Transfert d'informations entre cerveaux?

[invitef122887c]

Bonjours.

Je ne sais pas si certains connaissent l'émission "Dollhouse".Dans cettes série télévisée,des personnes se font "imprimer" des personnalités complètes(incluant la mémoire),éventuellement modifiés,pour éffectuer différentes tâches,selon leurs "contrats".

Bien sur,je ne m'imagine pas un instant(ou presque)que ca soit possible,au niveau actuelle des connaissances,mais bon,j'ai besoin de demander si nous nous approchons de ce genre de technologies,ou plutot si c'est simplement possible.

Voila des questions plus précises:

-Est-ce que la mémoire et/ou la personnalité d'un individu peut être (ou plutot pourrais être) considéré comme une information "transferable" d'un cerveau à un autre.
-En corrolaire,la mémoire et la personnalité d'une personne peut-elle être considéré comme indépendante du cerveau.Autrement formulé,peut-on considérer le cerveau comme un simple support ultra-complexe d'informations(ce qui reviendrait à la comparaison avec un ordinateur-cerveau comme hardware et la personnalité comme software).

Merci.
-----

[Saint-Sandouz]

La question a été posée souvent.

Le cerveau, comme le système nerveux en général, est un organe de traitement de l’information. Comme toute information, elle n’existe que sur un support physique (quand le cerveau est endommagé et a fortiori quand la personne meurt l’information est perdue, il n’y a plus de mémoire, plus de personnalité, etc.) et elle ne peut être communiquée que sur autre support physique.

Pour un transfert d’information direct entre cerveaux il faudrait donc un bus ou une forme de câblage et je ne vois pas bien où et comment établir cette connexion. Les ordinateurs sont équipés de systèmes de connexion (USB, FireWire, Ethernet, etc.) précisément destinés, entre autres, à établir un transfert d’information tel que deux ordinateurs (de modèle identique) peuvent être rigoureusement dans le même état. Rien de tel n’est prévu dans le cerveau. « L’intelligent designer » a manqué de vision à long terme.

Il faut aussi rappeler quelques détails sur le hardware :
* le cerveau est constitué d’une centaine de milliards de neurones,
* un neurone peut avoir entre 1 et 100.000 connexions (on évalue la moyenne à 50.000),
* étant donné le mode de développement du cerveau, comme pour tout autre organe, le plan du câblage n’est pas strictement identique d’un individu à l’autre et de plus il évolue au cours du temps.

Comme l’information est très dépendante de ce câblage (on suppose que la mémorisation consiste entre autres à réorganiser les synapses) et que les perspectives de le cartographier sont assez incertaines, on peut dire que les chances de transférer quoi que ce soit d’un individu à l’autre sont quasi nulles.

ND

[invitef122887c]

Merci.

Si j'ai bien compris,les informations dans le cerveau(comme la mémoire,la personnalité,etc) sont présentent sous forme de liaisons entre les neurones.Tu dis aussi que connaitre l'ensemble des liaisons d'un cerveau(ou d'une partie du cerveau) est quasi-impossible vu le nombre de liaisons et les technologies actuellement en notre possessions.Je comprend que ca puisse être extrêmement difficile,mais n'y aurait t'il pas un moyen de cartographier rien qu'une partie de ces liaisons?Sondes cérébrale?Scanner hyper-puissant?Autre technologie?

Merci.

[Saint-Sandouz]

Si j'ai bien compris,les informations dans le cerveau(comme la mémoire,la personnalité,etc) sont présentent sous forme de liaisons entre les neurones.

Cela fait partie des hypothèses actuelles. On a fait des progrès considérables mais le cerveau reste pour la plus grande part une boite noire.
On a une petite idée de la structure globale du cerveau, de la fonction des différentes aires et du fonctionnement des neurones mais l’ensemble reste un gigantesque puzzle.
En tout cas, ce qui me parait certain, pour répondre à ta question initiale, c’est qu’étant donné le mode de transmission des informations, leur mode de traitement et de stockage il est exclu de les transférer et je dirais même pour commencer de les visualiser (comme sur un écran).

