Notions de Probabilité.
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Notions de Probabilité.



  1. #1
    invite76543456789
    Invité

    Notions de Probabilité.


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    Bonjour,
    Le but de ce fil est une introduction a qquns des concepts de probabilité elementaire. Dans un premier temps je poserai des definitions et preciserai des notions, qui sont les notions essentielles a la formulation (et a la preuve) du theoreme central limite, que j'enoncerai et prouverai dans un second temps. Je crée ce fil pour répondre aux interrogation d'un forumer, je vais m'efforcer de pas etre trop formelle, mais quand meme rigoureuse.

    1/ La notion d'espace probabilisé

    Au coeur de la notion de probabilité se trouve celle d'espace probabilisé. Qu'est que c'est qu'un espace probabilisé? C'est ce qui formalise la notion d'"ensemble des cas possibles". Je ne donnerai pas la "vraie" definition mathématiques, qui nous entrainerait trop loin, je vais en decrire une version simplifiée.

    C'est un ensemble O, pour lequel on a affecté à chaque sous ensemble une valeur (sa probabilité) comprise entre 0 et 1, et qui verifie P(AuB)=P(A)+P(B) des que A et B sont disjoints, P(vide)=0 et P(O)=1 (et une autre condition technique que je n'ecrirai pas)

    Par exemple O peut etre l'ensemble des cas possible du tirage de deux pieces de monnaie (faits l'un apres l'autre) O={pp,pf,fp,ff}, et on affecte a chaque element (singleton en fait) la probabilité 1/4, la probabilité de {pp,pf} est alors de 1/2 (suivant la regle imposée plus haut), c'est informellement la probabilité de faire pile au premier lancer. La probabilité de {pp,pf,fp} est de 3/4, c'est la probabilité de faire au moins un pile.

    Autre exemple: L'ensemble O peut etre celui des reels compris entre 0 et 1, [0,1], de telle sorte a ce que P(E)=longueur de l'ensemble de E, P([1/2,1])=1/2, par exemple.

    Encore un autre exemple, si f est par exemple la fonction 2x, on peut prendre encore l'ensemble [0,1], mais cette fois on change P, P(E) sera le "poids" de E pondéré par f, c'est à dire . Selon cette probabilité là,

    2/ La notion de variable alétoire.
    UNe fois qu'on s'est donné un espace probabilisé (O,P).
    Une variable aléatoire c'est, simplement une application de O dans un ensemble quelconque (souvent numérique, R ou C, ou R^n). C'est, informellement, une association entre l'ensemble des cas possible, et un "resultat d'experience".

    Par exemple si on reprend mon premier exemple, et que je decide de donner 1€ a green peace chaque fois que la piece tombe sur pile. On peut construire la variable alétoire "Nombre d'euros donnés a green peace", que je vais notér X.

    On a X(pf)=1, X(pp)=2 etc...

    Dans mon second et 3eme exemple je peux choisir par exemple X=1/(1+x), ainsi X(1)=1/2... Ceci peut representer par exemple si on a decidé de normer les poids d'une population sur [0,1] (en divisant par le plus haut poids), on peut decider de donner une fraction d'une quantité de nouriture donnée a chque personne en fonction de son poids.
    Une personne de poids 1 recevra 1/2 de la ration, une personne de poids, 1/2 recevra 2/3 de la ration etc...

    La probabilité P dans mon deuxieme et mon troisieme cas represente le fait que la distribution de la population en poids n'est pas la meme (dans un cas, on a une repartition equitable du poids entre les gens, dans l'autre il y a plus de maigres).
    Ce qui nous amène a la notion de loi d'une variable aléatoire.

    3/ Notion de loi d'une variable alétoire.

    Qu'est ce que la loi d'une variable alétoire. On suppose qu'une variable aléatoire, X, sur (O,P) a été donnée. Alors la loi c'est simplement la liste (qui peut etre infinie) des probabilités de chaque ensemble de resultat de la variable alétoire (en terme technique c'est la mesure image).

