Notre existence a-t-elle un sens?

[invite954492ff]

Bonsoir;

JPL a écrit :

La science est l'étude des propriétés de la matière et de l'énergie y compris dans le vivant. Elle s'appuie sur l'observation objective (qui se traduit par des mesures) et la logique (mathématique la plupart du temps). Elle ne peut donc parler que de la matière et de l'énergie. Elle laisse chacun libre d'avoir ses opinions sur d'autres domaines. Le reste n'est qu'interférences illicites.

Je ne veux pas éterniser ce débat. J'aimerais cependant avoir votre opinion sur deux sujets :

1°) Si un médecin constate que la pensée influence nettement la guérison d'un malade, cette remarque est-elle a mettre sur le compte de la science ou de la psychologie ?

2°) Un japonais "Masaru Emoto" (ce n'est pas un scientifique je le concède) a fait des observations sur les cristaux d'eau "influencés par des pensées du style "je vous aime" ou à l'opposé "Je vous déteste". La forme des cristeaux obtenus dans chaque situation est très différente. Elles très régulière dans le premier cas et très irrégulière dans le second cas. Faut-il y voir une influence de l'esprits sur la matière ? Faut-il rejeter cette influence sous prétexte qu'aucune théorie scientifique connue ne peut expliquer ce phénomène ?

Il faut parfois avoir l'humilité de reconnaître que notre science basée sur l'esprit cartésien qui veut absolument tout comprendre et tout expliquer de façon rationnelle a ses limites. Dommage !!! Pourquoi un scientifique ne reprendrait-il pas les expériences de Masaru Emoto selon un protocole bien établi histoire de voir si les résultats sont dûs au hasard ou si, à l'inverse, une certaine reproductibilité peut-être observée ? La science doit-elle toujours fuir l'irrationnel ?

Bonne soirée.

Kris
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[Madarion]

Je ne suis pas de ton avis !

2°) Un japonais "Masaru Emoto" (ce n'est pas un scientifique je le concède) a fait des observations sur les cristaux d'eau "influencés par des pensées du style "je vous aime" ou à l'opposé "Je vous déteste". La forme des cristeaux obtenus dans chaque situation est très différente. Elles très régulière dans le premier cas et très irrégulière dans le second cas. Faut-il y voir une influence de l'esprits sur la matière ?

Non, l'esprit est là pour guider le corps.
Mais ensuite le corps peut influencer l’environnement, certes !

1°) Si un médecin constate que la pensée influence nettement la guérison d'un malade, cette remarque est-elle a mettre sur le compte de la science ou de la psychologie ?

Je te signale que dans les hôpitaux, l'influence des visiteurs est prise en considération pour le bon rétablissement du malade. Dans ce cas ce n'est ni la science ni la psychologie qui a raison, mais uniquement le bon sens des infermières.

[invitebe0cd90e]

La science doit-elle toujours fuir l'irrationnel ?

Un mathématicien doit il fuir une démonstration sous pretexte qu'elle est fausse ??

C'est a peu près la meme chose. La science ne fuit pas l'irrationnel. Ca n'a simplement pas de sens de parler d'appliquer la science a un phenomene irrationnel. Pour le coup des cristaux, avant de se demander si la science peut l'expliquer, il faudrait deja savoir si le phenomene est reel, ce dont je doute fort... Il me semble avoir lu des trucs sur le sujet mais je n'ai plus les references donc je vais eviter de trop m'avancer la dessus.

Pour le coup du medecin, on te voit venir gros comme une maison.. Mais il ne s'agit pas de "pensée influencant la matiere".

Au passage, sache quand meme que la science n'a absolument pas la pretention de tout expliquer. La science est par definition l'etude des phenomene qui se pretent a une approche rationelle, c'est donc tautologique d dire qu'elle se doit de fonctionner sur la rationnalité. Par contre l'experience montre que la totalité des phenomenes naturels observés se pretent a cette approche, et on attend encore que quelqu'un fasse la preuve du contraire.

[Madarion]

Exact, Le science n'a pas vocation à tout expliquer.

Seulement, pour le moment, certains domaines bien particuliers sont encore étudiés par des organismes extérieurs à la science. Je pense que c'est la principale raison qui fait que la science ne peut pas tout expliquer.

[kinette]

1°) Si un médecin constate que la pensée influence nettement la guérison d'un malade, cette remarque est-elle a mettre sur le compte de la science ou de la psychologie ?

Bonjour,
Si vous pouviez parler français ça nous aiderait un peu.
En quoi psychologie et science sont-elles opposées? (je connais des psychologues qui ne vont pas apprécier )

2°) Un japonais "Masaru Emoto" (ce n'est pas un scientifique je le concède) a fait des observations sur les cristaux d'eau "influencés par des pensées du style "je vous aime" ou à l'opposé "Je vous déteste". La forme des cristeaux obtenus dans chaque situation est très différente. Elles très régulière dans le premier cas et très irrégulière dans le second cas. Faut-il y voir une influence de l'esprits sur la matière ? Faut-il rejeter cette influence sous prétexte qu'aucune théorie scientifique connue ne peut expliquer ce phénomène ?

