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Vaincre le charlatanisme.

  1. brhmagupta

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    mai 2016
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    Vaincre le charlatanisme.

    Première partie : Le charlatanisme.

    Je suis parfaitement conscient d’énoncer un truisme en constatant que le charlatanisme sévit de plus en plus.
    En voici les principales manifestations :

    - L’astrologie.
    Qu’à notre époque, nonobstant les formidables progrès de l’astronomie, de l’astrophysique, de la cosmologie il s’en trouve encore pour croire que notre destin dépend des positions respectives des planètes à notre naissance est à désespérer !
    Le président de l’Association des astrologues francophones m’a répondu, alors que je lui demandais si l’astrologie se basait sur les masses et les distances des astres qu’elle prend en compte, me répondit que seules les positions de ces astres entraient dans leurs « calculs ».
    Lui ayant fait remarquer que dans ces conditions, les astrologues devraient tenir compte des positions des milliards d’astéroïdes gravitant entre Mars et Jupiter ainsi que ceux de la ceinture de Kuiper et, pourquoi pas, ceux aussi du nuage d’Oort !
    Je ne reçu aucune réponse.

    - L’homéopathie.
    Cette « médecine » est née en 1792 de l’imagination de Samuel Hannemann.
    A l’époque, on ne savait rien de la constitution de la matière que l’on croyait divisible à l’infini. C’est pourtant sur cette hypothèse fausse qu’est basée l’homéopathie !
    La préparation d’un médicament homéopathique passe par trois phases :
    La similitude,
    La dilution ;
    La dynamisation.
    Je n’insiste pas car les participants à ce forum connaissent bien l’absurdité de tout ça !
    Quand on pense que certains « médicaments » ont un CH pouvant atteindre 30, ce qui veut dire qu’il y a une molécule de produit actif pour 1060 molécules d’excipient, le fou-rire fait rapidement place à l’indignation !

    - Les autres
    On connaît les autres activités des charlatans :
    La chiromancie,
    La télékinésie,
    La numérologie,
    Les voyantes extra-lucides,
    Le spiritisme,
    Les tarots,
    Etc.

    Comment peut-il se faire qu’il existe tant de naïfs pour accorder le moindre crédit aux charlatans ?
    Pourquoi, ces naïfs ne mettent-ils pas en demeure les charlatans d’apporter des preuves formelles à leurs affirmations mensongères ?
    Eh bien, je crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement.
    Tentons d’en discerner les causes.

    Deuxième partie : Ce qui fait le succès des charlatans.

    C’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif.
    Outre le fait que l’on constate facilement, nos jeunes n’ont plus de repères, faute de les leurs avoirs inculqués, le plus grave est sans conteste l’absence de toute tentative de les former à l’esprit critique.
    Pour quelle raison le lycée n’insiste-t-il pas plus sur ce qu’est le concept de « raisonnement formel » ? Pourquoi n’est-il pas conseillé aux jeunes d’exiger des preuves pour toute déclaration péremptoire de quelque nature qu’elle soit ?
    C’est ce manque d’esprit critique qui fait d’honnêtes gens des gogos et des victimes, proies favorites des charlatans.
    Certes, de nombreux scientifiques, pour la plupart physiciens, tentent-ils d’informer le grand public en rédigeant des ouvrages de vulgarisation. Mais ces auteurs devraient assortir leurs explications de mises en garde contre les charlatans.
    C’est ce qu’a tenté de faire le regretté Georges Charpak mais hélas, il reçu plus d’invectives que d’encouragements.
    Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener a croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent.
    Aussi mon intervention n'a-t-elle d'autre but que d'ouvrir un débat sérieux.
    Merci de votre attention,

    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par shokin ; 15/11/2017 à 13h09.
     


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  2. lou_ibmix_xi

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Il ne devrait pas y avoir trop de débat, surtout sur ce forum...

    C’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif.
    Je ne suis pas d'accord avec cette explication, que je trouve en plus simpliste. AMHA c'est plus un problème personnel, il est très difficile de mettre en question ses convictions, certains y arrive d'autre pas.

