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Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

  1. #1
    leonbloom

    Question Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Bonjour,

    Comme le titre de cette discussion l'indique, je suis à la recherche de scientifiques ou mathématicien(ne)s qui ont menti pour sauver leur vie.

    Bien sûr, Galilée m'est tout de suite venu à l'esprit mais je n'arrive pas à en trouver d'autres, en surfant sur la toile, pour étayer un peu ce sujet.

    Peut-être qu'au cours de vos lectures scientifiques, d'où le post de cette question dans cette partie du forum, vous en avez rencontré d'autres !!

    Merci d'avance pour vos réponses,

    -----


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  3. #2
    nayx

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Salut,

    Il existe une réelle différence entre abjurer et mentir... Es-tu certain de bien connaître ce qu'il s'est passé à ce moment pour Galilée (il ne risquait que de la prison lors du procès de 1633) ?
    Il me semble que ton premier exemple ne convient pas à ta demande.
    Dernière modification par nayx ; 06/02/2016 à 15h02.
    O_o

  4. #3
    leonbloom

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Bonsoir,

    Dans un sujet de maths en anglais (option européenne au bac) la dernière question est :

    Do you know some scientists or mathematicians who lied to save their life ?

    Est-ce que la question et assez pointue pour faire la différence entre mentir et se renier, je ne sais pas. Toutefois ma question initiale est toujours valable, pour les deux interprétations.

  5. #4
    nayx

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Dans un sujet de maths en anglais
    J'imagine que cette réponse peut convenir si c'est ce genre de cliché qui est attendu derrière la question (!)
    Sinon, je n'ai rien en tête maintenant, attendre d'autres avis.

    Mais ça fait un peu complot je trouve, sinon j'ai du mal à voir ce qui peut être attendu derrière cette question sauf des clichés. Je peux me tromper.
    O_o

  6. #5
    ansset

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    Salut,

    Il existe une réelle différence entre abjurer et mentir... Es-tu certain de bien connaître ce qu'il s'est passé à ce moment pour Galilée (il ne risquait que de la prison lors du procès de 1633) ?
    Il me semble que ton premier exemple ne convient pas à ta demande.
    à ma connaissance, il ne s'est même pas renier, car il avait "l amitié" du pape.
    on lui a juste demander ( parmi d'autres procès ) de présenter l'héliocentrisme comme une hypothèse et non une théorie.
    procès aussi sur la rotation de la terre, et sur d'autre sujets comme la chute équivalente des corps ou le poids/densité de la glace par rapport à l'eau.
    mais tête de mule , il a continuer à publier qcq papiers sans en avertir les instances religieuses.
    Il a été finalement condamné à de la prison, ( plutôt par vexation des autorités ) mais n'en a jamais fait, sa peine ayant été commuée aussitôt en maintien à résidence.
    ( il était à l'époque déjà bien âgé et malade )

    sinon, je trouve le sujet un peu bizarre, à la limite du politique de l'instant t à un endroit donné.
    pas très scientifique.
    Dernière modification par ansset ; 06/02/2016 à 18h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #6
    saint.112

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Bonjour et bienvenue au club

    La thématique fait penser aux persécutions religieuses dans l'antiquité, en particulier des chrétiens, où se posait le dilemme d'abjurer ou non sa foi pour sauver sa vie. Ceux qui le faisaient, même sous la menace, étaient considérés par les autres chrétiens comme des apostats et risquaient de ne plus être réintégrés dans la communauté. Les choses ont d'ailleurs évolué selon les lieux et les époques.
    La science n'étant pas une foi le problème ne se pose pas. Le cas de Galilée a donné lieu a donné lieu à pas mal de légendes, la fameuse phrase « Et pourtant elle tourne. » étant sans doute apocryphe. Quoi qu'il en soit, personne ne lui a reproché d'avoir mis de l'eau dans son vin et tout le monde est d'accord pour blâmer l'Église de l'avoir persécuté.
    Par contre j'ai lu il y a longtemps une interview d'un jésuite (si je me souviens bien membre de l'académie pontificale de sciences) qui reprochait en substance à Galilée d'avoir eu raison trop tôt et de n'avoir pas été assez prudent.
    Pour ma part si un scientifique ment pour sauver sa vie je ne peux que l'approuver. Ce n'est pas pour moi une question scientifique.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  8. #7
    minushabens

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Et les scientifiques qui ne se sont pas tus et qui n'ont pas sauvé leur vie? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup non plus. Je ne connais que Miguel Servet.