    Autrement dit pour chaque liste d'"outcomes" possibles de X, on donne que vaut la mesure du sous ensemble de O, qui realise ces outcomes.

    Par exemple pour mon premier exemple, l'outcome X=1 se produit pour pf ou fp, et P({pf,fp})=1/2, l'outcome X=2 se produit pour {pp}, et P(pp)=1/4, et l'outcome X=0 se produit dans les autres cas, dont la probabilité est 1/4. La loi de X est cette association "resultat de sortie, probabilité du resultat de sortie"

    Pour des var aléatoires definies sur un ensemble infinies, on procede en general indirectement. Tres souvent la probabilité de X=a dans ce genre de loi sera nulle. Ce qui nous interesse alors c'est plutot la probabilité que X soit dans une marche, par exemple P(a<X<b). ON associe donc pour chaque couple (a,b) (en vrai pour chaque sous ensemble de l'ensemble d'arrivée de la v.a. X), la probabilié P(a<X<b).

    Par exemple si je reprend mon exemple plus haut. Quelle est la probabilité que X soit compris entre 1/2 et 1. On a vu que dans un cas c'etait 1/2, dans l'autre 1/4.

    Si g est une fontion on dit que X suit la loi g, si pour tout couple a,b de l'espace d'arrivée de X, . (dit de manière mechante, c'est dire que la mesure image possède g comme densité, le theorème de Radon Nykodim fournit un moyen simple de verifier cela, il suffit de verifier l'absolue continuité de la mesure image par rapport a la mesure de lebesgue sur notre ensemble... toujours dans le cas d'un espace d'arrivée "numerique").

    On voit que la loi, defini un nouvel espace probabilisé, l'ensemble arrivé de X, muni de la nouvelle probabilité, donnée par P'(U)=P(X^{-1}(U).

    Pour certaines fonctions g precises, plutot que de dire le nom de la fonction, on donne un nom historique a la loi, loi de gauss, loi normale, loi de cauchy, loi uniforme.

    4/ Protocole experimental pour verifier qu'une variable alétoire suit telle ou telle loi.
    En realité on ne peut bien sur pas le verifier, mais on peut quand meme approximer. Comment faire?

    Une fois que note espace probabilisé, (O,P) de base est donné, et que X est aussi donné.

    1- ON effectue plusieurs tirages de X.
    2- On compte le nombre d'occurences de chaque resultats de tirage de X
    3- On place sur un graphe, en abscisse l'espace d'arrivée de X (ce sera souvent la droite réelle), en ordonnée l'axe réel.
    4- On place sur le graphe, un nuage de point correpondant en abscisse a la valeur du tirage de X, et en ordonnés la proportion de ce tirage parmi le nombre de tirage total. C'est a dire le nombre de fois ou le tirage a pris cette valeur divisé par le nombre de tirages total.
    5- SI le nuage obtenu "épouse" le graphe d'une fonction f, c'est que X suit (a peu pres) la loi f.

    Pour verifier qu'une variable alétoire suit la loi normale ou la loi uniforme, il faut donc faire de multiples tirages de X, compter le nombre de resultats obtenus. Pour chaque tirage obtenu, calculer la proportion, et placer cela sur un graphe, en ordonnée les proportions, en abscisses les resultats possibles pour X. Si le nuage de point obtenu ressemble a une gaussienne (courbe en "cloche"), c'est la loi normale, si c'est une droite horizontale, c'est la loi uniforme.


    Enfin je precise que tout ceci sont des definitions, que l'on trouvera dans n'importe quel bouquin de proba, par exemple ici, et qu'il n'y a rien a contester. Simplement à comprendre.

    Une fois que l'on se sera mis d'accord la dessus. On pourra sereinement parler du theoreme central limite.

    PS: Je precise que je ne me suis pas relu, donc il est possible que le texte ce dessus contienne des fautes d'etourderie de frappe etc... Et je ne suis pas probabiliste non plus (mais je suis sure de ce que je dis) donc il est possible aussi qu'il y ait des fautes de maths, mais j'en doute. Désolé par avance si c'est le cas.