    C’est ce qu’a tenté de faire le regretté Georges Charpak mais hélas, il reçu plus d’invectives que d’encouragements.
    Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener a croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent.
    J'en profite pour faire de la pub à l'Association Française pour l'Information Scientifique (l'AFIS, à laquelle j'adhère), dont c'est _LE_ combat.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  3. shokin

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Il y a beaucoup à dire. En résumé : influence sociale, biais cognitifs, voire sophismes.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, je crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement.
    Il est vrai que les "victimes" cherchent plutôt à se rassurer avec de nouveaux points de repère, qui ne sont pas forcément les bons, soit parce que l'autre personne cherche à les manipuler (avec des sophismes divers), soit parce que l'autre personne véhicule un message sans avoir conscience des biais et des sophismes des auteurs/interlocuteurs.

    Une information fausse peut être prise comptant parce que la personne n'a pas les connaissances suffisantes, les sources et les outils pour analyser et tester cette information, ou parce que l'autre personne se montre convaincante (à l'aide du langage non verbal). Ou l'impression de la forme qui influence sur l'appréciation du fond.

    Du grain à moudre en psychologie sociale et en biais cognitifs :

    - Cours de psychologie sociale, JP. Leyens, V. Yzerbiy,
    - Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, Vincent Berthet,
    - L'erreur est humaine, une introduction aux biais cognitifs,
    - Judgment under Uncertainty, Heuristics and Biases, Daniel Kahneman, Paul Slovic, Amos Tversky (c'est du lourd, en anglais),
    - etc.
    Dernière modification par shokin ; 20/01/2018 à 16h19.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  4. brhmagupta

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonjour,
    "Je ne suis pas d'accord avec cette explication" me répond un interlocuteur.

    Il est regrettable que vous vous limitiez à cette cause et ignoriez les autres. Pourtant, j'ai quand même l'élégance de ne pas juger "simpliste" votre jugement hâtif.
    Je maintiens que c'est l'absence d'esprit critique qui fait la fortune des charlatans.
    Mais je suis parfaitement conscient que certains naïfs croient parce qu'ils ont ENVIE de croire ou, plus grave encore, parce qu'ils ont BESOIN de croire. Pour ceux-là, il n'existe pas à ma connaissance de remède.
    Bien à vous.
    Dernière modification par brhmagupta ; 15/11/2017 à 14h17.
     

  5. brhmagupta

    Date d'inscription
    mai 2016
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonjour shokin,
    Tout-à-fait d'accord. Le manque de connaissances et d'esprit critique constituent un sérieux handicap face aux élucubrations des charlatans !
    D'où mon insistance à encourager au moins l'acquisition d'un minimum d'esprit critique tant redouté des charlatans.
    Les arguments à leur opposer sont, dans la plupart des cas, d'ordre scientifique. Or, on peut parfaitement n'avoir aucune connaissance scientifique et posséder néanmoins une vaste culture. Eh bien, dans ce cas, conseillons donc à ces non scientifiques de prendre l'avis de personnes compétentes avant de croire sur parole n'importe qui.
    Cordialement.
     


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  6. penthode

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    il est assez intéressant d'observer que ces légendes sont très présentes en période de progrès.

    j'en veux pour exemple la fin 19'iéme début 20'iéme, période de scientisme et machinisme triomphant, où on faisait tourner les tables !
    Finalement , George Orwell était un optimiste .
     

  7. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Or, on peut parfaitement n'avoir aucune connaissance scientifique et posséder néanmoins une vaste culture.
    Il est quand même mieux d'acquérir des connaissances scientifiques, histoire de démêler le vrai du faux, de ne pas être contraint au doute ou à la naïveté.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Eh bien, dans ce cas, conseillons donc à ces non scientifiques de prendre l'avis de personnes compétentes avant de croire sur parole n'importe qui.
    Une des difficultés est de trouver les personnes compétentes.

    En plus, une personne non compétente peut se faire passer pour une personne compétente à l'aide de rhétorique bien huilée. Face à une personne peu au fait des sophismes, c'est plus aisé.

    D'ailleurs, pourquoi pas un peu plus de psychologie (cognitive et sociale), de psychiatrie et d'épistémologie à l'école obligatoire ?
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    toulouse
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    419

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Première partie : Le charlatanisme.