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cyrille999]

-Est-ce que la mémoire et/ou la personnalité d'un individu peut être (ou plutot pourrais être) considéré comme une information "transferable" d'un cerveau à un autre.

Non.

-En corrolaire,la mémoire et la personnalité d'une personne peut-elle être considéré comme indépendante du cerveau.Autrement formulé,peut-on considérer le cerveau comme un simple support ultra-complexe d'informations(ce qui reviendrait à la comparaison avec un ordinateur-cerveau comme hardware et la personnalité comme software).

Merci.

Non plus.

Sache que "la mémoire" n'est pas une fonctionnalité homogène, ainsi que la personnalité. Sur la personnalité, c'est encore moins faisable, car à l'heure actuelle, aucune théorie de la personnalité repose sur des substrats anatomiques, deux reposent sur la neurochimie, mais celles-ci ne sont pas suffisamment complètes pour.

J'aime beaucoup la S&F, j'en ai lu et vu, beaucoup, mais à 99,9%, ce ne sont pas des histoires liées à une réalité scientifique, ni proche, ni lointaine.

Cordialement,
Cyrille

[Lopgor]

Comme toute information, elle n’existe que sur un support physique (quand le cerveau est endommagé et a fortiori quand la personne meurt l’information est perdue, il n’y a plus de mémoire, plus de personnalité, etc.) et elle ne peut être communiquée que sur autre support physique.

Pour un transfert d’information direct entre cerveaux il faudrait donc un bus ou une forme de câblage et je ne vois pas bien où et comment établir cette connexion. Les ordinateurs sont équipés de systèmes de connexion (USB, FireWire, Ethernet, etc.) précisément destinés, entre autres, à établir un transfert d’information tel que deux ordinateurs (de modèle identique) peuvent être rigoureusement dans le même état.

Rien de tel n’est prévu dans le cerveau. « L’intelligent designer » a manqué de vision à long terme.

Je trouve que le fait d'avoir l'information sous un support physique comme tu le dit induit forcément la possibilité de la reproduire ou la transformé cette information. Toutefois ce fait n'est pas avéré et je ne peux dire comment cette information est consérvé. Si c'est un support physique on peut imaginer plusieurs choses.

Cela fait un long moment que l'information est transféré sans fil grâce aux ondes...Donc la prèsence de cablage n'est en aucun cas indispensable au transfère d'information.
Des reconstitutions en 3 dimensions à très très haute résonstitution en temps réele du cerveau pourraient permettre d'établire commes des "Logogramme" de son contenue.

De plus un transfère dans le sens stricte n'est pas une nécessité. Il suffit de transformer l'information codé dans notre cerveau sous une forme compréhensible pour qu'on puisse la lire et l'apprendre.

Mais cela reste de la science-fiction suite au nombre de neurones et à la puissance de calcule de nos ordinateurs...

[Saint-Sandouz]

Je trouve que le fait d'avoir l'information sous un support physique comme tu le dit induit forcément la possibilité de la reproduire ou la transformé cette information. Toutefois ce fait n'est pas avéré et je ne peux dire comment cette information est consérvé. Si c'est un support physique on peut imaginer plusieurs choses.