    -----
    Dernière modification par invite76543456789 ; 04/07/2013 à 13h48.

  2. #2
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Rhaa, je viens de m'apercevoir que je me suis losé (il fallait que ca arrive) et en conséquence, dans mon exemple sur les maigres et les gros, il y a plus de gros (vis a vis de la dernière loi de probablité). Et de meme plus bas, y a un 1/4 qui doit etre changé en 3/4
    Dernière modification par invite76543456789 ; 04/07/2013 à 13h59.

  3. #3
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Juste une précision :
    Pour verifier qu'une variable alétoire suit la loi normale ou la loi uniforme, il faut donc faire de multiples tirages de X, compter le nombre de resultats obtenus. Pour chaque tirage obtenu, calculer la proportion, et placer cela sur un graphe, en ordonnée les proportions, en abscisses les resultats possibles pour X. Si le nuage de point obtenu ressemble a une gaussienne (courbe en "cloche"), c'est la loi normale, si c'est une droite horizontale, c'est la loi uniforme.
    Il est souvent donné comme exemple de tirage aléatoire, le tir au pistolet, et on a pu voir, dans des exercices, la dimension (taille ou poids) de poissons pêchés dans les mêmes conditions (même lois). Est-ce la même chose comme expérience, ou pas ?

  4. #4
    toothpick-charlie

    Re : Notions de Probabilité.

    tu fais l'impasse sur les notions de tribu et d'application mesurable. Il serait peut-être bon de le préciser.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Amanuensis

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Enfin je precise que tout ceci sont des definitions, que l'on trouvera dans n'importe quel bouquin de proba, par exemple ici, et qu'il n'y a rien a contester. Simplement à comprendre.
    Pas une contestation, mais une précision (peut-être utile, qui sait?): il s'agit de la notion fréquentiste de probabilité, qui est bien celle enseignée le plus souvent, et qui s'applique quand on travaille sur un "ensemble de tirages" . Cette remarque s'applique en particulier à la partie 4/ du texte (où d'ailleurs la notion de tirage multiple est évoquée), qui ne fait pas à proprement parler de la théorie mathématique.

    Il y a une autre notion de probabilité, ou plutôt une autre "interprétation" de la notion de probabilité. En pratique la mathématisation est essentiellement la même. Ce qui diffère est la "philosophie" de l'application aux sciences expérimentales, et la description 4/ n'est pas adaptée à l'autre interprétation.

    [Au passage il y a clairement dans le texte un amalgame entre mathématiques et sciences expérimentales, essentiellement le 4/, quelque chose de très courant dans le cas des probabilités. Perso, je trouve cela "pré-mathématique", un peu comme expliquer l'arithmétique en comptant des tas de cailloux... Je trouve plus clair de distinguer clairement le modèle mathématique et son application, ce qui est d'autant plus important ici qu'il y a deux applications très voisines mais néanmoins distinctes.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/07/2013 à 14h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Juste une précision :
    Il est souvent donné comme exemple de tirage aléatoire, le tir au pistolet, et on a pu voir, dans des exercices, la dimension (taille ou poids) de poissons pêchés dans les mêmes conditions (même lois). Est-ce la même chose comme expérience, ou pas ?
    Comment ca "est ce la meme chose"? Pouvez vous preciser votre question? A priori vous decrivez des exemples de variables aléatoires, sur des espaces probabilisés differents, pour decrire une situation d'experience alétoire, il faut decrire l'espace probabilisé et la variable aléatoire.