Superbe expérience, mais s'il est le seul à avoir observé ça...
Ca me rappelle une étudiante magnésitrice de steaks (qui soit-disant pourrissaient moins vite une fois magnétisés)

Il faut parfois avoir l'humilité de reconnaître que notre science basée sur l'esprit cartésien qui veut absolument tout comprendre et tout expliquer de façon rationnelle a ses limites. Dommage !!! Pourquoi un scientifique ne reprendrait-il pas les expériences de Masaru Emoto selon un protocole bien établi histoire de voir si les résultats sont dûs au hasard ou si, à l'inverse, une certaine reproductibilité peut-être observée ? La science doit-elle toujours fuir l'irrationnel ?

La science ne fuit rien du tout... par contre, force est de constater que les tenants de l'irrationnel essaient parfois de faire des choses qui ressemblent à de la science... un peu comme le Canada Dry

K
PS: on peut avoir diffférentes visions de l'UIP...
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

[Gwyddon]

Il me semble que les modérateurs de ce Forum feraient bien de veiller à la qualité des interventions. Je trouve en effet inacceptables les propos tenus par Gwyddon. Même à 23 ans (et surtout après environ 17 000 posts) on est tenu de témoigner un certain respect vis à vis des personnes que nous citons même si ces dernières tiennent des propos qui vont à l'encontre de nos idées. Tu ne connais pas Jean Staune, tu n'as sûrement jamais lu aucun de ces livres. Encore une fois tu as parfaitement le droit de t'opposer à ses idées si tu peux, de façon constructive, évoquer les points de désacord. Je ne connais pas ton "Pédigré" scientifique mais je pense que celui de Jean Staune vaut largement le tien (ceci dit sans méchanceté de ma part). Lorsque l'on veut être respecté, il faut commencer par respecter les autres. Il me semble que c'est une règle élémentaire.

Tiens j'avais pas fait gaffe... Donc en gros tu voudrais me censurer ? La qualité de mon intervention est autrement plus importante que les tiennes, vu que j'ai au moins compris une chose que tu ne sembles pas avoir compris : ici on parle science, pas charlatanisme.

Et de plus, je me permets de te dire que mon background scientifique en physique est bien meilleur que celui de Staune ; et même si cela n'était pas le cas, parlant de respect, j'ai le respect des autres en ne les prenant pas pour des cons. Ce monsieur n'a pas ce respect puisque il mélange science et religion, ce qui, comme l'a si bien dit JPL, prouve qu'il n'a absolument rien compris.

Au passage, je n'ai pas manqué de respect, j'ai juste catégorisé la personne. C'est un charlantan, je le dit encore une fois.

Par contre, j'aimerais pour ma part que tu te calmes un peu. Merci

[Seirios]

Bonjour à tous,

J'aimerais relancer le débat sur ce que dit réellement Jean Staune, et sur la rigueur scientifique qui est derrière (ou non). Voici une interview de Jean Staune sur Notre existence a-t-elle un sens ? : http://www.canalacademie.com/Notre-e...e-un-sens.html.

Qu'en pensez-vous, du point de vue purement scientifique ?

[JPL]

Désolé mais le son de mon ordinateur est en panne (ce n'est pas une boutade pour évincer l'interview en question) donc je ne peux pas répondre. Mais je reste sur mes positions des messages 24, 27 et 30.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je m'étonne que cette discussion soit encore ouverte. Quand on la relit, 4 mois plus tard, elle apparaît toujours aussi vide de sens (sans jeu de mots), où l'on a une ardente défense de l'IUP qui n'a strictement aucune crédibilité scientifique. Etre ouvert d'esprit est une chose louable, mais si l'on ne fait pas preuve d'esprit critique c'est une position vaine.

[Seirios]

Quand on la relit, 4 mois plus tard, elle apparaît toujours aussi vide de sens (sans jeu de mots), où l'on a une ardente défense de l'IUP qui n'a strictement aucune crédibilité scientifique. Etre ouvert d'esprit est une chose louable, mais si l'on ne fait pas preuve d'esprit critique c'est une position vaine.

Je voulais justement mettre quelque chose de crédible dans la critique de l'ouvrage en question, parce que l'interview que je mentionne m'avais assez intéressé.

[xxxxxxxx]

bonjour,

je me suis débarrassé de cette question en y apportant une réponse toute personnelle : l'existence n'a pas de sens en soi autre que de vivre son temps. si il y a un sens à la vie c'est celui que chacun veux bien lui donner.

cordialement

[JPL]

On n'est pas là pour donner un aperçu de sa philosophie personnelle mais pour discuter d'un livre dans le forum Lectures scientifiques.