C’est un principe universel : il n’y a pas d’information qui ne soit pas sur un support physique. La double hélice de l’ADN pour le code génétique, les hormones dans le sang entre les organes, l’air et ses vibrations pour la parole humaine et pour les cris et les vocalisations des animaux, les fleurs et leurs couleurs de la part des plantes à destination des pollinisateurs, les phéromones ou l’urine et les excréments sous la forme olfactive pour marquer le territoire, les livrées et les comportements des animaux pour communiquer en matière de sexe et de relations sociales, etc.
L’homme a inventé l’écriture sur argile, papier, pierre… Il a aussi inventé l’informatique et de ce fait connait l’enfer qui va avec la perte d’information lorsque le support est endommagé. La transmission sans fil utilise les ondes hertziennes (donc des photons) entre un émetteur et un récepteur.
Le système nerveux répond bien évidemment à ce principe : c’est un support physique pour stocker, transporter et traiter l’information. Il répond donc à son corollaire : sa destruction totale ou partielle a pour effet la perte totale ou partielle des données qu’il contient.
La question qui n’est pas résolue pour autant est de savoir comment ça marche. Ce n’est parce qu’on connait le support et qu’on sait qu’il y a de l’info dedans qu’on la comprend. Par exemple on sait comment les dauphins communiquent (par des sons, par des attitudes physiques, etc.) mais on n’a toujours pas décodé leur langage et on ne sait donc pas ce qu’ils se disent.
Le système visuel par exemple est de ceux qui ont été étudiés depuis longtemps. On sait assez précisément comment l’information est générée par les cônes et les bâtonnets. Elle n’est pas transmise pixel par pixel au cortex visuel mais elle subit un prétraitement au niveau de la rétine pour être acheminée sous une forme compressée en quelque sorte, ce qui allège beaucoup le nerf optique. On a une idée assez bonne aussi de la structure du cortex visuel et en quelque sorte de « qui fait quoi » dans le traitement des données pour former l’image (*).
On sait ainsi que le cerveau fonctionne en général en mode massivement parallèle, ce qui complique d’autant le décodage. Mais de là à dire comment ça fonctionne dans le détail…

Il suffit de transformer l'information codé dans notre cerveau sous une forme compréhensible pour qu'on puisse la lire et l'apprendre.

Comme aurait dit Lapalisse. Je dirais aussi qu’il suffit qu’on ralentisse un peu la rotation de la terre pour que les jours soient plus longs.

ND

*) C’est en partie grâce au sacrifice de milliers de chats qui se sont fait charcuter le cerveau et auxquels on devrait ériger une statue « Au chat inconnu, tombé pour la science ».

[Bounoume]

bonjour, et bonjours à Nicolas Daum: j' enfonce encore une fois le clou!

Cela fait un long moment que l'information est transféré sans fil grâce aux ondes...Donc la prèsence de cablage n'est en aucun cas indispensable au transfère d'information.
..

Non c' est intrinsèquement impossible: pour communiquer, même par wifi, il faut des logiciels adéquats; pour copier des fichiers il faut un programme qui exécute lla commande, + des drivers etc...pour recopier un contenu mémoire il faut des logiciels de dump.
Comment tu fais avec le cerveau? ils sont où les programmes de copie?

Des reconstitutions en 3 dimensions à très très haute résonstitution en temps réele du cerveau pourraient permettre d'établire commes des "Logogramme" de son contenue.
...

l' unité d' information est de l' ordre de la taille des synapses (et encore on ne sait pas bien quelle information: la dépolarisation? la libération de médiateur? l 'etat de receptivité du neurone?
Même si on savait, quelle devrait être la résolution (dans les 3 dimensions) du moyen d' imagerie? ... le micromètre ou moins....
est-ce possible?

De plus un transfère dans le sens stricte n'est pas une nécessité. Il suffit de transformer l'information codé dans notre cerveau sous une forme compréhensible pour qu'on puisse la lire et l'apprendre.
.

Ah ça c' est connu et classique: c' est la parole (et la gestuelle dont l' écriture)

Il y a 'build in' - et fortement complété par l' éducation - les circuits et les méthodes, dans notre cerveau.
Mais le débit est très lent (par rapport au volume d' infos stockés): en terme de quantité il faudrait + d' une vie pour 'tout dire'. ET puis il y a l' inconscient, le non verbal...

en prenant par un autre aspect: si tu comprimes les infos (ce que nous faisons spontanément) ... quand tu récupères le résultat, il te faut l' interpréter en retrouvant les éléments implicites (à partir de tes propres connaissances), forcément distinctes de celles de ton vis à vis. Le résultat ne sera pas ce que voulait transmettre ton vis a vis, avant compression.

[invite4ecd6d16]

je dévie légérement du sujet mais serai t'il possible de transférer des sentiment et sensation via les nerfs moteur et sensitif et une liaison wifi

[invite4ecd6d16]

on laisse le cerveau du receveur décodé le message le cerveau est plastique non?