    Par exemple dans le cas d'un tir de flechette sur cible, pour des joueurs débutans, il est raisonnable de choisir sur l'ensemble des parties de la cible (la cible etant l'ensemble O), une mesure uniforme i.e la probabilité de toucher une partie de la cible est proportionnelle a son aire. Pour des joueurs experimentés, la mesure ne sera pas la meme (on peut alors plutot envisager une mesure a densité gaussienne, un bon joueur va beaucoup plus toucher le centre que le bord).
    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    tu fais l'impasse sur les notions de tribu et d'application mesurable. Il serait peut-être bon de le préciser.
    Oui, volontairement, ca nous amenerait mathématiquement beaucoup trop loin. Il me semble que ca n'est pas essentiel en premiere lecture pour comprendre de manière operationnel la notion de loi, et le theoreme central limite. (de plus si je rejette l'axiome du choix, je peux supposer que toutes les parties de R^n sont mesurables... je suis tranquile).
    Mais il est toujours bon de le preciser.

  8. #7
    Tryss

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    (de plus si je rejette l'axiome du choix, je peux supposer que toutes les parties de R^n sont mesurables... je suis tranquille).
    Est ce que tu es sur que tu peux rejeter l'axiome du choix dans ce cadre?

    Si tu veux pouvoir utiliser la mesure de Lebesgue, il te faut la tribu borélienne, et il me semble que la construction de cette dernière fait appel à une réccurence transfinie qui nécessite l'axiome du choix (ou peut être une version affaiblie).


    Bon, il faudrait vérifier en détail, mais je me méfie toujours quand on veut rejeter l'axiome du choix tout en utilisant en même temps des résultats classiques (un grand nombre d'entre eux nécessitent l'axiome du choix)

    Fin de la digression technique
    Dernière modification par Tryss ; 05/07/2013 à 02h41.

  9. #8
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Par exemple dans le cas d'un tir de flechette sur cible, pour des joueurs débutans, il est raisonnable de choisir sur l'ensemble des parties de la cible (la cible etant l'ensemble O), une mesure uniforme i.e la probabilité de toucher une partie de la cible est proportionnelle a son aire. Pour des joueurs experimentés, la mesure ne sera pas la meme (on peut alors plutot envisager une mesure a densité gaussienne, un bon joueur va beaucoup plus toucher le centre que le bord).
    Bon, là je ne suis plus du tout d'accord.
    On parle d'expérience aléatoire, pas de concours de foire.
    Au lieu de fléchettes, considérons le tir au canon. Il n'y a pas à mettre en balance la qualité du tireur, il s'agit d'une équipe.

    L'exemple du tir est un exemple d'"experience aléatoire", l'idée de la pêche je l'ai à l'occasion d'un exercice lu sur un forum.
    "Variable aléatoire", je sais que c'est une fonction, mais pas plus.
    "espace probabilisé" : c'est notre environnement, tout ce qui est observable, mesurable.
    Pour l'instant vous avez distingué et mis sur le même plan "loi uniforme" et "loi normale", et par comptage de quelque-chose qui reste à définir, on reporte sur un graphique les résultats obtenus.

    On en est là.
    J'ai d'ailleurs sous les yeux un tel graphique qui représente la répartition de fermeture angulaire de 484 triangle géodésiques.

  10. #9
    Amanuensis

    Re : Notions de Probabilité.

    Prenons un cas plus simple. On tire 6 dés à six faces, avec les hypothèses usuelles.

    Première variable aléatoire, la somme S. Deuxième variable, R, le reste de la division de S par 3 (soit 0, 1, ou 2).

    Je vous propose de gagner X euros pour une mise de 1 euro. À partir de quel valeur de X jouez-vous si vous gagnez pour S=6 une fois les dés tirés? À partir de quelle (autre) valeur de X jouez-vous si vous gagnez si R=0?

    Plus généralement, quelle valeur de X minimale en fonction de n si on gagne quand S=n? Quand R=n?
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2013 à 10h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #10
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Bon, là je ne suis plus du tout d'accord.
    On parle d'expérience aléatoire, pas de concours de foire.
    Ca tombe bien c'est une experience aléatoire.... meme entre bon joueur.
    Au lieu de fléchettes, considérons le tir au canon. Il n'y a pas à mettre en balance la qualité du tireur, il s'agit d'une équipe.
    Et? Il faut quand meme choisir la probabilité sur la cible. Il n'y en a pas a priori de plus legitime que d'autre.