    Je suis parfaitement conscient d’énoncer un truisme en constatant que le charlatanisme sévit de plus en plus.
    En voici les principales manifestations :

    - L’astrologie.
    Qu’à notre époque, nonobstant les formidables progrès de l’astronomie, de l’astrophysique, de la cosmologie il s’en trouve encore pour croire que notre destin dépend des positions respectives des planètes à notre naissance est à désespérer !
    Le président de l’Association des astrologues francophones m’a répondu, alors que je lui demandais si l’astrologie se basait sur les masses et les distances des astres qu’elle prend en compte, me répondit que seules les positions de ces astres entraient dans leurs « calculs ».
    Lui ayant fait remarquer que dans ces conditions, les astrologues devraient tenir compte des positions des milliards d’astéroïdes gravitant entre Mars et Jupiter ainsi que ceux de la ceinture de Kuiper et, pourquoi pas, ceux aussi du nuage d’Oort !
    Je ne reçu aucune réponse.

    - L’homéopathie.
    Cette « médecine » est née en 1792 de l’imagination de Samuel Hannemann.
    A l’époque, on ne savait rien de la constitution de la matière que l’on croyait divisible à l’infini. C’est pourtant sur cette hypothèse fausse qu’est basée l’homéopathie !
    La préparation d’un médicament homéopathique passe par trois phases :
    La similitude,
    La dilution ;
    La dynamisation.
    Je n’insiste pas car les participants à ce forum connaissent bien l’absurdité de tout ça !
    Quand on pense que certains « médicaments » ont un CH pouvant atteindre 30, ce qui veut dire qu’il y a une molécule de produit actif pour 1060 molécules d’excipient, le fou-rire fait rapidement place à l’indignation !

    - Les autres
    On connaît les autres activités des charlatans :
    La chiromancie,
    La télékinésie,
    La numérologie,
    Les voyantes extra-lucides,
    Le spiritisme,
    Les tarots,
    Etc.

    Comment peut-il se faire qu’il existe tant de naïfs pour accorder le moindre crédit aux charlatans ?
    Pourquoi, ces naïfs ne mettent-ils pas en demeure les charlatans d’apporter des preuves formelles à leurs affirmations mensongères ?
    Eh bien, je crois que cela provient du fait que les victimes ne ressentent pas ce besoin de preuve et qu’en plus, ils sont imperméables au raisonnement.
    Tentons d’en discerner les causes.

    Deuxième partie : Ce qui fait le succès des charlatans.

    C’est avant tout une question d’éducation. Cela implique la grave défaillance de notre système éducatif.
    Outre le fait que l’on constate facilement, nos jeunes n’ont plus de repères, faute de les leurs avoirs inculqués, le plus grave est sans conteste l’absence de toute tentative de les former à l’esprit critique.
    Pour quelle raison le lycée n’insiste-t-il pas plus sur ce qu’est le concept de « raisonnement formel » ? Pourquoi n’est-il pas conseillé aux jeunes d’exiger des preuves pour toute déclaration péremptoire de quelque nature qu’elle soit ?
    C’est ce manque d’esprit critique qui fait d’honnêtes gens des gogos et des victimes, proies favorites des charlatans.
    Certes, de nombreux scientifiques, pour la plupart physiciens, tentent-ils d’informer le grand public en rédigeant des ouvrages de vulgarisation. Mais ces auteurs devraient assortir leurs explications de mises en garde contre les charlatans.
    C’est ce qu’a tenté de faire le regretté Georges Charpak mais hélas, il reçu plus d’invectives que d’encouragements.
    Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener a croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent.
    Aussi mon intervention n'a-t-elle d'autre but que d'ouvrir un débat sérieux.
    Merci de votre attention,

    Cordialement.
    J'ai du mal à comprendre l'interet d'un debat entre nous , gens de peu de foi mais de tres grande culture, objectivité et esprit logique ().
    Nous allons tourner en rond , reconfirmer des evidences , critiquer les vilains bonimenteurs , nous congratuler de notre grande sagesse et pouvoir de discernement .
    Je ne conclus pas mon propos pour ne pas choquer , mais si vous saviez, vous en rougiriez peut etre
     