[Zozo_MP]

Bonjour

Laissez tomber le wifi qui n'est qu'un moyen et qui n'a rien à faire dans ce forum d'ailleurs.

Le problème est ailleurs et que l'on peut résumer très brièvement.

Comment capter une émotion et la faire rentrer au bon endroit et sous la bonne forme dans le cerveau du receveur.

Tant que vous n'êtes pas en mesure de capter la nature de l'émotion et l'ensemble des facteurs et évènements qui les provoquent vous n'êtes guère avancé.
Au mieux ce que l'on sait faire aujourd'hui et ce par différents appareils IRM etc, etc,... c'est de savoir que le sujet à une émotion mais personne n'est capable de dire laquelle. Au mieux, il est possible de voir si l'émotion est assez agréable ou désagréable mais guère plus.

Donc tant que la première étape n'est pas franchie inutile de gloser sur le reste.

En plus personne ne sait "parler le cerveau" comme on parle aujourd'hui le pataouête ou l'assembleur ou mieux le langage machine. On n'en n'est même pas à la couche 7 de l'ISO c'est pour dire.

Il y a d'autres problèmes car on siat que ce qui provoque un certain type d'émotion chez A ne produira pas la même chose chez B, etc, etc, etc...

Le "total recall" n'est pas pour demain et ce n'est pas plus mal, n'en déplaise aux dictateurs et autres inquisiteurs.

Cordialement.

[Saint-Sandouz]

je dévie légérement du sujet mais serai t'il possible de transférer des sentiment et sensation via les nerfs moteur et sensitif et une liaison wifi

Il y a récemment eu une discussion sur un sujet très voisin :
http://forums.futura-sciences.com/ne...eau-futur.html
J’ajouterai à ce qu’a dit Zozo que les nerfs sensitifs, comme leur nom l’indique sont sensitifs et donc afférents, à l’inverse des nerfs moteurs qui sont efférents. Les liaisons nerveuses entre le cerveau et les organes sont extrêmement spécialisées et ne peuvent pas être converties comme tu l’entend pour des transferts de données génériques.
Contrairement à la carte mère d’un ordinateur, le cerveau n’a pas été prévu avec des bus d’entrée-sortie pour communiquer avec l’extérieur.

ND

[invite4ecd6d16]

merci pour l'info

[Madarion]

Bonjours !

Je trouve que le fait d'avoir l'information sous un support physique comme tu le dit induit forcément la possibilité de la reproduire ou la transformé cette information. Toutefois ce fait n'est pas avéré et je ne peux dire comment cette information est consérvé. Si c'est un support physique on peut imaginer plusieurs choses.

Oui, dont l'A.D.N. !

Ont peut utiliser plusieurs moyens pour se transmettre de l'ADN entre individus, comme un baisé langoureux par exemple.

je dévie légérement du sujet mais serai t'il possible de transférer des sentiment et sensation via les nerfs moteur et sensitif...

Une émotion provoque des modifications chimiques en nous.
Si on injecte exactement ces produits chimiques dans le corps ne devrait-elles pas provoquer de l'émotion en retour ?

[Evelyne Rouillé]

Tres intéssant vos commentaires, Mr Daum, continuez! Par contre,

"Ont peut utiliser plusieurs moyens pour se transmettre de l'ADN entre individus, comme un baisé langoureux par exemple"

pas vraiment... Ca existe déja et ca s'appelle la reproduction sexuée...

[Madarion]

pas vraiment... Ca existe déja et ca s'appelle la reproduction sexuée...

Le sujet est de savoir comment nos cerveaux peuvent échanger de l'information.
L'acte sexuel échange de l'ADN, certe.
Mais pas assez souvent pour former un moyen de communication rapide.

La salive est une sécrétion créé rapidement qui enferme aussi du code génétique.
Il me semble que c'est un moyen de transmission plus facile que la procréation.
Surtout que ça n'est pas pour créer des protéine a ce moment là.
Donc peut-être autre chose comme de l'informations émotionnelles.
Temporaire !?