    "Variable aléatoire", je sais que c'est une fonction, mais pas plus.
    C'est une fonction sur un espace probabilisé. C'est tout.
    "espace probabilisé" : c'est notre environnement, tout ce qui est observable, mesurable.
    Non, pas du tout, relisez la definition.

    Pour l'instant vous avez distingué et mis sur le même plan "loi uniforme" et "loi normale", et par comptage de quelque-chose qui reste à définir, on reporte sur un graphique les résultats obtenus.
    J'ai tout bien defini dans mon message, il n'y a rien qui reste a definir, le nombre d'occurences, c'est parfaitement clair, ce me semble.

    Vous mesurez le resultat du tirage de X, suppoosons que vous mesurez a1, n1 fois, le resultat a2, n2fois ,..., a_p, n_p fois.
    Alors sur un graphe vous placez les points (a supposer que les a_i soient des valeurs numeriques, cela peut etre n'importe quoi a priori) (a_i, n_i/(n1+n2+...+n_p)).


    Exemple: vous lancez 100 dés, vous obtenez 19 uns, 16 deux, 17 trois, 16 quatre, 17 cinq, et 15 six.

    Sur un graphe vous placez les points (1; 0,19); (2; 0,16); (3; 0,17); (4; 0,16); (5; 0,17); (6; 0,15).
    C'est plus clair?

    Ps: Dlzlogic, pourriez vous, autant que faire se peut, utiliser des termes qui restent mathématiques? Merci.
    Dernière modification par invite76543456789 ; 05/07/2013 à 11h00.

  12. #11
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Prenons un cas plus simple. On tire 6 dés à six faces, avec les hypothèses usuelles.

    Première variable aléatoire, la somme S. Deuxième variable, R, le reste de la division de S par 3 (soit 0, 1, ou 2).

    Je vous propose de gagner X euros pour une mise de 1 euro. À partir de quel valeur de X jouez-vous si vous gagnez pour S=6 une fois les dés tirés? À partir de quelle (autre) valeur de X jouez-vous si vous gagnez si R=0?

    Plus généralement, quelle valeur de X minimale en fonction de n si on gagne quand S=n? Quand R=n?
    1- Je ne joue pas
    2- que représentent les faces, des animaux, des caractères chinois, comment pourrais-je calculer une somme et a fortiori une division.

    Par contre, si vous me montrez le résultat d'un tirage de dés, je pourrai vous dire si c'est un tirage authentique ou si vous avez triché. Par exemple les tirages présentés dernièrement dans un exercice ne résultaient certainement pas d'un tirage authentique (dés pipés ou pas)

  13. #12
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message

    Et? Il faut quand meme choisir la probabilité sur la cible. Il n'y en a pas a priori de plus legitime que d'autre.
    NON et NON, il y a une cible on la vise on tire, on recommence etc. Il n'y a RIEN à choisir, ni espace, ni probabilité.


    J'ai tout bien defini dans mon message, il n'y a rien qui reste a definir, le nombre d'occurences, c'est parfaitement clair, ce me semble.
    C'est pas tout à fait la même chose de porter les nombres d’occurrences ou les nombres d'écarts à la moyenne.

    Vous mesurez le resultat du tirage de X, suppoosons que vous mesurez a1, n1 fois, le resultat a2, n2fois ,..., a_p, n_p fois.
    Alors sur un graphe vous placez les points (a supposer que les a_i soient des valeurs numeriques, cela peut etre n'importe quoi a priori) (a_i, n_i/(n1+n2+...+n_p)).
    C'est quoi le résultat : les coordonnées de point sur lequel est tombé l'obus ou la distance à la cible ?

    Exemple: vous lancez 100 dés, vous obtenez 19 uns, 16 deux, 17 trois, 16 quatre, 17 cinq, et 15 six.
    Non, si je lance 100 dés, je ne peux pas obtenir ces résultats.