[xxxxxxxx]

oups pardon

[invite36590019]

Bonjour, j’ai lu avec attention les trois pages de ce fil de discussion, et je dois avouer que je suis assez surpris par la majorité des réactions à l’encontre de Jean Staune et de l’UIP.
Je m’étais déjà aperçu que Staune était généralement décrié dans d’autres topics de ce forum, raison pour laquelle j’ai failli ouvrir un nouveau fil de discussion que j’aurais intitulé « qu’est-ce que la science ».
Finalement je me contente de reprendre celui-ci, car il me semble assez symptomatique du problème général.

Mais ce problème, quel est-il finalement ? Eh bien il concerne la définition de la science, tout simplement.
J’ai en effet lu des commentaires divers et variés, de Gwyddon par exemple (mais il est loin d’être le seul), taxant Jean Staune de « charlatan » (message #22) parce qu’il mélangerait science et religion.
Là se situe toute mon incompréhension : traiterait-on de « charlatan » quelqu’un qui mélangerait science et matérialisme ?

Je lis de la part de JPL, qui est modérateur, un commentaire (message #30) expliquant que par définition, « la science est l'étude des propriétés de la matière et de l'énergie[…] Elle ne peut donc parler que de la matière et de l'énergie. Elle laisse chacun libre d'avoir ses opinions sur d'autres domaines. Le reste n'est qu'interférences illicites. »
Je trouve dommage qu’un modérateur d’un forum à vocation scientifique ignore si totalement ce qu’est la science, car, si je prends bêtement la définition du Robert, je lis : « Science : ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisée par un objet et une méthode déterminée et fondée sur des relations objectives vérifiables. »
Nulle part, dans les différentes définitions que j’ai lu, il n’est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.
D’autre part, si la science n’étudiait que « les propriétés de la matière et de l’énergie », il faudrait, par exemple, considérer que les neurosciences étudiant la conscience ne sont pas des sciences…

Un intervenant, Kriss-2008, demande ce que les membres du forum pensent de deux phénomènes a priori irrationnels (message #31) : le fait que la pensée puisse influencer fortement la guérison d’un patient, et l’histoire d’un Japonais constatant que l’agencement de cristaux d’eau est influencé différemment en fonction des pensées qu’on leur adresse.
Il propose d’établir un protocole afin d’étudier ces deux phénomènes scientifiquement en vue d’établir si ce sont réellement des faits, ou simplement des coïncidences dues au hasard.
Les réponses qui lui ont été opposées sont affligeantes. Jobhertz demande ainsi (message #33) : « un mathématicien doit-il fuir une démonstration sous prétexte qu’elle est fausse ? »
Mais, est-il scientifique de rejeter un phénomène a priori, avant de l’avoir étudié ? N’est ce pas a posteriori que l’on tire des conclusions lorsque l’on se réclame de la science ? N’est-ce pas exactement le comportement que l’on reproche aux fanatiques religieux qui donnent les réponses avant d’avoir étudié la question, réponses données uniquement en fonction de leurs croyances ?

Une précision s’impose ici : la question fondamentale qui se pose est en fait d’ordre philosophique, et même métaphysique (j’ose le mot). Le matérialisme est une philosophie, non une science (je ne parle bien-sûr pas du matérialisme méthodologique).
- Le matérialisme postule que la nature fondamentale de l’univers, du réel, est matérielle, c’est-à-dire qu’elle présente les caractéristiques d’un objet (ou énergie), et non celles d’un esprit.
- La spiritualité (ou spiritualisme), à l’inverse, postule que la nature fondamentale du réel est spirituelle, c’est-à-dire qu’elle présente les caractéristiques d’un esprit, et non d’un objet (ou énergie).

Il me semble important de souligner que d’un point de vue scientifique, ni l’une ni l’autre de ces deux propositions n’est démontrée. Certes, la majorité des scientifiques actuels sont matérialistes (ce qui n’a pas toujours été le cas par le passé) ; certes, la société elle-même, à son niveau le plus global, est matérialiste aussi. Le matérialisme est ultra dominant depuis environ 300 ans, depuis la Renaissance et les Lumières.
Mais, je le répète, le matérialisme n’est qu’une philosophie. Ce n’est en aucun cas un fait scientifiquement établi. Il n’y a absolument aucune raison rationnelle de l’imposer a priori dans le monde scientifique, au détriment de la philosophie opposée (le « spiritualisme »).

En toute logique, comme l’a très bien dit Kriss-2008 (message #21), ces deux paradigmes devraient être mis à égalité. La science doit rester neutre face à ce genre d’interrogations métaphysique tant qu’elle n’a pas de réponse scientifique (si tant est qu’il soit possible d’en avoir une un jour).
Or, force est de constater que c’est loin d’être le cas. Force est de constater que, dès que le matérialisme est remis en question au profit du « spiritualisme », la majorité des scientifiques troquent leur esprit scientifique au profit d’une attitude dogmatique de rejet. Je suis effaré de constater à quel point le dogmatisme matérialiste est tout-puissant en sciences.

