l'université est-elle une bonne formation?

[_Mayou_]

Tu sembles pourtant oublier que le LMD favorise les passages forcés à l'aide des 150 compensations existantes.

Tu sembles oublier que les systèmes de compensations ne marchent pas partout de la même façon.
Ici par exemple il n'y a pas de compensation d'un semestre à l'autre. Si on a 8 à un semestre, et bien il n'est pas acquis, même si on a 16 à l'autre semestre de la même année (ce que je trouve finalement assez logique).

Or il me semble que ces systèmes sont dépendants des facs, et pas du système LMD. Certaines facs ont plus de compensations que d'autres, certaines ont des rattrapages sur les TD (pas ici) et d'autres non.
Donc de ce côté, ça dépend beaucoup des facs.


Sinon Inovarua, le fait que tu sois en M1 voudrait dire que tu en sais plus que moi et donc que tu as FORCEMENT raison ? Alros oui peut être que les facs sont différentes, c'est pour ça que dire "la fac est une poubelle" n'est pas acceptable.
"Ma fac est une poubelle" l'est peut être, et encore (mais je ne connais pas vos facs).
Et je respecte très bien les avis des autres, mais je sais aussi discuter, on est là pour ça. Et les gens qui sont là pour pourrir la réputation de la fac ou celle de tout autre endroit, et bien je n'aime pas ça.

[Cindycmo]

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement que la formation ne vaut pas celle des CPGE et que dans tous les cas, que tu veuilles faire ingénieur, chercheur, ou enseignant, il vaut mieux passer par la CPGE plutôt que de se borner à aller à l'université en pensant qu'au final ce sera la même chose. Les opportunités ne sont pas les même, et une fois mis à l'écart de "la bonne formation", il est très difficile d'y revenir.

Ben donnes des faits concrets qui justifit ce que tu dis, autre choses que par ex : eux c'est les meilleurs parcqu'il font les integrales triples en première année alors que les autres en deuxième.

En tout cas de ce que je vois tout les jours, les ingénieurs, chercheurs ou enseignants qui ont fait cpge n'ont rien de plus que ceux qui ont fait la fac.

[Rincevent]

Le plus gros problème n'est pas un manque de volonté des personnes qui participent à cette discussion, mais simplement qu'elles ignorent totalement ou en partie la réalité.

soit dit en passant, c'est pas avec un L2 que tu peux prétendre en savoir plus....

D'ailleurs, combien d'universitaires purs arrivent à avoir les masters les plus selectifs ? Très peu, et ce n'est pas valable qu'en science (cf master El Karoui par exemple en finance).

peu par rapport à quoi ? posée comme elle l'est, ta question n'a aucun sens.

Pourquoi si peu ? Car ils n'ont pas les prérequis pour y accèder. D'où, une formatation inadaptée est insuffisante.

pour ce qui est de la physique, la fac n'est pas pire que la prépa. La seule chose c'est qu'à la fac on attend des étudiants qu'ils soient autonomes et adultes alors que les classes prépa sont la continuité pure et dure des lycées. Or, dans le même temps, on ne sélectionne pas pour la fac, ce qui implique que nombre de personnes y vont sans être motivée et/ou sans avoir la maturité requise. Et à tout ceci se rajoute le problème qui est que les gouvernements souhaitent toujours plus de bacheliers, ce qui ne fait que baisser le niveau des cours dispensés (en tout cas au niveau L) car les profs de fac sont obligés de s'adapter aux étudiants.

Mais puisqu'il n'y a pas de sélection à la fac, il est absurde de comparer le niveau moyen des étudiants de fac et de prépa en première ou deuxième année. Quant à comparer le niveau d'un élève-ingénieur et d'un universitaire de second cycle (ce qui pourrait commencer à avoir du sens puisque pas mal de tri a déjà été fait), c'est tout aussi absurde : les formations n'ont pas du tout les mêmes buts...

edit: Poubelle au sens ou il faut bien réussir à mettre quelque part ceux qui n'ont rien si ce n'est un bac en poche (parfois technologique), et un niveau bien souvent largement inférieurs à leurs homologues de CPGE.