[Evelyne Rouillé]

La salive est une sécrétion créé rapidement qui enferme du code génétique.
C'est un moyen de transmission plus facile pour l'ADN

Du moins il me semble.[/QUOTE]

La salive est un liquide qi contient un enzyme (l'amylase salivaire) destinée a dégrader des aliments? La salive peut contenir de l'ADN, qui provient des cellules de la cavité bucchale...

Je crois avoir appris cela en classe de premiere sceintifique...

[Saint-Sandouz]

Ont peut utiliser plusieurs moyens pour se transmettre de l'ADN entre individus, comme un baisé langoureux par exemple.

Si tu vas par là, quand je mange un steak ou une banane je reçois l’ADN du bœuf ou du bananier. Pour parler de transmission d’information il faut, mais il ne suffit pas, transmettre le support physique. Il faut aussi que le récepteur puisse la décoder. Il n’y a pas de lecteur d’ADN dans la bouche ou dans l’estomac. Tout l’ADN que tu avales avec ta nourriture est métabolisé comme de vulgaires protéines sans égard aucun pour le code génétique qu’il contient.

Une émotion provoque des modifications chimiques en nous.
Si on injecte exactement ces produits chimiques dans le corps ne devrait-elles pas provoquer de l'émotion en retour ?

Il ne faudrait pas tout simplifier à l’extrême.

Tres intéssant vos commentaires, Mr Daum, continuez!

Très flatté. Mais j’ai assez peu d’idées personnelles.

L'acte sexuel échange de l'ADN, certe.

J’ai cru remarquer, tout sexisme mis à part, que lors de l’acte sexuel ça n’allait que dans un seul sens. De plus il ne s’agit pas d’un échange mais de deux individus, mâle et femelle, qui transmettent leurs gènes à un ou plusieurs tiers. Il n’y a donc même pas transmission de l’un à l’autre, ce que serait un échange. Ce qui serait inconcevable, un individu n’a rien à faire de l’ADN d’un autre, du moins dans la nature.
Tes notions sur la génétiques et la biologie en général sont extrêmement imprécises. Il faudrait que tu étudies cela un peu plus sérieusement.

ND

[ventilopomme]

Bonjours.

Je ne sais pas si certains connaissent l'émission "Dollhouse".Dans cettes série télévisée,des personnes se font "imprimer" des personnalités complètes(incluant la mémoire),éventuellement modifiés,pour éffectuer différentes tâches,selon leurs "contrats".

Bien sur,je ne m'imagine pas un instant(ou presque)que ca soit possible,au niveau actuelle des connaissances,mais bon,j'ai besoin de demander si nous nous approchons de ce genre de technologies,ou plutot si c'est simplement possible.

Voila des questions plus précises:

-Est-ce que la mémoire et/ou la personnalité d'un individu peut être (ou plutot pourrais être) considéré comme une information "transferable" d'un cerveau à un autre.
-En corrolaire,la mémoire et la personnalité d'une personne peut-elle être considéré comme indépendante du cerveau.Autrement formulé,peut-on considérer le cerveau comme un simple support ultra-complexe d'informations(ce qui reviendrait à la comparaison avec un ordinateur-cerveau comme hardware et la personnalité comme software).
Merci.

Pour ma part je verrais le cerveau oui comme un "ordinateur" gérant
(inconsciemment) des taches complexes comme la recherche d'énergie(nourriture) pour faire fonctionner le corps etc ...
Je ne crois pas qu'on puisse transférer des souvenirs d'une vie entière (y compris un nouveau métier ) vers un cerveau comme si on reformatait un disque dur .
On peut certes avec certaines techniques implanter de faux souvenirs , comme ces psychologues qui arrivent à manipuler des patientes et qui arrivent à leur faire croire qu'elles ont subis des sévices par leurs parents ...
En même temps cela serait intéressant de pouvoir apprendre une nouvelle technique en se la faisant "implanter" mais je pense que cela serait dangereux car on verrait l'humain comme un robot biologique en quelque sorte ...