  9. #8
    leonbloom

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Il y a aussi Hippase qui ne s'est pas tu !

  10. #9
    lou_ibmix_xi

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Et les scientifiques qui ne se sont pas tus et qui n'ont pas sauvé leur vie? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup non plus. Je ne connais que Miguel Servet.
    Archimède, il aurait mieux fait de ne pas répondre au soldat grec sur ce ton !
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.

  11. #10
    Deedee81

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Salut,

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Archimède, il aurait mieux fait de ne pas répondre au soldat grec sur ce ton !
    Le soldat romain, pas grec. Ceci dit, la nationalité, ça fait une belle jambe à Archimède
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #11
    fredegaire

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par leonbloom Voir le message
    Do you know some scientists or mathematicians who lied to save their life ?
    Calvin (de Calvin et Hobbes) aurait répondu "No, what did you expect?"

  13. #12
    Deedee81

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Salut,

    Sans être un mensonge, je pense aussi à certains actes de prudence. Par exemple, Copernic qui avait demandé que ses travaux soient publiés après sa mort.
    Ou une discrétion non pour éviter la mort mais les gros ennuis, je pense à Turing qui est resté discret sur son orientation. Et lorsque cela fut découvert il l'a en effet payé cher.

    C'est tout le coté humain des scientifiques. D'un point de vue de l'histoire des sciences, c'est assez intéressant je trouve.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #13
    saint.112

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou une discrétion non pour éviter la mort mais les gros ennuis, je pense à Turing qui est resté discret sur son orientation. Et lorsque cela fut découvert il l'a en effet payé cher.
    Sauf que ce qu'il cachait n'avait rien de scientifique. Quand on pense qu'on lui a fait un procès pour ça on en tombe à la renverse aujourd'hui.
    Par contre pendant la guerre il a mené des recherches ultra-secrètes qu'il n'avait évidemment pas le droit de divulguer sans doute sous peine de mort, comme tous les scientifiques travaillant pour la défense. Je pense au projet Manhattan par exemple.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #14
    Bluedeep

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Claude Allègre ne risquait pas sa vie
    Jacques Benveniste non plus
    je cherche ....

  16. #15
    Deedee81

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sauf que ce qu'il cachait n'avait rien de scientifique.
    Bien entendu.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Quand on pense qu'on lui a fait un procès pour ça on en tombe à la renverse aujourd'hui.
    Hé oui. L'homosexualité était interdite pratiquement partout il n'y a pas encore si longtemps. Ca fait réfléchir (sur la vitesse à laquelle les choses ont évolués).

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Par contre pendant la guerre il a mené des recherches ultra-secrètes qu'il n'avait évidemment pas le droit de divulguer sans doute sous peine de mort, comme tous les scientifiques travaillant pour la défense. Je pense au projet Manhattan par exemple.
    Ah oui, voilà encore un très bon exemple.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Jacques Benveniste non plus
    Oui, mais il s'est noyé dans les problèmes et on s'en souvient
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #16
    saint.112

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hé oui. L'homosexualité était interdite pratiquement partout il n'y a pas encore si longtemps. Ca fait réfléchir (sur la vitesse à laquelle les choses ont évolués).
    N'étant pas un perdreau de l'année (je suis né en 44), j'ai été élevé dans cet obscurantisme. Je n'ai aucune nostalgie pour cette période qui est pour moi l'âge de pierre.