ce que tu soutiens est absurde. Tu es en train de dire qu'il est normal d'envoyer vers des formations plus théoriques et longues des gens qui sont justement déjà en difficulté. Et pour ce qui est du niveau "bien souvent largement inférieur", laisse-moi rire... j'ai enseigné en fac et fait des colles en prépa, et j'ai rencontré autant d'étudiants bons que mauvais dans l'un et l'autre...

que tu veuilles faire ingénieur, chercheur, ou enseignant, il vaut mieux passer par la CPGE plutôt que de se borner à aller à l'université en pensant qu'au final ce sera la même chose.

absurde. Si on souhaite devenir chercheur, la fac offre bien plus de possibilités :

- souplesse dans l'emploi du temps (possibilité de faire des modules optionnels et de ne pas se contenter du minimum)

- possibilité d'être en contact avec des enseignants-chercheurs

- accès à de vraies bibliothèques scientifiques et pas juste à des réserves d'exos, etc

[herman]

Oula oula je m'insurge !

Si vous ne devez lire que quelques lignes de mon post, lisez ce qui suit en gras ^^.

Je suis en première année de licence de physique, c'est peu mais j'ai pu voir (de part mes attentes envers l'université et mon investissement) assez rapidement le haut niveau de l'université où je suis. Ce n'est pas Paris non non c'est Clermont-Ferrand. Alors qu'on ne me dise pas que les bonnes universités sont à Paris car pour ceux qui sont légèrement informés, ils savent que le pôle physique de Clermont-Ferrand est le premier ou second (je sais plus) de France. Les enseignements y sont très bons, tout comme les professeurs qui sont de plus très disponible.

Maintenant revenons au sujet de base.
Il était hors de question pour moi de poursuivre sur une prépa après mon BAC S.
Je pense que tu (l'auteur du sujet ^^) es dans le même cas que moi quand j'étais en première.
On te dit que la prépa peut te permettre de poursuivre sur le métier d'ingénieur mais de bifurquer aussi sur l'université et la recherche. Moi je te répondrai que via l'université aussi. Ca s'apelle l'AST (admission sur titre). A dose de travail égale l'université te sera bien plus bénéfique.

Enfin je terminerai en disant que rien qu'au premier semestre on a moins de 40% d'admis dans toute l'université, et on devrait en avoir bien moins au second. (au final on aura pas + de 30% d'admis normalement soit moins du tier !) et je ne te parle pas des sections maths/informatique/physique qui ont un taux + faibles encore.

[Etile]

Rincevent, tout ton argumentaire se base sur l'enseignement post licence. Or, je ne parle que des deux premières années, là ou il y'a une réelle différence.
D'ailleurs, j'ai moi même dis qu'a partir du M1, l'université n'avait plus rien à voir avec ce qu'elle peut être en licence.
Bref, je maintiens ce que je dis.

PS: Très peu par rapport aux étudiants des grandes écoles.

[Gwyddon]

Salut,

Euh j'ai cru lire un "voire pas avant M2" dans tes posts...

Bref tu fais exactement ce qu'il ne faut pas : tu généralises peut-être un peu trop. Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, mais parler de "désastre" est un peu fort de café quand même.

D'ailleurs en regard de la discussion initiale, on remarquera que le terrain s'est déplacé : au départ la question était de savoir si l'université en soi était une bonne formation, donc savoir si les cours dispensés y sont correctement dispensés ; maintenant on est à parler du niveau des élèves, ce qui est totalement différent vous en conviendrez

Bref tout ça juste pour dire que si l'on compare (vécu là hein..) le niveau de connaissances en physique par exemple à la sortie d'une école d'ingénieur lambda et le niveau de connaissances en physique à la sortie d'un M1-M2, bah généralement le M1-M2 apporte quand même plus de connaissances

Mais comme le dit Rincevent, c'est un peu stérile car ce sont deux univers différents qui forment à des choses différentes.

[Inovarua]

Sinon Inovarua, le fait que tu sois en M1 voudrait dire que tu en sais plus que moi et donc que tu as FORCEMENT raison ?

Voici l'art de faire dire ce que l'on veut à ce qu'on lit !
Là encore, on a dans ce fuseau tout un tas d'exemple.