Ainsi, pour en revenir à Jean Staune, qui est à mon avis un excellent vulgarisateur, le fait qu’il adopte un point de vue antimatérialiste lui vaut d’être régulièrement traîné dans la boue, victime de procès d’intention infamants, pour ne pas dire carrément insulté, traité de « charlatan », de « pseudo scientifique » et que sais-je encore, alors que tout scientifique qui fait l’inverse, qui adopte un point de vue « anti-spirituel », est considéré comme un « vrai » scientifique.

Pourtant, dans ses ouvrages que j’ai lu, qui sont essentiellement des ouvrages de synthèse, il ne défend ses points de vue que sur des bases scientifiques.

Par exemple, il remet en question les causes néo-darwiniennes de l’apparition de la bipédie (attribuées au besoin qu’auraient eu nos ancêtres de se tenir debout dans les hautes herbes de la savane afin de voir loin) sur la base de travaux d’une paléontologue parfaitement honnête, Anne Dambricourt, dont la compétence et les travaux sont reconnus par ses pairs, lesquels travaux attribuent la formation de la bipédie à la rotation du tube neural (si mes souvenirs sont exacts).

Autre exemple, il présente le principe anthropique et ce qui est généralement appelé le « réglage fin » des grandes constantes cosmologiques. C’est encore une fois 100% scientifique : tout univers qui aurait eu des lois et des constantes différentes de celles du nôtre n’aurait jamais été en mesure d’engendrer la vie.

On peut bien-sûr ne pas être d’accord avec le principe anthropique, mais c’est un débat scientifique. Ce n’est pas parce qu’il présente des arguments (d’ailleurs très nombreux et rigoureusement étayés, avec références à l’appui) allant à l’encontre du matérialisme que cela fait de facto de lui un « charlatan » et un « pseudo scientifique ».
Si des faits a priori irrationnels existent (comme les NDE), on doit y appliquer la méthodologie scientifique pour les étudier et déterminer si oui ou non ces faits existent bien, et le cas échéant, tenter d’établir leurs causes et leur nature, et ce qu’elles soient matérielles ou non.

D’autre part, lorsque Staune évoque la non-séparabilité quantique pour déduire qu’il « existe un autre niveau de réalité hors espace-temps », lorsqu’il évoque le principe d’incertitude de Heisenberg ou le double théorème d’incomplétude de Gödel pour en déduire que l’univers physique n’est pas explicable par lui-même, mais précisément qu’il existe dans la nature une incomplétude irréductible, on ne peut vraiment pas dire qu’il ait tord. Et si certains considèrent qu’il se trompe, rien ne les empêche de contre-argumenter rationnellement au lieu de lui intenter un procès d’intention.

Sans vouloir prendre partie dans ce débat (bien que l’attitude de certains me donne franchement très envie de me faire l’avocat du diable), je crois que la science sortirait grandie d’admettre que les thèses de Jean Staune sont scientifiquement tout à fait recevables, et qu’elle (la science) s’empare du débat plutôt que de rester arc-boutée sur une posture philosophique matérialiste finalement pas plus fondée qu’une posture « spiritualiste ».

Je finis pour conclure en précisant que la fondation Templeton, qui est souvent décriée elle aussi parce qu’elle sponsorise l’UIP, finance par ailleurs la plus grande association américaine scientifique, l’AAAS, qui édite la revue Sciences (qui est une revue scientifique à comité de lecture, dois-je le rappeler).
Taxer la fondation Templeton de « créationniste » alors qu’elle est à la pointe de la lutte contre le créationnisme aux USA (et depuis longtemps) revient à taxer Darwin de créationniste sous prétexte qu’il était croyant…

[JPL]

Magnifique démonstration des techniques pour brouiller les limites entre science, philosophie, irrationnel et rationnel. Tout à fait dans la ligne de l'UIP. Quant à découvrir que la fondation Templeton serait à la pointe de la lutte contre le créationisme, cela va (à juste titre) en surprendre plus d'un !

L'autre franche moment de rigolade c'est quand on lit :

Anne Dambricourt, dont la compétence et les travaux sont reconnus par ses pairs, lesquels travaux attribuent la formation de la bipédie à la rotation du tube neural (si mes souvenirs sont exacts).

Bref on dirait un membre de l'UIP envoyé en mission sur FS. Je ne dis pas que c'est la cas, mais c'est tout comme...

[Lopgor]

Franchement je n'ai rien capter du tout. Il n'y a rien de concret. Enfait je ne suis même pas parvenus a tout lire tellement c'est confus.

En gros ils velent nous faire croire que les creationistes n'ont pas totalement tord ? c'est bien ca ?

[Cendres]

En gros ils veulent nous faire croire que les creationistes n'ont pas totalement tord ? c'est bien ca ?

Il s'agit plus subtilement d'introduire du "spirituel" en sciences et de brouiller les limites épistémologiques entre sciences, croyances, religions, matérialisme, etc...sans parler de créationnisme ni de religion, bien entendu.