    Cela dit, il y a tout de même une différence entre d'une part la situation de Galilée ou de Copernic, inquiétés pour ce que l'on appellerait aujourd'hui un délit d'opinion par un pouvoir idéologique totalitaire qui imposait une weltanschauung unique et d'autre part celle de Turing ou d'Oppenheimer qui étaient sous contrat avec la défense dans un contexte de guerre sur un projet top secret. Ils avaient été libres de refuser le job si les conditions ne leur avaient pas plu.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #17
    Deedee81

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Cela dit, il y a tout de même une différence
    Tout à fait d'accord. Je n'essayais pas de faire un rapprochement mais simplement de trouver des cas de mensonges, de dissimulation (pas nécessairement scientifique), de problèmes vécus par les scientifiques, etc... Pour alimenter le schmilblick.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #18
    karlp

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Sans être un mensonge, je pense aussi à certains actes de prudence. Par exemple, Copernic qui avait demandé que ses travaux soient publiés après sa mort.
    .
    J'avais lu (mais où ?) que le pape d'alors avait encouragé Copernic à poursuivre ses travaux :
    - d'une part il fournissait des cartes du ciel très utiles pour le commerce maritime
    - d'autre part Copernic avait la prudence de ne pas affirmer connaître la "vérité" ; il se contentait de "sauver les apparences".

    Bien sûr ça reste à vérifier (et je ne me souviens plus de la source )

  20. #19
    Ozmoz

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Je crois que les biologistes russes ont menti en URSS sur les lois de l'hérédité non conforme au marxisme.
    Mais ce n'était pas totalement pour sauver leur vie mais pour échapper au goulag ou à l'internement de force en psychiatrie.
    La conséquence de tout ça a été une agriculture peu productive et des famines.
    C'est une piste à creuser.

  21. #20
    Ozmoz

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir


  22. #21
    karlp

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    N'étant pas un perdreau de l'année (je suis né en 44), j'ai été élevé dans cet obscurantisme. Je n'ai aucune nostalgie pour cette période qui est pour moi l'âge de pierre.

    Cela dit, il y a tout de même une différence entre d'une part la situation de Galilée ou de Copernic, inquiétés pour ce que l'on appellerait aujourd'hui un délit d'opinion par un pouvoir idéologique totalitaire qui imposait une weltanschauung unique et d'autre part celle de Turing ou d'Oppenheimer qui étaient sous contrat avec la défense dans un contexte de guerre sur un projet top secret. Ils avaient été libres de refuser le job si les conditions ne leur avaient pas plu.

    Nico
    Je suis très mitigé sur la situation de Galilée: celui qui est devenu Urbain VIII (sauf erreur de ma part) avait, étant cardinal, protégé Galilée durant toute sa vie et a continué ensuite lorsqu'il est devenu pape. Mais Galilée affirmait que la charge de la preuve (du géocentrisme) revenait à l'Eglise et il proclamait haut et fort qu'il avait raison, sans pouvoir fournir la preuve demandée de la vérité de l'héliocentrisme (si ce n'est l'efficacité supérieure du modèle). Il a tourné en ridicule son éternel protecteur dans son célèbre "dialogue sur les deux..." et a moqué ouvertement les autorités en affirmant que cet ouvrage défendait le géocentrisme (le personnage m'est très sympathique, mais je crois comme Ansset qu'il était un peu "grande gueule")

    En revanche Galilée a menti en prétendant avoir inventé sa lunette (elle se vendait librement aux Pays Bas deux ans avant son invention ) et également lorsqu'il a affirmé qu'il était l'auteur de la carte des reliefs de la lune qu'avait produite un petit moine (Galilée voulait s'approprier cette paternité en soulignant que c'était grâce à SA lunette qu'il avait pu faire cette carte).

    Cela dit , j'ai lu beaucoup de choses contradictoires sur ce personnage haut en couleur.