Où ai-je dit que, parce que plus vieille que toi (je t'envie, si tu savais ), j'ai plus raison que toi ?

La réponse : nulle part !

Pour la bonne raison que je ne pense pas qu'il y ait de réponse absolue. A ce titre, je trouverai normal que chacun puisse s'exprimer, puisse donner son impression sur sa fac sans se faire rebaisser comme c'est le cas pour les gens qui tente de critiquer la fac.

Sachant qu'aussi, tout dépend des gens.
Par exemple, je trouve que je contribue à baisser le niveau de ma fac, de mon master. Bon, eh bien, peut être que des personnes qui ont de plus mauvais résultats dans ma classe n'auraient pas l'impression de faire, eux, baisser le niveau. Tout est relatif.

Euh j'ai cru lire un "voire pas avant M2" dans tes posts...

Pour le plaisir, un exemple : Moi


Bonne soirée à tous

[Gwyddon]

Voici l'art de faire dire ce que l'on veut à ce qu'on lit !
Là encore, on a dans ce fuseau tout un tas d'exemple.

Où ai-je dit que, parce que plus vieille que toi (je t'envie, si tu savais ), j'ai plus raison que toi ?

La réponse : nulle part !

Tout juste

Pour la bonne raison que je ne pense pas qu'il y ait de réponse absolue. A ce titre, je trouverai normal que chacun puisse s'exprimer, puisse donner son impression sur sa fac sans se faire rebaisser comme c'est le cas pour les gens qui tente de critiquer la fac.

Sachant qu'aussi, tout dépend des gens.
Par exemple, je trouve que je contribue à baisser le niveau de ma fac, de mon master. Bon, eh bien, peut être que des personnes qui ont de plus mauvais résultats dans ma classe n'auraient pas l'impression de faire, eux, baisser le niveau. Tout est relatif.

Tout juste


Pour la bonne tenue de ce fil, j'aimerais un peu moins d'attaque personnelle et un peu plus d'argumentaire.. J'ai l'impression _Mayou_ que tu surinterprètes

[Etile]

Enfin Gwyddon, lorsqu'on parle de formation de qualité il est bien évident que le niveau de la formation est à prendre en considération.
Et puis même au niveau des enseignements, je le redis, les enseignants de CPGE sont beaucoups plus compétents que leurs homologues universitaires lorsqu'il s'agit d'enseigner les programmes "officiels" (qui ne sont pas respectés en CPGE, rappelons le) des deux premières années post-bac étant donné qu'ils ne font que ça toute l'année, tous les ans depuis parfois des dizaines d'années. Vous savez tous que les enseignants chercheurs n'ont pas d'UE appropriées qu'ils enseigneraient d'une année sur l'autre aux L1 et L2.

Pour être honnête, je crois qu'il n'y a que les formations très spécialisées qui s'en sortent plutôt bien à l'université à partir du L2 (A savoir les cursus mécaniques et EEA, etc.). Ce qui nous fait retomber une fois de plus dans ce que je disais : une fois que l'on quitte "la bonne formation", il devient pratiquement impossible voir très dur de rejoindre une formation généraliste de qualité qui permettrait de tout faire (enseignant, chercheur, ingénieurs). C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des écoles d'ingénieurs généralistes (centrale, etc) qui recrutent un minimum d'étudiant universitaire (une bonne dizaine) ne le font qu'à partir de la fin du L3 voir du M1.
Le L1 restant tout de même une année qui pourrait se résumer en un semestre.

[Magnétar]

Le L1 restant tout de même une année qui pourrait se résumer en un semestre.

Alors là on est d'accord (et encore même un semestre y reste un peu de marge) mais je ne suis plus très objectif.