Ce qui explique que des créationnistes (comme Michael Denton ou Philipp Johnson) aient collaboré à des échanges et travaux chapeautés par Jean Staune (avant l'UIP). Idem pour Anne Dambricourt-Malassé qui a préfacé un livre de Johnson et a figuré en bonne place auprés de créationnistes dans le Discovery Institute.

[Cendres]

Je finis pour conclure en précisant que la fondation Templeton, qui est souvent décriée elle aussi parce qu’elle sponsorise l’UIP, finance par ailleurs la plus grande association américaine scientifique, l’AAAS, qui édite la revue Sciences (qui est une revue scientifique à comité de lecture, dois-je le rappeler).

Dans la mesure où cette fondation cherche par tous les moyens à rapprocher science et religion, cette démarche paraît logique, est n'est en aucune manière une garantie d'un quelconque "anti-créationnisme".

En finançant de tels organismes, ainsi que des colloques, conférences et laboratoires, la JTF s'assure un soutien de scientifiques (au cas par cas) permettant de créer la confusion entre le métaphysique et le scientifique collectivement validé (par la communauté scientifique).

Ceci masquant les racines théologiques de ladite fondation.

[invite36590019]

Magnifique démonstration des techniques pour brouiller les limites entre science, philosophie, irrationnel et rationnel.

Argumentation s’il-te-plaît ? Qu’ai-je dit d’irrationnel ?

Lequel de nous deux brouille les limites de la science ? Toi, en affirmant qu’elle ne peut être que matérialiste, ou moi, en affirmant que le matérialisme n’est pas plus scientifique que le spiritualisme ?

Tout à fait dans la ligne de l'UIP.

Et alors ? Est-ce infamant ?

Quant à découvrir que la fondation Templeton serait à la pointe de la lutte contre le créationisme, cela va (à juste titre) en surprendre plus d'un !

Ca, c’est par contre tout à fait irrationnel comme comportement : affirmer gratuitement des contre-vérités sans avoir préalablement vérifié leur bien-fondé. Attitude tout sauf scientifique.

Oui, la fondation Templeton est à la pointe de la lutte contre le créationnisme aux Etats-Unis, oui, elle finance l’AAAS qui édite la revue Science. Une rapide recherche sur le net permettra à n’importe qui de le vérifier aisément.

L'autre franche moment de rigolade c'est quand on lit :

Anne Dambricourt, dont la compétence et les travaux sont reconnus par ses pairs, lesquels travaux attribuent la formation de la bipédie à la rotation du tube neural (si mes souvenirs sont exacts).

Moi ça ne me fait pas rire du tout. Toutes les découvertes d’Anne Dambricourt sont décrites dans sa thèse, « Ontogenèse et Phylogenèse du corps mandibulaire catarhinien : nouvelles interprétation de la mécanique humanisante (Thèse de foetalisation, Bolk 1925) », soutenue au Museum d’Histoire naturelle de Paris le 16/12/1987, reçu avec mention très honorable et félicitations du jury.

Un mois plus tard ses résultats sont présentés à l’Académie des Sciences par le Professeur Jean Piveteau, membre de l’Académie, seule autorité en paléontologie humaine à y siéger. Elle publie un premier article à l’Académie : « hominisation et foetalisation ».

En 1993, elle publie à l’étranger, dans la prestigieuse revue Quaternary International : « Continuity and Discontinuity in Hominisation ». En 2005, elle est de nouveau publiée par l’Académie des Sciences.

Yves Coppens, professeur au collège de France a toujours défendu et soutenu la valeur scientifique des recherches d’Anne Dambricourt-Malassé (rapport pour le CNRS, annales du Collège de France -1996) tout en affirmant ne pas être en accord avec elle, sur certains points :
« Madame Dambricourt-Malasse a en effet une pensée et une œuvre... Ce programme a évidemment l’extrême mérite de proposer quelques prometteuses directions de recherches sur la mécanique de l’évolution ; on sait en effet depuis deux cents ans que les êtres vivants se transforment dans certaines circonstances et dans certains sens mais on ne sait pas très bien comment... Ce phénomène n’est bien sur observable que dans la grande durée mais il traduit une logique d’une stabilité étonnante, « un temps irréversible, écrit Anne Dambricourt-Malassé, qui mémorise ! » Je ne suis pas éloigné de sa pensée... Le sens (dans tous les sens du terme) de l’histoire de la matière inerte, vivante, pensante, dans sa course à la complexité, est un constat troublant... »
Extrait du rapport annuel des cours donnés au collège de France par Yves Copens et publié dans les annales du collège 1996