    Sur un graphe vous placez les points (1; 0,19); (2; 0,16); (3; 0,17); (4; 0,16); (5; 0,17); (6; 0,15).
    C'est plus clair?

    Ps: Dlzlogic, pourriez vous, autant que faire se peut, utiliser des termes qui restent mathématiques? Merci.
    Désolé, j'emploie les termes que je connais. J'ai l'impression que ça commende mal.

  14. #13
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    NON et NON, il y a une cible on la vise on tire, on recommence etc. Il n'y a RIEN à choisir, ni espace, ni probabilité.
    Si et si. Si on veut faire des maths, il faut modeliser la situation.
    Donc choisir un espace de probabilité et donc un ensemble et une mesure de probabilité dessus.
    C'est pas tout à fait la même chose de porter les nombres d’occurrences ou les nombres d'écarts à la moyenne.
    Ben non c'est pas la meme chose. On note le nombre d'occurences. C'est tout. L'ecart a la moyenne n'a rien du tout a voir avec cela.
    C'est quoi le résultat : les coordonnées de point sur lequel est tombé l'obus ou la distance à la cible ?
    Ca depend la variable aléatoire que vous considerez. Si la variable aléatoire dont vous voulez estimer la loi c'est la distance a la cible alors vous mesurez, si c'est les coordonnées alors ce sont les coordonnés du point. Ce sont deux variables aléatoires differentes.

    Non, si je lance 100 dés, je ne peux pas obtenir ces résultats.
    Mais oui, mais oui.

    Désolé, j'emploie les termes que je connais. J'ai l'impression que ça commende mal.
    On est en maths ici, on fait donc des maths, et on emploie donc des termes precis, comparez mon premier message et vos réponses. Vous trouvez pas une nette difference de rigueur?

  15. #14
    Amanuensis

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    1- Je ne joue pas
    Cela vous sert à quoi les probabilités? Je n'en connais pas d'usage autre que de faire des prédictions, des "paris" sur l'avenir.

    (Sur le passé, on parle de statistiques, pas de probabilités...)

    2- que représentent les faces, des animaux, des caractères chinois, comment pourrais-je calculer une somme et a fortiori une division.
    Quelle est l'utilité de cette rhétorique idiote? Si vous êtes intéressé à discuter, le minimum est de le faire sérieusement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #15
    toothpick-charlie

    Re : Notions de Probabilité.

    les probabilités servent à beaucoup d'autres choses que faire des paris sur l'avenir. Erdös a introduit le raisonnement probabiliste dans des questions de théorie des nombres, questions intemporelles s'il en est, pour prendre un exemple.

  17. #16
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela vous sert à quoi les probabilités? Je n'en connais pas d'usage autre que de faire des prédictions, des "paris" sur l'avenir.

    (Sur le passé, on parle de statistiques, pas de probabilités...)



    Quelle est l'utilité de cette rhétorique idiote? Si vous êtes intéressé à discuter, le minimum est de le faire sérieusement.
    A quoi servent les probabilités, par exemple à montrer que le tirage de 100 dés en cours n'est pas le résultat d'un tirage aléatoire. Donc, il y a "tricherie". Mais ça, c'est juste pour le fun et l'anecdote.
    Gauss a très bien montré à quoi servent les probabilités, voir le document que nous a si gentiment donné Léon. Je ne peux évidemment pas l'expliquer mieux que lui.

    Dans mon activité, puisque je suis géomètre, ça me sert à faire du calcul d'erreur, accessoirement faire les calculs demandés par l'administration pour contrôle de qualité. Autre utilisation courante, les régressions, les calages de plans et des tas d'autre choses qui ne me viennent pas l'esprit.

    Ceci me rappelle un problème posé :
    Une société, spécialisée dans la réparation de pièces, a signé avec ses clients un contrat qui stipule qu'une pièce doit être remplacée (échange standard) dans les 30 jours. Or la réparation de la pièce dure 70 jours. La société doit donc maintenir un stock. On estime que le nombre de pièces à réparer est 27 par an. La question posée : combien la société doit-elle maintenir de pièces en stock. C'est un problème de gestion de stock tout à fait ordinaire et il me semble que l'étude des probabilités est justement faite pour ce genre de chose.