[Rincevent]

Et puis même au niveau des enseignements, je le redis, les enseignants de CPGE sont beaucoups plus compétents que leurs homologues universitaires lorsqu'il s'agit d'enseigner les programmes "officiels" (qui ne sont pas respectés en CPGE, rappelons le) des deux premières années post-bac étant donné qu'ils ne font que ça toute l'année, tous les ans depuis parfois des dizaines d'années. Vous savez tous que les enseignants chercheurs n'ont pas d'UE appropriées qu'ils enseigneraient d'une année sur l'autre aux L1 et L2.

absurde. Pour être enseignant-chercheur il faut au contraire être bien plus compétent que pour être prof de prépa. La plupart des profs à la fac sont agrégés en plus d'être docteurs. Les profs de prépa sont agrégés et seuls quelques uns d'entre eux sont docteurs. Le fait d'enseigner le même truc depuis des années a pour résultat principal qu'ils sont parfois complètement ignorants du monde réel où les connaissances changent avec le temps. Récemment y'a encore eu sur le forum une question d'un étudiant de prépa qui s'était mis à douter de ses connaissances de physique moderne tout ça parce que son prof de prépa (incompétent mais ne souhaitant pas l'avouer) était moins au courant que lui de certaines découvertes récentes.

Tout ça pour dire: tous les profs de facs ne sont pas de bons enseignants, mais cela s'applique tout autant aux agrégés qui enseignent en prépa. Et quoiqu'il en soit, les profs de fac ont au moins l'avantage de ne pas être piégés dans des connaissances datant de 20 ans. contrairement à ce que tu prétends, enseigner la même chose depuis des années n'est absolument pas un gage de qualité, bien au contraire... tu as une vision très naïve de tout ça. Un prof de prépa prépare à des concours, pas à faire de la physique.

Pour être honnête, je crois qu'il n'y a que les formations très spécialisées qui s'en sortent plutôt bien à l'université à partir du L2 (A savoir les cursus mécaniques et EEA, etc.).

tu parles de choses que tu ignores totalement... sans parler du fait qu'il n'y a rien de moins spécialisé q'un "ingénieur" qui pourra finir aussi bien commercial que confecteur de pots de yahourt...

Ce qui nous fait retomber une fois de plus dans ce que je disais : une fois que l'on quitte "la bonne formation", il devient pratiquement impossible voir très dur de rejoindre une formation généraliste de qualité qui permettrait de tout faire (enseignant, chercheur, ingénieurs). C'est d'ailleurs pour cela que la plupart des écoles d'ingénieurs généralistes (centrale, etc) qui recrutent un minimum d'étudiant universitaire (une bonne dizaine) ne le font qu'à partir de la fin du L3 voir du M1.
Le L1 restant tout de même une année qui pourrait se résumer en un semestre.

[herman]

C'est vraiment incorrect.

Je ne parlerai pas des profs de CPGE mais là où je peux rebondir c'est sur la compétence des professeurs d'université. En effet ils peuvent ne pas être à l'aise avec l'UE qu'ils enseignent mais :

- si c'est le cas ils savent nous rediriger en un clin d'oeil sur un collègue, en sachant que quoiqu'il arrive les profs savent quand même ce qu'ils enseignent, c'est toujours un prof de physique qui enseigne la physique, en somme c'est comme au collège ou au lycée, ne l'oublions pas
- ils sont disponibles après les cours pour parfois de longues discussions
- on peut aller beaucoup + loin avec eux qu'avec les profs de prépas en ce qui concerne le dépassement du programme, si si.


Ok c'est peut-être valable que pour mon université mais je doute.

[jajaloic]

Bonjour,

pour apporter ma petite touche au débat:

perso je ne pense pas que le problème de la fac soit la qualité de l'enseignement. A la limite on peut dire que la fac souffre de préjugés des employeurs, que les scientifiques sortant de la fac n'ont reçu qu'une faible formation en sciences humaines.

Dépassé ca, pour moi le problème est l'orientation des étudiants, toutes les voies ammènent a des métiers mais quand pleins d'étudiants prennent la même formation alors forcément il va y a avoir saturation à l'emploi.

Je pense qu'un étudiant peut tout aussi trouver un emploi à la sortie de la fac à condition d'avoir bien choisi son orientation

[IceDL]

Sans parler du fait qu'il n'y a rien de moins spécialisé q'un "ingénieur" qui pourra finir aussi bien commercial que confecteur de pots de yahourt...