  9. jacknicklaus

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    1 189

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    - L’astrologie.
    Qu’à notre époque, nonobstant les formidables progrès de l’astronomie, de l’astrophysique, de la cosmologie il s’en trouve encore pour croire que notre destin dépend des positions respectives des planètes à notre naissance est à désespérer !
    En effet. mais c'est à rapprocher des environ 50% de gens qui pensent (pays occidentaux) que le soleil tourne autour de la Terre. Dans ces conditions, je ne m'étonne pas qu'on puisse croire que les planètes et les étoiles (qui n'ont que celà à faire comme chacun sait) influent sur les amours et le travail des êtres humains.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message

    - L’homéopathie.
    [...]
    Quand on pense que certains « médicaments » ont un CH pouvant atteindre 30, ce qui veut dire qu’il y a une molécule de produit actif pour 1060 molécules d’excipient, le fou-rire fait rapidement place à l’indignation !
    En effet. mais combien de personnes savent interpréter "CH 30" et "1060" ?

    En dehors de la problématique d'accès à un socle minimum de connaissance, il y a le désir irrépressible de se raccrocher à des choses simples, pour lesquelles plus c'est gros, plus ca passe, tant que c'est asséné avec suffisamment d'aplomb.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
     

  10. lou_ibmix_xi

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    juin 2006
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    2 437

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Bonjour,
    "Je ne suis pas d'accord avec cette explication" me répond un interlocuteur.

    Il est regrettable que vous vous limitiez à cette cause et ignoriez les autres. Pourtant, j'ai quand même l'élégance de ne pas juger "simpliste" votre jugement hâtif.
    Je maintiens que c'est l'absence d'esprit critique qui fait la fortune des charlatans.
    Mais je suis parfaitement conscient que certains naïfs croient parce qu'ils ont ENVIE de croire ou, plus grave encore, parce qu'ils ont BESOIN de croire. Pour ceux-là, il n'existe pas à ma connaissance de remède.
    Bien à vous.
    On est complètement d'accord que le manque d'esprit critique est un problème. Là où je ne suis pas d'accord c'est que ce manque d'esprit critique serait le résultat de la faillite de notre système éducatif. Et je maintiens que c'est une explication simpliste, tant pis pour l'élégance mais je n'ai pas de terme plus concis pour exprimer que c'est un problème dont la source principale n'est probablement pas l'échec du système éducatif...
    On a le droit de critiquer les arguments ou pas ?
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  11. emdorent

    Date d'inscription
    juin 2017
    Messages
    23

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Première partie : Le charlatanisme.

    Je suis parfaitement conscient d’énoncer un truisme en constatant que le charlatanisme sévit de plus en plus.
    Ce n'est pas un truisme, qu'est-ce qui vous fait dire que c'est davantage qu' "avant" ?
    De plus que signifie pour vous "charlatanisme" (ce n'est pas évident).

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Mais je suis parfaitement conscient que certains naïfs croient parce qu'ils ont ENVIE de croire ou, plus grave encore, parce qu'ils ont BESOIN de croire. Pour ceux-là, il n'existe pas à ma connaissance de remède.
    Ca me semble assez naïf de de penser cela. Si des personnes vivent mieux, se sentent mieux, tout en ayant des croyances, en quoi cela est-il un problème (de santé, si c'est bien ce que vous insinuez) ?

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Or, on peut parfaitement n'avoir aucune connaissance scientifique et posséder néanmoins une vaste culture. Eh bien, dans ce cas, conseillons donc à ces non scientifiques de prendre l'avis de personnes compétentes avant de croire sur parole n'importe qui.
    Cela marche dans les deux sens n'est-ce pas ?
    Qu'avez-vous de "scientifique" à proposer pour "lutter contre le charlatanisme" ? Et quels sont les conseils que vous demanderiez auprès de quels spécialistes, avant d'affirmer que des personnes qui "croient" auraient besoin d'un remède ?

    Je trouve votre vision de ce que vous appelez charlatanisme assez naïve : il existerait des naïfs dans le faux et des gens "au courant" dans le vrai. Comme ce que vous affirmez me semble faux, car simpliste et caricatural, vous êtes ainsi dans la croyance (non-scientifique) n'est-ce pas ?
    Vous semblez également dissocier la culture en connaissance scientifique d'une part et culture de l'autre, pouvez-vous indiquer les différences ?