  18. #17
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    A quoi servent les probabilités, par exemple à montrer que le tirage de 100 dés en cours n'est pas le résultat d'un tirage aléatoire. Donc, il y a "tricherie". Mais ça, c'est juste pour le fun et l'anecdote.
    Pouvez vous vous vautrer encore plus dans le ridicule? J'ai encore le simulateur de lancer de dé ouvert, voulez vous que je fasse une impression ecran?
    Dernière modification par invite76543456789 ; 05/07/2013 à 12h18.

  19. #18
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Très volontiers,
    Mais je pense que vous n'oublierez pas de préciser le nom et l'utilisation de gestionnaire de nombres pseudo-aléatoire.
    Si c'est rand par défaut avec Scilab, ce n'est pas de l'aléatoire.

  20. #19
    Amanuensis

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Une société, spécialisée dans la réparation de pièces, a signé avec ses clients un contrat qui stipule qu'une pièce doit être remplacée (échange standard) dans les 30 jours. Or la réparation de la pièce dure 70 jours. La société doit donc maintenir un stock. On estime que le nombre de pièces à réparer est 27 par an. La question posée : combien la société doit-elle maintenir de pièces en stock. C'est un problème de gestion de stock tout à fait ordinaire et il me semble que l'étude des probabilités est justement faite pour ce genre de chose.
    Moi j'appelle cela faire des paris, et "jouer" (le jeu est en clair: "combien la société doit-elle maintenir de pièces en stock?"). Mais il est possible que vous ne voyiez pas pourquoi.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #20
    invite76543456789
    Invité

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Très volontiers,
    Mais je pense que vous n'oublierez pas de préciser le nom et l'utilisation de gestionnaire de nombres pseudo-aléatoire.
    Si c'est rand par défaut avec Scilab, ce n'est pas de l'aléatoire.
    Je vais plutot arreter de parler avec vous, vous etes un troll ou un demeuré. Dans les deux cas, peu me chaud.

  22. #21
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Moi j'appelle cela faire des paris, et "jouer" (le jeu est en clair: "combien la société doit-elle maintenir de pièces en stock?"). Mais il est possible que vous ne voyiez pas pourquoi.
    J'ai une petite idée de ce que vous avez derrière la tête, mais autant que vous l'exprimiez.

  23. #22
    leon1789

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par MissPacMan Voir le message
    Pouvez vous vous vautrer encore plus dans le ridicule? J'ai encore le simulateur de lancer de dé ouvert, voulez vous que je fasse une impression ecran?
    Je rigole d'avance, je connais la suite du film (déjà vu maintes fois).
    Bonne chance !

  24. #23
    leon1789

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Si c'est rand par défaut avec Scilab, ce n'est pas de l'aléatoire.
    trop fun ! (...mais un peu rengaine)

  25. #24
    lawliet yagami

    Re : Notions de Probabilité.

    Bonjour,

    Je squatte le topic vu qu'il y a plein de grosse tête connecté

    Imaginons qu'on lance 2 pièces non truqué , on sais qu'il y a au moins 1 face: donner la probabilité d'avoir 2 faces

    L'intuition dis 1/2 car il reste 1 pièce et elle a une chance sur 2 d’être face
    Si on résonne en prenant tout les cas :
    PP
    PF
    FP
    FF

    on trouve 1/3

    Du coup j'aimerai savoir si c'est 1/3 ou 1/2 (car l'ordre des pièces ne compte pas )
    J'ai pas eu de problème à comprendre celui du monty hall mais là j'arrive pas à trancher entre les deux

    Merci

  26. #25
    Amanuensis

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par lawliet yagami Voir le message
    J'ai pas eu de problème à comprendre celui du monty hall mais là j'arrive pas à trancher entre les deux
    Pourtant le raisonnement est très proche. C'est 1/3 parce qu'on dit "au moins une des pièces", ce qui se comprend comme "l'une ou l'autre ou les deux est face". Si on avait eu "la première est face", ou "celle de droite", ou tout autre critère les distinguant, ç'aurait été 1/2.