    Dans le cas de Turing, il ne risquait pas simplement de se voir refuser le "job"; l'homosexualité était sévèrement punie en Grande Bretagne (cf. Edouard II) - comme l'a montré la triste suite de son histoire.

  23. #22
    karlp

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Hé oui. L'homosexualité était interdite pratiquement partout il n'y a pas encore si longtemps. Ca fait réfléchir (sur la vitesse à laquelle les choses ont évolués).

    :
    Elle était pourtant parfaitement tolérée durant le haut moyen âge. Certains moines vivaient en couple au vu et su de tous *!

    (je me souviens d'une référence indirecte S. André "l'imposture perverse": on y trouve les références historiques)

  24. #23
    JPL

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sauf que ce qu'il cachait n'avait rien de scientifique. Quand on pense qu'on lui a fait un procès pour ça on en tombe à la renverse aujourd'hui.
    Par contre pendant la guerre il a mené des recherches ultra-secrètes qu'il n'avait évidemment pas le droit de divulguer sans doute sous peine de mort, comme tous les scientifiques travaillant pour la défense.
    Cela a même été bien plus large : aucun(e)s de ceux ou celles qui avaient travaillé à Bletchley Park n'a eu le droit, même après la fin de la guerre, de dire ce qu'ils avaient fait durant celle-ci. Les travaux théoriques de cryptanalyse de Turing ont relevé longtemps du secret défense.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #24
    ansset

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    reste que je ne comprend toujours pas le pourquoi de cette question en exercice de mathématique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #25
    JPL

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Tu es dans Lectures scientifiques ! Relis la question initiale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #26
    ansset

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    ben , j'ai aussi relu cela.

    Citation Envoyé par leonbloom Voir le message
    Bonsoir,
    Dans un sujet de maths en anglais (option européenne au bac) la dernière question est :
    Do you know some scientists or mathematicians who lied to save their life ?
    du primo posteur lui même.
    Dernière modification par ansset ; 11/02/2016 à 16h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #27
    JPL

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    On va continuer dans le hors sujet. Il semble qu'au fil du temps la loi qui avait permis de condamner Oscar Wilde aurait été de moins en moins appliquée. Or en 1951 une énorme affaire d'espionnage impliquant des anciens de Cambridge, presque tous homosexuels avait émergé en Angleterre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_de_Cambridge.

    À partir de là l'homosexualité avait été considérée par les services spéciaux comme un comportement susceptible de compromettre la fiabilité des personnes au courant d'informations confidentielles. John Le Carré, qui avait fait partie du MI6 évoque dans un de ses romans qu'ils étaient proscrits dans les services spéciaux. Or Turing, issu du King's College de Cambridge, dévoile naïvement son homosexualité à la police en 1952 à l'occasion d'un cambriolage dont il avait été victime. Certains estiment que c'est à cause du précédent des cinq espions de Cambridge que la même loi qui avait condamné Oscar Wilde lui a été appliquée dans toute sa rigueur, au lieu que sa révélation reste un simple scandale "mondain". À la suite de quoi toutes les accréditations qu'il avait gardées pour l'accès aux informations sensible lui ont été retirées.

    Fin de mon hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #28
    Deedee81

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ben , j'ai aussi relu cela.
    Ah oui, merci. J'avais zappé aussi il me semble.

    C'est en effet très curieux.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. #29
    Médiat

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'homosexualité était interdite pratiquement partout il n'y a pas encore si longtemps.
    Toujours dans le HS, la loi anglaise punissant l'homosexualité de mort s'appelle la "Buggery law", or il me semble que le mot Buggery vient directement du français bougre. Significatif ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #30
    JPL

    Re : Scientifiques qui ont menti pour ne pas mourir

    Bougre était en effet une appellation ancienne des homosexuels qui semble s'être perdue en français depuis pas mal de siècles au "profit" (si j'ose dire) d'appellation plus pédantes (uranistes par exemple, totalement oublié tandis que lesbiennes est resté), plus médicales (homosexuels, au XIXème siècle) ou plus insultantes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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