Le Professeur Renée Thom, grand mathématicien, mondialement connu, médaille Fields, a rencontré Anne Dambricourt à plusieurs reprises avant sa mort. Il écrit :
« Je ne crois pas dans ma carrière avoir rencontré un biologiste ayant un sentiment aussi fin et aussi précis des contraintes d’équilibration globale de l’être vivant... Il faut lui être reconnaissant d’avoir à nouveau attiré l’attention sur la vieille loi de récapitulation (la loi biogénétique de Haeckel). A l’heure où de nombreux biologistes (parmi les plus autorisés, comme S.J. Gould ) prennent leur plume pour soutenir que cette loi est fausse, elle pourrait leur rappeler qu’une loi biologique est comme une règle grammaticale : elle tolère des exceptions, mais, en général, elle est vraie... »
Extrait de l’expertise de Renée Thom, pour le CNRS, dans le cadre de la titularisation de Anne Dambricourt en tant que chargé de recherche au CNRS, 1992

Le Professeur Henry de Lumley, professeur honoraire au Muséum National d’Histoire Naturelle et Directeur de l’Institut de Paléontologie humaine écrit :
« Anne Dambricourt-Malasse a abordé avec une optique moderne et interdisciplinaire le processus de l’hominisation en prenant en compte, les comparaisons des relations cranio¬faciales, au cours du développement de l’Homo sapiens et des grands singes... Les résultats de ses recherches apporteront certainement des données nouvelle et originales sur le processus de l’hominisation... Rigueur dans la méthode, originalité dans la conception, sont les deux caractéristiques de ce chercheur. Sa présence est tout a fait bénéfique pour stimuler l’ensemble de la collectivité scientifique que nous formons et pour donner à la Paléontologie Humaine une nouvelle ouverture. »
Extrait d’un rapport adressé au CNRS en 1989

Le Professeur Philipp V. Tobias, directeur de l’unité de Paléoanthropologie de l’Université de Johannesburg co-découvreur de l’Homo habilis, une des plus grandes figures de la paléoanthropologie moderne, écrit au sujet d’Anne Dambricourt :
« She has made liberal use of ontogenetic developmental principals and I believe this is terribly important, at a time when very few people are pursuing such an approach. The way in which gene mutations alter the rates of developmental processes provides a valid biological support base for the approach of Dambricourt-Malassé... The work of Dambricourt-Malassé is a healthy corrective and I believe her work should be given every encouragement. Its scientific rigour is not in doubt. I have great admiration for what you are doing and feel that the ontogenetic approach to morphology and phylogeny is the utmost importance, as exemplified by my use of it in my own researches, by the work of Stephen Hay Gould etc. »
Extrait du rapport de Phillip Tobias, adressé au CNRS, dans le cadre de la titularisation d’Anne Dambricourt-Malassé.

Lorsque tu affirmes quelque chose JPL, essaye s’il-te-plaît de fonder tes remarques sur des références vérifiables.

Franchement je n'ai rien capter du tout. Il n'y a rien de concret. Enfait je ne suis même pas parvenus a tout lire tellement c'est confus.

Je te suggère de relire alors. C’est peut-être confus, mais néanmoins, c’est écrit sans fautes d’orthographe…

En gros ils velent nous faire croire que les creationistes n'ont pas totalement tord ? c'est bien ca ?

Non, il s’agit simplement de remettre en question, lorsqu’il y a lieu, les mécanismes de l’évolution. Il existe en effet des cas (comme ici l’apparition de la bipédie) où la TSE est concurrencée par d’autres théories évolutionnistes.

Il y a une nette différence entre remettre en cause l’évolution (c’est l’aberration créationniste) d’une part, et d’autre part remettre en cause les mécanismes de l’évolution (c’est de l’évolutionnisme).

[Cendres]

Lequel de nous deux brouille les limites de la science ? Toi, en affirmant qu’elle ne peut être que matérialiste, ou moi, en affirmant que le matérialisme n’est pas plus scientifique que le spiritualisme ?

Le matérialisme de la science n'est que méthodologique, par définition et nécessité de la démarche scientifique. Vouloir l'étendre à autre chose relève de l'imposture.

[Alhec]

MDR C'est juste magnifique, parce qu'il y a un an d'ici, j'avais lu un article de G. Lecointre qui expliquait que les créationnistes/ spiritualistes confondaient le matérialisme en tant que philosophie et le matérialisme comme méthode de la science. Et ça se vérifie ici même, hitori ne faisant pas la différence.
je reprends la définition donné par le Robert :"ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisée par un objet et une méthode déterminée et fondée sur des relations objectives vérifiables". Donc le matérialisme est la méthode puisqu'il permet de vérifier et fonder des connaissances universelles, c'est à dire compréhensibles et acceptables pour tout homme indépendamment de sa culture et de ses croyances.

[Cendres]

MDR C'est juste magnifique, parce qu'il y a un an d'ici, j'avais lu un article de G. Lecointre qui expliquait que les créationnistes/ spiritualistes confondaient le matérialisme en tant que philosophie et le matérialisme comme méthode de la science.

C'est un grand classique depuis l'Intelligent Design jusqu'au providentialisme actuel véhiculé entre autre par l'UIP: essayer de rendre floues les limites entre matérialisme méthodologique, matérialisme philosophique, démarche scientifique et philosophie (voire idéologie), travaux scientifiques et options métaphysiques personnelles...