    [Ceci dit, plutôt que dériver un fil, suffit de lancer une nouvelle discussion, ce n'est pas bien compliqué...]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #26
    Tryss

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par lawliet yagami Voir le message
    Bonjour,

    Je squatte le topic vu qu'il y a plein de grosse tête connecté

    Imaginons qu'on lance 2 pièces non truqué , on sais qu'il y a au moins 1 face: donner la probabilité d'avoir 2 faces

    L'intuition dis 1/2 car il reste 1 pièce et elle a une chance sur 2 d’être face
    Si on résonne en prenant tout les cas :
    PP
    PF
    FP
    FF

    on trouve 1/3

    Du coup j'aimerai savoir si c'est 1/3 ou 1/2 (car l'ordre des pièces ne compte pas )
    J'ai pas eu de problème à comprendre celui du monty hall mais là j'arrive pas à trancher entre les deux

    Merci
    La réponse est bien 1/3, le piège/la difficulté viens du fait que 1 face + 1 pile n'a pas la même probabilité d'arriver que 2 face

  28. #27
    lawliet yagami

    Re : Notions de Probabilité.

    @Amanuensis + Tryss

    Ok merci

  29. #28
    Dlzlogic

    Re : Notions de Probabilité.

    Bon, puisque le problème concernant la gestion de stock n'a pas eu beaucoup d'écho, je vais en poser un autre :
    Le directeur d'une société de pêche voudrait vérifier la correction de ses partrons-marins pêcheur.
    On sait (ou on admet) que les poissons ni trop gros ni trop maigres sont préférés. Cette société de pêche a un contrat avec quelques détaillants : une partie du produit de la pêche est préparée d'avance et livrée dès l'accostage.
    Le directeur se demande s'il n'y a pas un accord secret entre les pêcheurs et les détaillants tel que ceux-ci auraient les plus beaux poissons.
    Le directeur ne dispose pour vérifier ses craintes que des caisses qui sont mises en vente, c'est à dire qu'il ne dispose pas des caisses directement livrées.
    Question : comment peut-il procéder ?

    Je tiens à préciser qu'on est exactement dans le cadre du présent sujet.

  30. #29
    GrisBleu

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    il s'agit de la notion fréquentiste de probabilité, qui est bien celle enseignée le plus souvent, et qui s'applique quand on travaille sur un "ensemble de tirages" .
    Salut
    J'imagine que tu parles de l'approche Bayésienne. Je connais mal la différence entre les 2 sauf à parler MLE ou MAP (et a calculer des choses en intégrant le MAP sur l'espace des paramètres). Dans le peu de pratique que j'ai, le gros avantage du MAP est de lisser l'estimateur en cas de données
    + Le lissage de Laplace pour les estimateurs naifs de Bayes vient du MAP
    + On peut interpréter les moindres carrés régularisés comme un estimateur MAP avec un prior gaussien
    Après, à la limite quand le nombre de données devient important, les MLE et MAP se ressemblent
    Pour toi, y a t il d'autres différences "en pratique" entre ces approches ?
    Cdlt

  31. #30
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Notions de Probabilité.

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Bon, puisque le problème concernant la gestion de stock n'a pas eu beaucoup d'écho, je vais en poser un autre :
    Le directeur d'une société de pêche...

    Je tiens à préciser qu'on est exactement dans le cadre du présent sujet.
    Non !

    Toujours la confusion entre statistique et probabilités pour cacher une incapacité de reconnaître ses erreurs...

    Léon doit rire ! MissPacMan, je ne me suis spas trompé ...

    Inutile de continuer ce sujet "dialogue de sourd" (un seul sourd en l’occurrence).

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