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Aussi, je ne vois plus guère que le forum de Futura-Sciences pour mener a croisade contre les fausses sciences et ceux qui en vivent.
     

  12. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    907

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Je ne crois pas que les connaissances scientifiques soit à ce point le niveau auquel se situe le problème : comment la physique quantique viendrait déconstruire l'astrologie ? Quand on veut croire à certaines choses on trouvera toujours des parades pour le faire car la science ne répond pas toujours aux questions auxquelles tentent de répondre frauduleusement les charlatans. Cependant, il est vrai qu'un minimum de connaissance peut aider à éviter des pièges grossiers ainsi un minimum de sensibilisation à la physique quantique pourrait aider à déconstruire tous les détournements pseudo-scientifiques. Mais plus fondamentalement je pense que c'est la méthode scientifique et non la science elle-même qui peut aider à ne pas tomber dans le panneau (cependant pour utiliser complètement de la méthode scientifique, pas d'autres moyens que d'en faire même un peu). Car la méthode scientifique est la moins sujette à faire dire à la réalité ce qu'elle ne dit pas comme peuvent le prétendre des pseudo-sciences, mais plus fondamentalement, elle apprend ou devrait apprendre aussi à accepter que le pourquoi peut être contemplé dans toute sa portée spirituelle. C'est peut-être sur ce point là qu'il y a un manque : la "portée spirituelle" de ce qu'est la science et ca passe par ce à quoi elle ne répond pas. La science n'est donc pas contradictoire à des "appropriations" personnelles à mon avis, nécessaires, à une relation saine à la réalité.
    Dernière modification par Merlin95 ; 15/11/2017 à 18h53.
     

  13. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Toulon
    Âge
    39
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    2 437

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    Ce n'est pas un truisme, qu'est-ce qui vous fait dire que c'est davantage qu' "avant" ?
    Je suis d'accord, je ne pense pas forcément que ce soit pire qu'avant...

    Par contre:
    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    De plus que signifie pour vous "charlatanisme" (ce n'est pas évident).
    Je préfère le terme pseudo-sciences, mais c'est quand même un problème bien identifiable.

    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    Ca me semble assez naïf de de penser cela. Si des personnes vivent mieux, se sentent mieux, tout en ayant des croyances, en quoi cela est-il un problème (de santé, si c'est bien ce que vous insinuez) ?
    Pourtant ça pause des problèmes, de santé (homéopathie 1 mort récemment en Italie), de santé public (la mode de refuser les vaccins), lorsque des choix politiques sont contre-productifs (remplacement du nucléaire par du charbon en Allemagne), lorsque des OGN s'opposent à des programmes d'aides alimentaire (greenpeace vs le riz doré)... Bref ça pose de vrai problèmes

    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    Cela marche dans les deux sens n'est-ce pas ?
    ...
    Vous semblez également dissocier la culture en connaissance scientifique d'une part et culture de l'autre, pouvez-vous indiquer les différences ?
    Il suffit de lire ce que disent les spécialistes des sujets concernés. Et on les reconnaît à leur démarche... scientifique.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  14. Teknic

    Date d'inscription
    mai 2010
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    544

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par shokin Voir le message

    D'ailleurs, pourquoi pas un peu plus de psychologie (cognitive et sociale), de psychiatrie et d'épistémologie à l'école obligatoire ?

    Tout à fait d'accord avec toi, comprendre les processus de biais cognitifs ou de manipulation permettrait aussi de mieux s'en affranchir.

    Je ne me souviens pas avoir étudié le "Discours de la méthode" à l'école et pourtant c'est un texte fondateur qui aide à appréhender ce qu'est la démarche scientifique.

    Dans mon travail je croise plein de gens ""cultivés"" qui évoluent surtout dans le milieu artistique. Nombre d'entre eux admettent la possibilité d'un monde invisible ésotérique. Les femmes y sont encore plus sujettes, elle semble trouver dans ces croyances un écho à leur propre sensibilité.