Bonjour,

Le fait qu'un ingénieur puisse devenir aussi bien commercial que confecteur de pots de yahourt montre bien la diversité du métier d'ingénieur. De plus et pour reprendre l'exemple ; l'ingénieur confecteur de yahourt pourra très bien devenir commercial (toujours pour vendre ses yahourts ) puis manager.

Même si la formation d'ingénieur pousse tôt ou tard à se spécialiser dans un domaine, elle reste souvent généraliste, un peu "touche à tout" et permet à l'ingénieur d'évoluer, de changer de poste. Ceci est d'ailleurs profitable pour l'employeur : un expert dans un domaine qui devient manager garde avec lui son bagage "technique", ce qui lui confère une certaine crédibilité en tant que manager.

Je me permets de citer la Comission des Titres d'Ingénieurs :

Le métier de base de l'ingénieur consiste à résoudre des problèmes de nature technologique, concrets et souvent complexes, liés à la conception, à la réalisation et à la mise en œuvre de produits, de systèmes ou de services. Cette aptitude résulte d'un ensemble de connaissances techniques d'une part, économique, social et humain d'autre part, reposant sur une solide culture scientifique

C'est pourquoi les formations d'ingénieur associent sciences et techniques (mécanique, physique, mathématiques...), économie, finance, communication, langues vivantes et j'en passe tout en permettant aux étudiants de multiplier les stages.


Au passage, je précise que je ne connais pas le système de l'université, je me garderai donc bien de le critiquer, mais j'ai pourtant l'impression que les universités étrangères resemblent plus à nos grandes écoles qu'à nos universités. Le modèle des universités étrangères est-il à copier ? C'est en tout cas ce que beaucoup pensent cf. la création de ParisTech (http://www.paristech.org), pôle scientifique ouvertement destiné à concurrencer le MIT (c'est pas gagné) et qui est uniquement constitué... d'écoles d'ingénieur.


Pour en revenir au sujet, je considère pour ma part qu'il est impossible et inutile d'essayer de comparer et d'opposer classes préparatoires et universités. Je répète, je ne connais pas l'université mais en terme d'objectifs, de sélection, de contenu, d'organisation, de mode d'évaluation, etc. tout me semble différent.

Quant aux enseignants de classe préparatoires, je les ai trouvés pour ma part souvent très bons, souvent très éxigents également. Peut-être qu'en prépa on ne va pas beaucoup plus loin que le programme (qui est déjà énorme) mais on le traite vraiment à fond : je pense que les personnes qui sont actuellement en prépa pourront en témoigner.

Cordialement,

[gatsu]

Par exemple, je trouve que je contribue à baisser le niveau de ma fac, de mon master.

Qu'est ce qui te fais penser ça ? Tes notes actuelles, ton niveau par rapport à d'autres M1 venant d'autres universités ou d'autres étant en école d'ingénieur ? la qualité de l'enseignement que tu suis ?
Tu ne te sous estimerais pas un peu ?

Alors là on est d'accord (et encore même un semestre y reste un peu de marge) mais je ne suis plus très objectif.

Vous n'avez pas compris comment fonctionne le LMD. Parler du L1 ne veut en soi presque rien dire puisque chaque étudiant peu a priori choisir une partie de ses modules. En outre même si vous parlez des modules obligatoires du L1 permettant d'obtenir les ECTS qu'ils faut pour avoir l'année là encore vous ne savez pas utiliser le LMD. C'est une "bizarrerie" du LMD mais c'est aussi un avantage pour les auto proclamés "sur-génies" qui sont malheureusement tombés dans la sois disant poubelle universitaire, c'est que vous pouvez faire 1,2,3..et plus si affinités, modules en plus dans un semestre (cela peut être des math de la chimie etc...en fonction de votre parcours) que vous pouvez même valider et les faire entrer dans votre moyenne (cf un message précédent de BioBen, qui, en L2 avait pu suivre un cours de L3 de geometrie differentielle pour physiciens qui est déjà un peu précoce pour des L3 à mon gout). En fonction de l'université ça ne sera effectivement peut être pas toujours aussi dur qu'en prépa mais je ne pense pas (c'est mon avis) que cela soit utile et il se peut (c'est d'ailleurs très probable) qu'à cette occasion vous touchiez à des notions qui ne sont pas du tout abordées dans ces prépa.