[Lopgor]

Tes théories sur les bipédes remontent du temps de Darwin Hitori c'est carrement dépassé.

Sa n'a carréement pas de sens; c'est comme se demande qui est premier entre l'oeuf et la poule.

Puis franchement je ne vois pas comment des anthropologues peuvent établire sur des restes fossiles que les tube neural était redressé AVANT que ces humains regardent au loin dans la plaine. C'est impossible.

Il y avait des humains avec le tube neural plus ou moins incliné que d'auters et a fur et a mesure que des centaines de milliers d'années s'écoulaient ce tube a eu la tendance de se redressé. Durant ce temps les humains qui se galèraient dans la plaine fournissaient des efforts pour se redressé afin de voir plus loin.

[Cendres]

Puis franchement je ne vois pas comment des anthropologues peuvent établire sur des restes fossiles que les tube neural était redressé AVANT que ces humains regardent au loin dans la plaine. C'est impossible.

En examinant la position du trou occipital, peut-être?

[JPL]

En ce qui concerne Dambricourt on peut lire ceci :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article502
Quand elle décrit une évolution du sphénoïde, donc des faits matériels, elle fait du travail scientifique. Et de ce point de vue son travail est recevable.

Par contre quand elle prétend que cette évolution est programmée de l'intérieur elle se livre à une interprétation qui serait purement arbitraire... s'il n'y avait pas une idée derrière. Autrement dit c'est tout ce qu'elle prétend en tirer et qu'elle exploite à partir de sa thèse déjà bien ancienne qui est contestable et est mal reçu par les spécialistes.

Il y a quand même un problème : depuis 23 ans Dambricourt bâtit tout sur un seul os et ne connaît rien d'autre dans l'évolution. Bref c'est vouloir contredire tout le (néo)darwinisme sur la base d'un os et sur la base d'une seule affirmation. Un scientifique qui 23 ans après continue à ressasser sa thèse, c'est plutôt affligeant.

[Cendres]

Pour préciser sur la JTF: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ecointre5.html

[invite36590019]

Vous mélangez beaucoup de choses. Je vais tenter de répondre à tout le monde, mais vous m'obligez à me répéter en négligeant des passages de mon premier post, notamment celui où je précise justement que je ne parle pas du matérialisme méthodologique, mais bien du matérialisme en tant que philosophie.

Ainsi, comme tu le dis Cendres, le matérialisme de la science n'est que méthodologique, et il y a effectivement une grave imposture à vouloir l'étendre au matérialisme philosophique. C'est exactement ce que je dénonce.

Alhec, quant à toi, je ne sais pas si tu l'as fait exprès, mais tu as cité exactement celui qui est le plus mal placé pour distinguer matérialisme méthodologique et matérialisme philosophique.
Lecointre est en effet l'un des apôtres du matérialisme philosophique les plus actifs en France, affilié à l'Union Rationaliste, dont l'entreprise de lobbying dérive parfois (voire souvent) vers l'obscurantisme pur et simple.
A titre d'exemple je te suggère de lire le lien suivant concernant ses efforts pour censurer les théories d'Anne Dambricourt (et dont mes citations précédentes proviennet d'ailleurs) : http://www.hominides.com/html/actual...-homo-arte.php

Je précise à nouveau pour Cendres que les limites entre science d'un côté, et matérialisme (philo) ou spiritualisme de l'autre, sont très bien établies.
D'un autre côté, je ne connais pas un scientifique professionnel qui ne cherche pas à interpréter ses résultats. Si l'on prend la non-séparabilité quantique par exemple, elle donne lieu à beaucoup d'interprétations scientifiques différentes, mais les implications de ces interprétations sont de facto philosophiques.
Je ne vois pas ce qui interdit, dans une démarche philosophique, de s'appuyer sur les implications des résultats scientifiques pour étayer telle ou telle positions métaphysique.
La philosophie des sciences n'est pas une honte, et, je le rappelle à nouveau, le matérialisme philosophique est une posture métaphysique qui ne semble pas gêner grand monde. Alors pourquoi la posture métaphysique opposée devrait-elle être systématiquement rejetée ?

Enfin, pour répondre à Lopgor, c'est en travaillant sur la sphère basi-cranio-faciale, la mandibule, puis la base, qu'Anne Dambricourt a fini par remonter au sphénoïde en découvrant son rôle central.
Elle est ainsi remontée à l’origine de ses changements de forme. Il est plat chez tous les embryons de mammifères. Chez nous également, mais il tourne sur lui-même au terme de la période embryonnaire (sept semaines après la fécondation chez l’Homme). Cela s’explique par des contraintes locales dues à l’enroulement du tube neural sus-jacent (le futur cerveau).

