle de l'eau chauffée qui va refroidir dans le tuyau (additionnés parfois des investissements réalisés)...

Alors ceux à qui se pose un cas de conscience peuvent limiter la casse en ne gaspillant pas aussi l'eau froide la fois d'après. Parce que celle là, l'eau froide que l'eau chaude a poussée vers le robinet, qu'on a réchauffée pour rien la fois d'avant, rien n'oblige à la jeter à l'égout...
Reste à inventer le récupérateur confortable...

Vous me suivez, bien sûr
Ca m'a fatigué tout ça, je retourne me coucher...

[Positron1]

Salut,

je retourne me coucher...

Et si par hasard tu rêves du coût de l'eau chaude, essayes de calculer le prix des calories perdues, tu seras surpris de la somme !!!

[yves35]

bonjour,

Au fond, et à la réflexion, cette dernière intervention m'amène à une conclusion : on se trompe de cible.

je crois que l'eau n'est pas gaspillée . Certes on la paie ainsi que l'épuration mais elle n'est pas "détruite" (au sens physique)alors que l'énergie qui a servie à la chauffer elle est bien "détruite"

yves
edit croisé avec positron1 que je n'avais pas lu

[TioChanclas]

Dans mon esprit, ce gaspillage est une réalité financière et matérielle, tout autant que celui de l'eau qui court dans mes wc, etc.
Je m'en accommode en me disant que dans ma situation, aucun investissement n'en serait compensatoire...
Mais à l'heure des sécheresses en tous genres alors qu'on n'a pas résolu le souci de la soif dans le monde, ça me fait tiquer...

[cornychon]

Bonjour,
Le gaspillage d’eau chaude, d’eau froide, de chauffage de la salle de bain, est facile à résoudre. Il suffit de se laver comme le faisaient nos arrières grands parents.

Avec 2.5 litres d’eau, ils se lavaient les dents et les miches, dans leur chambre non chauffée.
.
Depuis, nous avons appris à nos enfants et petits-enfants, à utiliser 30 litres d’eau chaude matin et soir
Sans compter les 15 litres d’eau nécessaire à chaque passage au WC

Un ensemble broc cuvette permet de résoudre tous les problèmes de gaspillage

https://petitvallauris.fr/211-ensemb...tte-en-faience

[bobflux]

Hé oui c'est la civilisation.

À l'époque tu mettais 20 kilos de charbon par jour dans le poèle c'était écolo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_smog_de_Londres

[agitateur]

il peut exister un juste milieu.
Ce qui apparait sans limite est consommé sans limite.
Quand tu te trouves contraint, tu fais pareil aprés 2 ou 3 passages en effet d'expé. Et u peux faire avec le même confort avec 3 ou 5 fois moins, et faire avec un dégradation de confort de 10 fois moins.