    Malheureusement par expérience je sais qu'on ne peut pas faire bouger les lignes. Le principe de reproductibilité qui est le fondement de la démarche scientifique est balayé d'un revers de main par ces gens qui trouvent normal que les "événements magiques" ne soient pas reproductibles. A partir de là on est battu.

    Pour conclure je crois en effet qu'il faut mieux former les jeunes générations à l'esprit critique et à la raison.
    Avec la multiplication des fake news on remarquera qu'il n'y a pas que la science qui est en jeu ici.

    PS: en passant, une petite pensée nostalgique pour le dessin animé "Il était une fois l'homme" dont le générique retraçait les périples de l'évolution dans une vision toute Darwinienne. Un dessin animé d'utilité publique!
    https://www.youtube.com/watch?v=aGr9jCMQpvI
     

  15. emdorent

    Date d'inscription
    juin 2017
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    23

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Je préfère le terme pseudo-sciences, mais c'est quand même un problème bien identifiable.
    J'ai bien fait de poser la question. Une pseudo-science est une pratique non validée scientifiquement c'est cela ? Est-ce que les pratiques non reconnues légalement entrent également dans le cadre du charlatanisme ?
    Auquel cas on pourrait affirmer que ce qui est du charlatanisme à un moment ne l'est plus à un autre et que ces changements de statut vont essentiellement dépendre des modes de validation (scientifiques, légaux, moraux...) et des intérêts directs des sociétés qui observent ces pratiques. On pourrait considérer qu'à un moment donné le charlatan des uns n'est pas celui des autres, qu'à une société donnée le charlatan d'une époque ne l'est plus dans une autre, et que finalement ce terme ne recouvre rien de bien précis.

    Pourtant ça pause des problèmes, de santé (homéopathie 1 mort récemment en Italie), de santé public (la mode de refuser les vaccins), lorsque des choix politiques sont contre-productifs (remplacement du nucléaire par du charbon en Allemagne), lorsque des OGN s'opposent à des programmes d'aides alimentaire (greenpeace vs le riz doré)... Bref ça pose de vrai problèmes
    Assez d'accord avec ça, et c'est pourquoi je pense qu'il serait préférable de restreindre le sens de charlatan, avec a minima avec une connotation de volonté de falsification (biais, fraudes, abus...) avec obtention d'avantages. Et non simplement quelque chose basé sur une "non-reconnaissance" qui est elle variable.
     

  16. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    998

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Un charlatant est une forteresse sans munitions.

    Plus sérieusement, la liste des activités dans lesquelles les charlatant évoluent (et cette liste n'est pas exhaustive), permet de leur trouver un point commun.
    Ce sont principalement des activités où c'est le jugement personnel de l'individu impliqué dans l'activité qui entre en ligne de compte.

    Citation Envoyé par brhmagupta
    L'astrologie.
    L'homéopathie.
    ../..
    On connaît les autres activités des charlatans :
    La chiromancie,
    La télékinésie,
    La numérologie,
    Les voyantes extra-lucides,
    Le spiritisme,
    Les tarots,
    Etc.
    Pour ce qui est de la magie.
    La "magie" est l'interprétation personnelle d'un fait incompris.
    Ca peut n'être rien du tout ou au contraire quelque-chose mais qui ne concerne qu'un seul individu, donc qui se situe en dehors du champ scientifique.
    Bonjour, et Merci.
     

  17. brhmagupta

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    On est complètement d'accord que le manque d'esprit critique est un problème. Là où je ne suis pas d'accord c'est que ce manque d'esprit critique serait le résultat de la faillite de notre système éducatif. Et je maintiens que c'est une explication simpliste, tant pis pour l'élégance mais je n'ai pas de terme plus concis pour exprimer que c'est un problème dont la source principale n'est probablement pas l'échec du système éducatif...
    On a le droit de critiquer les arguments ou pas ?
    Bien sûr que la critique est un droit, et doit même être encouragée.
    Mais il existe néanmoins une différence entre contre-argumenter et agresser. Or, le mot "simpliste" est une agression qui se veut de plus hautaine.
    Me connaissez-vous ? Savez-vous quoi que ce soit de ma carrière (scientifique) ?
    Dès lors, je ne répondrai qu'aux critiques saines qui seront d'ailleurs les bienvenues car, ne pouvant toujours avoir raison, c'est dans la contradiction que l'on s'enrichit. Oui, dans la contradiction et non quand elle se réduit à des mots qui se voudraient blessant.
     