Ce mouvement de rotation du sphénoïde s’observe chez les premiers primates, il y a environ cinquante cinq millions d’années. Il est de faible amplitude. Le processus embryonnaire est mémorisé dans l’ADN évidemment, il est transmis par la mémoire génétique du développement. Par ailleurs, l’évolution est irréversible (loi de Dollo). Dans ce cas particulier, l’évolution ne peut se traduire que par une augmentation de la rotation du couple " tube neural sphénoïde ".

L’évolution, dans ce cas de figure, est nécessairement celle de l’information génétique correspondant à l’amplitude de rotation. L’os ne peut donc en aucun cas demeurer plat (ce qui donnerait alors des monstres avortés).

En revanche, si l’amplitude ne change pas, il n’y a pas d’évolution. Ce sont des espèces qui dérivent les unes des autres avec cette même embryogenèse. C’est d’ailleurs ce que l’on constate : les espèces actuelles de prosimiens (comme les lémurs de Madagascar) ont la même amplitude que les espèces fossiles. Après vingt millions d’années (au cours de cette période, aucun changement d’amplitude ou corrélations n’ont été observés) apparaissent des espèces possédant une base plus raccourcie, plus fléchie. Ce sont les singes (les macaques par exemple).
Puisque l’évolution existe irreversiblement, cette information va encore évoluer. Il arrive nécessairement un seuil où le phénomène de rotation correspond à un tel raccourcissement de la base (c’est-à-dire à un tel degré de rotation ou de gain de verticalité (qui se distribue de la face au sacrum)) que celle-ci est visible après la naissance et impose, au corps de l’enfant, une locomotion au sol, autour d’un axe du corps " verticalisé ". Ainsi apparaissent les premiers hominidés ou bipèdes permanents (de l’enfant à l’adulte).

Bref, pour résumer, nous sommes ici très loin du créationnisme, de l'ID et autres foutaises, alors pourquoi cette théorie devrait-elle être censurée ? Je vous le demande.

[invite36590019]

Un scientifique qui 23 ans après continue à ressasser sa thèse, c'est plutôt affligeant.

Je trouve cette remarque tout à fait déplacée. Les grandes avancées scientifiques se font en général sur la base de recherches ayant durées des décénies. Regarde l'histoire de l'apparition de la MQ, de Bohr et Heisenberg.
Il est certain que si l'on veut publier rapidement et souvent, il est bien plus simple et confortable (mais bien moins courageux) de se consacrer aux théories bien établies (les cordes en physique, la TSE en biologie évolutive etc.) pour y apporter des avancées à la marge, mais ce n'est pas ainsi que les grandes révolutions ont eu lieu par le passé...

[Cendres]

Vous mélangez beaucoup de choses.

Je crains que toi aussi.

Ainsi, comme tu le dis Cendres, le matérialisme de la science n'est que méthodologique, et il y a effectivement une grave imposture à vouloir l'étendre au matérialisme philosophique. C'est exactement ce que je dénonce.

Ah, si tu le dénonces, tant mieux...donc tu dénonces aussi la démarche d'organismes comme l'UIP.

Lecointre est en effet l'un des apôtres du matérialisme philosophique les plus actifs en France, affilié à l'Union Rationaliste, dont l'entreprise de lobbying dérive parfois (voire souvent) vers l'obscurantisme pur et simple.

Non, pas philosophique. Méthodologique. C'est toi qui mélange tout.

Démontre son obscurantisme.

Je précise à nouveau pour Cendres que les limites entre science d'un côté, et matérialisme (philo) ou spiritualisme de l'autre, sont très bien établies.

Je n'ais jamais dit le contraire...justement, depuis l'ID jusqu'à l'UIP, le but est de rendre floues ces limites.

D'un autre côté, je ne connais pas un scientifique professionnel qui ne cherche pas à interpréter ses résultats.

Tout dépend de ce que tu mets derrière "interpréter".

Bref, pour résumer, nous sommes ici très loin du créationnisme, de l'ID et autres foutaises, alors pourquoi cette théorie devrait-elle être censurée ? Je vous le demande.

Elle est tellement "censurée" qu'elle a fait l'objet d'un documentaire sur Arte...

Qui plus est, sa théorie est rejetée par la communauté scientifique, au même titre que d'autres publications, pas censurée.
Les liens d'Anne Dambricourt-Malassé avec l'ID, le Discovery Institute et divers créationnistes ont aussi semé le doute.

[Cendres]

Je trouve cette remarque tout à fait déplacée. Les grandes avancées scientifiques se font en général sur la base de recherches ayant durées des décénies. Regarde l'histoire de l'apparition de la MQ, de Bohr et Heisenberg.
Il est certain que si l'on veut publier rapidement et souvent, il est bien plus simple et confortable (mais bien moins courageux) de se consacrer aux théories bien établies (les cordes en physique, la TSE en biologie évolutive etc.) pour y apporter des avancées à la marge, mais ce n'est pas ainsi que les grandes révolutions ont eu lieu par le passé...

C'est gentil de m'attribuer cette phrase, mais elle n'est pas de moi. Qui plus est, comparons ce qui est comparable.