  18. brhmagupta

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    il est assez intéressant d'observer que ces légendes sont très présentes en période de progrès.

    j'en veux pour exemple la fin 19'iéme début 20'iéme, période de scientisme et machinisme triomphant, où on faisait tourner les tables !
    C'est vrai.
    C'est ainsi que peu de temps après la découverte du radium par Pierre et marie Curie, on vit apparaître des médicaments au radium
    radium.png
    De nos jours a surgi la "médecine quantique" !
     

  19. brhmagupta

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    En effet. mais c'est à rapprocher des environ 50% de gens qui pensent (pays occidentaux) que le soleil tourne autour de la Terre. Dans ces conditions, je ne m'étonne pas qu'on puisse croire que les planètes et les étoiles (qui n'ont que celà à faire comme chacun sait) influent sur les amours et le travail des êtres humains.


    En effet. mais combien de personnes savent interpréter "CH 30" et "1060" ?

    En dehors de la problématique d'accès à un socle minimum de connaissance, il y a le désir irrépressible de se raccrocher à des choses simples, pour lesquelles plus c'est gros, plus ca passe, tant que c'est asséné avec suffisamment d'aplomb.
    Vous avez raison !
    C'est pourquoi, puisque tout le monde ne peut faire d'études scientifiques, que l'on se borne alors à dénoncer les pseudo-sciences avec exemples à l'appui, commentaires et références appropriés.
    Et cela peut être du ressort des lycées en tant que chapitre de la philosophie..
     

  20. baiegeai

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    On est complètement d'accord que le manque d'esprit critique est un problème. Là où je ne suis pas d'accord c'est que ce manque d'esprit critique serait le résultat de la faillite de notre système éducatif. Et je maintiens que c'est une explication simpliste, tant pis pour l'élégance mais je n'ai pas de terme plus concis pour exprimer que c'est un problème dont la source principale n'est probablement pas l'échec du système éducatif...
    On a le droit de critiquer les arguments ou pas ?
    le systeme educatif n'a qu'un objectif avoué : faire reussir les eleves aux examens
    il n'est nullement question d'apprendre à vivre
    c'est pour cela que les inegalités dans les modes de pensée et les comportements persisteront
    l'esprit critique n'est pas enseigné en tant que tel ,seule la logique mathematique l'est
    Parfois des prof de français y font des incursions mais ça depend totalement des individus
    on espere qu'apres avoir acquis la logique mathematique l'esprit critique surgira comme par enchantement
    Les croyances et leur argumentaires ne sont pas non plus debattus à l'ecole
    la neutralité a parfois du bon , parfois du moins bon
    si on touille croyances , emotions , logique , on arrive à tout et son contraire et ceci de maniere intemporel

    la chasse au charlatanisme est vaine , d'autant plus sur ce forum qui ne rassemble que des convaincus
    Dernière modification par baiegeai ; 16/11/2017 à 06h50.
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  21. karlp

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonjour

    La logique mathématique n'est pas au programme des séries générales dans les lycées français.
    Je crois que seuls ceux qui bénéficient d' une initiation aux Sciences de l'Ingénieur sont instruits des tableaux de Karnaugh (qui correspondent aux tables de vérité de Boole) et ne suis pas convaincu que la formation à ce calcul ait un impact particulier sur la formation de l'esprit critique
     

  22. lou_ibmix_xi

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Mais il existe néanmoins une différence entre contre-argumenter et agresser. Or, le mot "simpliste" est une agression qui se veut de plus hautaine.
    Simpliste est un mot: un ensemble de lettres mises bout à bout de manière prononçable et permettant d'englober un "concept". Mais peut-être avez-vous des synonymes à me proposer qui ne heurteraient pas votre sensibilité, ni celle de vos arguments...

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Me connaissez-vous ? Savez-vous quoi que ce soit de ma carrière (scientifique) ?
    C'est vrai que là on argumente grave, sortons l'argument d'autorité, et non c'est moi qui ait la plus grosse... liste de papier à mon nom... Bref ça n'a aucune place dans un débat.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  23. baiegeai

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    septembre 2015
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour

    La logique mathématique n'est pas au programme des séries générales dans les lycées français.
    Je crois que seuls ceux qui bénéficient d' une initiation aux Sciences de l'Ingénieur sont instruits des tableaux de Karnaugh (qui correspondent aux tables de vérité de Boole) et ne suis pas convaincu que la formation à ce calcul ait un impact particulier sur la formation de l'esprit critique
    non , la logique mathematique ne commence pas avec les tableaux de Karnaugh
    nous en avons tous fait à partir du cp ( cours preparatoire ) à 6 ans :
    pince mi et pince moi sont dans un bateau , pince mi tombe à l'eau , qui reste t il dans le bateau ?
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  24. minushabens

    Date d'inscription
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    le systeme educatif n'a qu'un objectif avoué : faire reussir les eleves aux examens
    je ne sais pas si c'est l'unique objectif du système éducatif mais si c'est le cas il n'est justement pas avoué.
     

  25. baiegeai

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Localisation
    toulouse
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    419

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne sais pas si c'est l'unique objectif du système éducatif mais si c'est le cas il n'est justement pas avoué.
    on avoue lorsqu'on est passé à la question
    et il est vrai que le corps enseignant n'aime pas etre passé à la question
    il a fallu que je torture un peu pour le faire parler
    l'avantage d'etre intelligent, c'est qu'on peut faire l'imbecile
     

  26. emdorent

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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce sont principalement des activités où c'est le jugement personnel de l'individu impliqué dans l'activité qui entre en ligne de compte.
    Hé bien je défend le point de vue strictement inverse, pour moi c'est par sa pratique trompeuse qu'on définit un charlatan.

    Citation Envoyé par brhmagupta
    L'astrologie.
    L'homéopathie.
    ../..
    On connaît les autres activités des charlatans :
    La chiromancie,
    La télékinésie,
    La numérologie,
    Les voyantes extra-lucides,
    Le spiritisme,
    Les tarots,
    Etc.
    Pourrait-on expliquer les dangers (de santé publique, comme ça a été évoqué) que représentent ces différentes activités, j'ai du mal à voir ?
     

  27. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    pour moi c'est par sa pratique trompeuse qu'on définit un charlatan.
    Certes, mais ce que je faisais remarquer c'est qu'un charlatan ne peut s'épanouir dans les domaines intersubjectifs.

    Lorsque c'est le ressenti qui entre en jeu, l'opinion personnelle, alors les phénomènes censés prétendument exister ne peuvent être facilement contredits par un ensemble d'individus.

    Bien sûr, il peut exister des charlatans dans les sciences dures, mais c'est anecdotique à mon avis car ils sont très vite démasqués.
    On a par exemple le cas célèbre du charlatan dans l'affaire des avions renifleurs.
    Et justement, dans ce cas de figure précis, on retrouve encore la caractéristique évoquée plus haut :Le ressenti personnel, favorisé dans ce cas par "le secret".
    Bonjour, et Merci.
     

  28. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    6 066

    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par emdorent Voir le message
    Pourrait-on expliquer les dangers (de santé publique, comme ça a été évoqué) que représentent ces différentes activités, j'ai du mal à voir ?
    pour ce qui concerne l'homéopathie et les autres médecines dites alternatives il n'y a peut-être pas un grand danger pour la santé publique mais tout de même un risque pour la santé de leurs adeptes puisque ça peut les faire renoncer à des traitements efficaces (quand ils existent ce qui n'est certes pas toujours le cas).

    tu peux regarder cette page (il y est question de "sectes" mais on pourrait aussi bien parler de charlatanisme, la nuance est ici ténue) : http://www.cippad.com/2013/04/les-se...-lhopital.html
     

  29. jiherve

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    gironde
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Bonsoir
    l'humain à besoin de croire donc la liste des charlatans est incomplète!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  30. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Vaincre le charlatanisme.

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonsoir
    l'humain à besoin de croire donc la liste des charlatans est incomplète!
    JR
    La liste du message initial était plus complète que cela, elle a été expurgée à la demande de la modération pour pouvoir rester dans les clous de la charte.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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